Wittenberg und drumherum

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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Bernado
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Re: Wittenberg und drumherum

Beitrag von Bernado »

Lutheraner hat geschrieben:Diese Art der Argumentation kenne ich bisher nur von Modernisten und Reformierten, wenn sie die Überliefung ins Lächerliche ziehen möchten.
Du kannst dich eben gerade nicht auf die Überlieferung berufen, sondern nur auf eine subjektive Auslegung des Textes: Das eine nimmst Du "wie es geschrieben steht", das andere nicht. Die Kirche hat diese Gefahr im Kampf gegen die Subjektivismen der verrschiedenen frühen Irrlehren erkannt und, ermächtigt durch die ihr vom Hern übertragene Lehrgewalt, entschieden und verkündet, welches Verständnis zutrifft und welches nicht.

Natürlich treten immer wieder Irrlehrer auf, die "entdecken", daß es in dieser Verkündigung "Fehler" gegeben habe und die dann ihrerseits verkünden, vorher sei es 1000 Jahre lang falsch gemacht worden. In Sachen Kelchkommunion hat diese Irrlehre auch unter "katholischen" Theologen neuerdings hier und da Anklang gefunden - das ist zu bedauern, ändert aber nichts daran, daß es falsch ist und durch die offiziellen Dokumente (wie oben dargelegt) nicht gestützt wird.

Im Übrigen illustriert das von SpaceRat gebrauchte Wort "Kelchdiebstahl" sehr schön, in welche verquere Denkeweise man bei diesem Subjektivismus verfallen kann: Da wird das, was der Herr gewährt und seiner Kirche zur Verwaltung aufgetragen hat, zum Recht, ja sogar zum gegen "Diebstahl" zu verteidigenden Besitz derer, die doch nur seine Gnade empfangen können.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Lioba
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Re: Wittenberg und drumherum

Beitrag von Lioba »

Vorschlag- da die von Niels gesetzten Links sehr weit greifen, teilweise auch mehr die Frage Hand- oder Mundkommunion betreffen- sagt kurz und verständlich, seit wann und warum es in der RKK den Laienkelch nicht obligatorisch gibt. Dann haben wir eine solide Diskussionsgrundlage und ausserdem ist Lutherbecks Frage damit direkt beantwortet.
Sonst gleitet das hier in einer üblichen Ich- hab- Recht und- du- bist- doof- Dispute ab.
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M. v. Ebner- Eschenbach

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Bernado
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Re: Wittenberg und drumherum

Beitrag von Bernado »

Lioba hat geschrieben:Vorschlag- da die von Niels gesetzten Links sehr weit greifen, teilweise auch mehr die Frage Hand- oder Mundkommunion betreffen- sagt kurz und verständlich, seit wann und warum es in der RKK den Laienkelch nicht obligatorisch gibt.
In dieser Form kann ich die Frage nicht beantworten - zumindest nicht ohne längere Sucherei. Obligatorisch im Sinne einer gestzlichen Vorgabe war die Kommunion unter beiden Gestalten m.W. nie. In der ganz alten Kirche war sie wohl entsprechend der Betonung des Charakters als "Agape" zunächst selbstverständlich, bis zunehmende Erkenntnis des Wesens der Eucharistie (und die bereits von den Aposteln kritisierten Missbräuche!) dazu führten, im Umgang mit den hl. Gestalten immer strengere Maßstäbe anzulegen. Schon in den frühen Ordines ist dann zwar viel von dem Herbeitragen der Brote die Rede, auch deren Zahl und Anordnung wird seit dem 5. Jh. mehrfach deutlich gemacht, aber vom Wein heißt es immer nur "der Kelch".

Daraus kann man schließen, daß das Allerheiligste in der Gestalt des Weines schon in dieser Zeit regulär nur vom Zelebranten, vielleicht gemeinsam mit den Altardienern konsumiert wurde - was nicht ausschloss, daß zu besonderen Gelegenheiten auch andere den Kelch empfingen.

Seit dem großen Schisma wurden dann die Einzelheiten der Regelung um den Empfang der hl. Gestalten ideologisch aufgeladen und zur Abgrenzung missbraucht: Gesäuertes oder ungesäuertes Brot, reiner oder mit Wasser gemischter Wein wurden zu Streitfragen, zunächst im Wesentlichen zwischen Ost und West. Im Zuge solcher Auseinandersetzungen kam dann wohl auch bei dissidierenden Gruppen im Westen die Vorstellung auf, daß den Laien, die die Kommunion nur in der Gestalt des Brotes empfingen, etwas vorenthalten wurde. Man forderte die Kelchkommunion und entwickelte theologische Konstrukte zu deren Untermauerung.

Erst in der Reaktion darauf verbot das Konzil von Konstanz 1415 den Laienkelch - nicht, um den Laien etwas vorzuenthalten, sondern um sich auf diese nachdrückliche Weise von jeder Lehre abzugrenzen, nach der in nur einer der beiden Gestalten nicht der ganze ungeteilte und wahrhaftige eucharistische Leib Christi enthalten sei ("Kelchdiebstahl").

Nachdem diese Polemik sich im Lauf der Jahrhunderte erschöpft hatte, war Mitte des 20. Jh. im Prinzip der Grund für das alte Verbot des Laienkelchs entfallen. Allerdings hatte seine Aufhebung die unerwünschte Nebenwirkung, daß mit der nun möglichen Angleichung der äußeren Form der Kommunionausteilung bei Katholiken und Protestanten gleichzeitig auch den Kräften in der katholischen Kirche in die Hände gespielt wurde, die keine inneren Unterschiede mehr im Eucharistieverständnis zwischen Katholiken und Protestanten anerkennen wollten. Anhänger eine Ökumene des kleinsten gemeinsamen Nenners begrüßen das natürlich, Bewahrer der traditionellen Lehre müssen das ablehnen.

So ist eine bemerkenswerte Umkehrung der Frontstellungen zu verzeichnen: Die Hussiten des 14. Jh. forderten den Laienkelch, weil sie irrtümlich annahmen, nur so in den vollen Genuss des Leibes und Blutes Christi und der damit gewährten Gnadengaben kommen zu können. Viele (nicht alle) Katholiken, die heute die Kommunion unter beiderlei Gestalten propagieren, tun dies, weil sie kaum noch oder gar nicht mehr an die reale Gegenwart Christi in den gewandelten Gestalten glauben, sondern den Charakter der Eucharistiefeier als eines Gemeinschaftsmahles unterstreichen und in diese Gemeinschaft dann auch möglichst viele Christen anderer Bekenntnisse und womöglich auch Nichtchristen mit hereinnehmen wollen.
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Lutheraner
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Re: Wittenberg und drumherum

Beitrag von Lutheraner »

Bernado hat geschrieben:
Lioba hat geschrieben:Vorschlag- da die von Niels gesetzten Links sehr weit greifen, teilweise auch mehr die Frage Hand- oder Mundkommunion betreffen- sagt kurz und verständlich, seit wann und warum es in der RKK den Laienkelch nicht obligatorisch gibt.
In dieser Form kann ich die Frage nicht beantworten - zumindest nicht ohne längere Sucherei. Obligatorisch im Sinne einer gestzlichen Vorgabe war die Kommunion unter beiden Gestalten m.W. nie. In der ganz alten Kirche war sie wohl entsprechend der Betonung des Charakters als "Agape" zunächst selbstverständlich, bis zunehmende Erkenntnis des Wesens der Eucharistie (und die bereits von den Aposteln kritisierten Missbräuche!) dazu führten, im Umgang mit den hl. Gestalten immer strengere Maßstäbe anzulegen. Schon in den frühen Ordines ist dann zwar viel von dem Herbeitragen der Brote die Rede, auch deren Zahl und Anordnung wird seit dem 5. Jh. mehrfach deutlich gemacht, aber vom Wein heißt es immer nur "der Kelch".
Daraus kann man schließen, daß das Allerheiligste in der Gestalt des Weines schon in dieser Zeit regulär nur vom Zelebranten, vielleicht gemeinsam mit den Altardienern konsumiert wurde - was nicht ausschloss, daß zu besonderen Gelegenheiten auch andere den Kelch empfingen.
Das alles behauptest Du jetzt aber einfach mal so - ausgehend von den heutigen Gebräuchen der Katholischen Kirche versuchst Du die Urkirche zu erklären.
Bernado hat geschrieben: Erst in der Reaktion darauf verbot das Konzil von Konstanz 1415 den Laienkelch - nicht, um den Laien etwas vorzuenthalten, sondern um sich auf diese nachdrückliche Weise von jeder Lehre abzugrenzen, nach der in nur einer der beiden Gestalten nicht der ganze ungeteilte und wahrhaftige eucharistische Leib Christi enthalten sei ("Kelchdiebstahl").
Wer soll denn damals diese Lehre verbreitet haben?

Bernado hat geschrieben: Nachdem diese Polemik sich im Lauf der Jahrhunderte erschöpft hatte, war Mitte des 20. Jh. im Prinzip der Grund für das alte Verbot des Laienkelchs entfallen. Allerdings hatte seine Aufhebung die unerwünschte Nebenwirkung, daß mit der nun möglichen Angleichung der äußeren Form der Kommunionausteilung bei Katholiken und Protestanten gleichzeitig auch den Kräften in der katholischen Kirche in die Hände gespielt wurde, die keine inneren Unterschiede mehr im Eucharistieverständnis zwischen Katholiken und Protestanten anerkennen wollten. Anhänger eine Ökumene des kleinsten gemeinsamen Nenners begrüßen das natürlich, Bewahrer der traditionellen Lehre müssen das ablehnen.
Das halte ich für weit hergeholt. Selbst in ökumenisch aufgeschlossenen Katholischen Gemeinden ist es meiner Erfahrung nach nicht üblich die Kommunion in beiden Gestalten an die Gläubigen auszuteilen. Fast alle liberale Katholiken, die ich kenne, haben Probleme mit dem Kelch. Sie finden die Vorstellung unappetitlich, mit anderen Gemeindegliedern aus demselben Kelch zu trinken und haben daher kein Verlangen danach ihn gereicht zu bekommen.
Bernado hat geschrieben: So ist eine bemerkenswerte Umkehrung der Frontstellungen zu verzeichnen: Die Hussiten des 14. Jh. forderten den Laienkelch, weil sie irrtümlich annahmen, nur so in den vollen Genuss des Leibes und Blutes Christi und der damit gewährten Gnadengaben kommen zu können.
Kannst Du diese Behauptung belegen?
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Lioba
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Re: Wittenberg und drumherum

Beitrag von Lioba »

daß mit der nun möglichen Angleichung der äußeren Form der Kommunionausteilung bei Katholiken und Protestanten
Welcher äusseren Form? Wenn du die Gesamtheit der ev. Gemeinschaften nimmst, hast du schon mal keine einheitliche Form. Hier sehe ich den Widerspruch, dass das letztlich weltweit gültige Vaticanum II in Bezug gesetzt wird zu einzelnen persönlichen Erfahrungen mit der ev. Kirchengemeinde von Kleinkleckersdorf.
Lutherisch
http://www.youtube.com/watch?v=DaA2rtIQUHY

http://www.youtube.com/watch?v=RZ7c9O5wXWc
http://www.youtube.com/watch?v=R562Y-rGTrM
Weitere Teile siehe youtube



Baptisten- allg. Bilder der Gemeinde
http://www.youtube.com/watch?v=kyBRHcWNKgE
Anskar- gemässigt charismatisch- ebenfalls nur allg. Vorstellung
http://www.youtube.com/watch?v=nY915gRQ8wA
Pfingstgemeinde
http://www.youtube.com/watch?v=lYt-Gq5oOx
Brüder
http://www.youtube.com/watch?v=Z15Z9a1NPi8
http://www.youtube.com/watch?v=8u8_rduFIHM

Da sind noch nicht die reformierten und unierten Landeskirchen dabei, da ich kein aussgaekräftiges Video gefunden habe.


Anglikaner
http://www.youtube.com/watch?v=rKJjSoC7OqY

Jawoll, die haben alle den Laienkelch.
Könnte mir jemand darlegen, welcher dieser Formen die katholische Kirche sich nun angenähert haben soll?
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Lioba
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Re: Wittenberg und drumherum

Beitrag von Lioba »

Fast alle liberale Katholiken, die ich kenne, haben Probleme mit dem Kelch. Sie finden die Vorstellung unappetitlich, mit anderen Gemeindegliedern aus demselben Kelch zu trinken und haben daher kein Verlangen danach ihn gereicht zu bekommen.
Es gibt einige Freikirchen, die den Einzelkelch haben. Allerdings stehen diese Gemeinden nicht auf Liberale jeglicher Couleur.

Naja- in den Augen einiger Katholiken sind die Evangelischen ja auch noch "schuld" an der Einheitsübersetzung.
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Bernado
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Re: Wittenberg und drumherum

Beitrag von Bernado »

Lioba hat geschrieben:
daß mit der nun möglichen Angleichung der äußeren Form der Kommunionausteilung bei Katholiken und Protestanten
Welcher äusseren Form? Wenn du die Gesamtheit der ev. Gemeinschaften nimmst, hast du schon mal keine einheitliche Form.
Ich hätte vielleicht nicht "äußere Form" schfreiben sollen. Was ich meine ist die Parallele, daß beiderseits die "äußeren Formen" von Brot und Wein gereicht werden - was deren Substanz ist, ist in der Tat sehr verschieden wie die ganze liturgische oder auch nicht liturgische Form der Veranstaltung.
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Lioba
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Re: Wittenberg und drumherum

Beitrag von Lioba »

So konkret ausgedrückt ist das in Ordnung. Allerdings liegt das Problem grundsätzlich bei der Katechese.
Auch bei uns. :ja:

Übrigens: sollte man katholischerseits doch einmal den unmöglichen Versuch machen sich DER ev. Form anzunähern: wir bestehen natürlich auf Inzens und bunte Fähnchen- das hält die Ministranten in
Schwung.
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Allons
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Re: Wittenberg und drumherum

Beitrag von Allons »

Lioba hat geschrieben:Es gibt einige Freikirchen, die den Einzelkelch haben. Allerdings stehen diese Gemeinden nicht auf Liberale jeglicher Couleur.
Das müssen nicht zwingend Freikirchen sein. Ich hatte im Internat (lag in einem Lungenkurort, TBC!) eine ev. Kirche, die auch mit Einzelkelchen gearbeitet haben.

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ad-fontes
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Re: Wittenberg und drumherum

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben:Schon in den frühen Ordines ist dann zwar viel von dem Herbeitragen der Brote die Rede, auch deren Zahl und Anordnung wird seit dem 5. Jh. mehrfach deutlich gemacht, aber vom Wein heißt es immer nur "der Kelch".

Daraus kann man schließen, daß das Allerheiligste in der Gestalt des Weines schon in dieser Zeit regulär nur vom Zelebranten, vielleicht gemeinsam mit den Altardienern konsumiert wurde - was nicht ausschloss, daß zu besonderen Gelegenheiten auch andere den Kelch empfingen.
Das stimmt so nicht. Nur einen Kelch zu verwenden ist ebenso symbolhaft wie ein Brot alleine zu verwenden. Daraus kann man aber nicht folgern, daß die Kelchkommunion dem Klerus vorbehalten war (ich erinnere an den Gebrauch der scyphiae, über die die Ordines Auskunft geben).

Im übrigen drohte der heilige Papst Leo der Große jedem, der den Kelch mit dem hl. Blute zurückweisen sollte, die Exkommunikation an.*


*Woraus man aber im Gegenzug wiederum kein Recht auf den Kelch ableiten kann.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Robert Ketelhohn
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Re: Wittenberg und drumherum

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bernado hat geschrieben:
Lioba hat geschrieben:Vorschlag- da die von Niels gesetzten Links sehr weit greifen, teilweise auch mehr die Frage Hand- oder Mundkommunion betreffen- sagt kurz und verständlich, seit wann und warum es in der RKK den Laienkelch nicht obligatorisch gibt.
In dieser Form kann ich die Frage nicht beantworten - zumindest nicht ohne längere Sucherei. Obligatorisch im Sinne einer gestzlichen Vorgabe war die Kommunion unter beiden Gestalten m.W. nie. In der ganz alten Kirche war sie wohl entsprechend der Betonung des Charakters als "Agape" zunächst selbstverständlich, bis zunehmende Erkenntnis des Wesens der Eucharistie (und die bereits von den Aposteln kritisierten Missbräuche!) dazu führten, im Umgang mit den hl. Gestalten immer strengere Maßstäbe anzulegen. Schon in den frühen Ordines ist dann zwar viel von dem Herbeitragen der Brote die Rede, auch deren Zahl und Anordnung wird seit dem 5. Jh. mehrfach deutlich gemacht, aber vom Wein heißt es immer nur "der Kelch".

Daraus kann man schließen, daß das Allerheiligste in der Gestalt des Weines schon in dieser Zeit regulär nur vom Zelebranten, vielleicht gemeinsam mit den Altardienern konsumiert wurde - was nicht ausschloss, daß zu besonderen Gelegenheiten auch andere den Kelch empfingen.
Nee, so früh nicht. Wir haben ja noch lange danach klare Zeugnisse für die reguläre Kelchkommunion des Volks. Erst im Lauf des neunten Jht.s kamen Neuerungen auf (wie wir aus Versuchen entnehmen können, sie einzudämmen), so Kelchkommunion durch Intinktion oder umgekehrt die Beimengung von Partikeln des konsekrierten Brotes zum Kelch (was dem heute noch üblichen ostkirchlichen Brauch entspricht). Von da ab würde ich einen allmählichen, jahrhundertewährenden Prozeß bis (von Ausnahmen abgesehen) zum vollständigen Verzicht auf die Kelchkommunion des Volks annehmen. Um die Wende zum 13. Jht. war dieser Prozeß jedenfalls vollendet.
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Bernado
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Re: Wittenberg und drumherum

Beitrag von Bernado »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nee, so früh nicht. Wir haben ja noch lange danach klare Zeugnisse für die reguläre Kelchkommunion des Volks.
Kannst du mal ein paar davon anführen? Ich hatte danach gesucht, weil ich so was auch im Hinterkopf habe, aber nichts gefunden, und nach den Ordines sieht die Sache tatsächlich schon sehr früh etwas anders aus.
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Robert Ketelhohn
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Re: Wittenberg und drumherum

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bernado hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nee, so früh nicht. Wir haben ja noch lange danach klare Zeugnisse für die reguläre Kelchkommunion des Volks.
Kannst du mal ein paar davon anführen? Ich hatte danach gesucht, weil ich so was auch im Hinterkopf habe, aber nichts gefunden, und nach den Ordines sieht die Sache tatsächlich schon sehr früh etwas anders aus.
Ich dachte, ich hätte hier schon mal was dazu zitiert, kann aber leider nichts finden. Jetzt neu zu recherchieren habe ich zu wenig Zeit. Definitiv erinnere ich mich, daß ich mehrere solcher Beschreibungen bei Gregor von Tours gelesen habe. Einiges findet sich nach meiner Erinnerung in gallikanischen Sakramentar(fragment)en, und schließlich nehmen einige (Provinz-)Konzilsbeschlüsse aus fränkischer Zeit darauf Bezug. Genauer bekomme ich es aus dem Gedächtnis jetzt leider nicht zusammen. Es müßte verschiedene Zeugnisse auch noch aus ottonischer und salischer Zeit geben, aber dazu fällt mir aus dem Stegreif noch weniger ein. :achselzuck:
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ad-fontes
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Re: Wittenberg und drumherum

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
die Beimengung von Partikeln des konsekrierten Brotes zum Kelch (was dem heute noch üblichen ostkirchlichen Brauch entspricht).
Was ist (war) die commixtio? Welche Funktion hatte sie im Westen?
  • Eine rein symbolische (Vereinigung des Leibes und der Seele Christi)?
  • Auch eine praktische, wie heute noch zur Kommunion des Volkes in den Ostkirchen?
  • Eine (Nach-)Konsekration durch die Beimengung einer Hostienpartikel (Haec sacrosancta... / Fiat commixitio et consecratio)
  • Eine realsymbolische, da der Mischungsritus mittels des fermentum vollzogen wurde, jener Partikel, die im Papstgottesdienst konsekriert wurde und die Einheit mit dem Bischof versinnbildlichte?
Oder ist der Mischungsritus, wie wir ihn heute kennen (manche wollten ihn nach dem Vat. II abschaffen), selbst eine Vermischung von Bräuchen verschiedenster Provenienz?
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Lioba
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Re: Wittenberg und drumherum

Beitrag von Lioba »

Mal eine -ernstgemeinte -Frage
Ecclesia reformata semper reformanda est secundu verbum dei.
Wo kommt das wirklich her und was besagt es?
Beim googeln bin ich auf diesen Namen gestoßen, mit dem ich nicht besonders viel anfangen kann,
http://de.wikipedia.org/wiki/Gisbert_Voetius
An anderer Stelle fand ich die Ansicht, die Aussage sei irgendwann unter den Hugenotten entstanden ohne dass man es einer konkreten Person zuordnen könnte.
Auf alle Fälle wird es dem reformierten Lager zugeordnet.
Da ich keinen neuen Strang "Genf und drumherum" aufmachen möchte- es sei denn, es wird gewünscht, packe ich die Frage trotzdem hier rein.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

Raphaela
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Fragen und Antworten

Beitrag von Raphaela »

Thread "Kurze Fragen" mit diesem für kurze Fragen vorgesehenen Thread zusammengeführt :blinker: .

Nachdem es im katholischen Bereich schon den Tread "Kurze Frage - kurze Antworten" gibt, dachte ich,hier könnte man so etwas ähnliches auch machen.
Und ich habe auch gleich eine Frage:
Bisher dachte ich, die Konfirmation wäre dass, was bei der katholischen Kirche Kommunion und Firmung sind. Schlussfolgerung von mir: Nach der Konfirmation dürfen die Jugendlichen zum Abendmahl gehen.
Nun habe ich aber von einem siebenjährigen Jungen gehört, dass er sich das heilige Brot holen darf. - Und es ist der Sohn vom Pfarrer. Ein zweiter Fall ist mir von einem 12-jährigem erzählt worden, der also auch ohne Konfirmation zum Abendmahl geht.
Nach welchen Kriterien dürfen diese Kinder dorthin gehen?

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anneke6
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Re: Fragen und Antworten

Beitrag von anneke6 »

Bei manchen gibt es gar keine Bedingungen. Der Pastor sagte, alle könnten nach vorne kommen, unabhängig von Alter und Konfession. Später erklärte er mir diesen Geniestreich: "Das Sakrament sucht sich die Leute selbst." Der selbe Mensch behauptet übrigens, auf der Orthodoxen Theologischen Akademie auf Kreta wissenschaftlicher Assistent gewesen zu sein und das "orthodoxe Abendmahl" empfangen zu haben — das katholische sowieso.
Tja, was soll man sagen: Die Kreter lügen bekanntlich alle.
???

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Clemens
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Re: Fragen und Antworten

Beitrag von Clemens »

In manchen Landeskirchen (oder in allen? ich bin nicht sicher) ist die Verknüpfung von Konfirmation und Abendmahl offiziell abgeschafft.
Ich selbst lasse auch Kinder zum AM zu, wenn ich davon ausgehen kann, dass sie ahnen (wer weiß schon wirklich etwas), was sie da empfangen.
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.

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Re: Fragen und Antworten

Beitrag von asderrix »

Bei der Konfirmation wo ich heute dabei war, wurde klar gesagt, dass die Konfirmanden jetzt am Abendmahl (zur Vergebung der Sünden :nein: ) teilnehmen dürfen.

Vermutlich beruht die Tatsache, dass jetzt immer mehr auch jüngeren Kindern teilnehmen dürfen, darauf das erkannt wurde das die Bedingung für eine Teilnahme am Abendmahl nach der Schrift ist, dass der Mensch Christ ist, und die damit verbundene Eigenverantwortung. Wenn nach einer Prüfung durch den Pfarrer/Priester/Ältesten, diese Einsicht erkannt wird, spricht nichts gegen die Teilnahme am Mahl (Gedächtnismahl) .
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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anneke6
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Re: Fragen und Antworten

Beitrag von anneke6 »

In solchen Gemeinschaften, wo ein (Gedächtnismahl) gefeiert wird, macht das von mir geschilderte Verhalten des Pastor K. auch Sinn. Das war allerdings eine lutherische Kirche, und diese Gemeinschaft besitzt zumindest offiziell eine Sakramentelehre. Wenn Pastor K. wahllos Leute unabhängig von Taufe und Glauben (Alter ist strenggenommen nicht das Problem) zum Abendmahl zuläßt; ja, sie förmlich dazu drängt, dann hat er die Lehre seiner Kirche verraten.
???

Miserere Nobis Domine
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Re: Fragen und Antworten

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

asderrix,

Wie interpretierst du eigentlich Matthäus 26,27-28? ("Trinkt alle daraus! Denn dies ist mein Blut, das Blut des (neuen) Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.")

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Edi
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Re: Fragen und Antworten

Beitrag von Edi »

Ich kenne aber (nichtlutherische) Freikirchen, die mehr oder weniger regelmässog beim Abendmahl darauf hinweisen, dass nur derjenige teilnehmen soll und darf, der die entsprechende geistliche Verfassung hat, katholisch würde man sagen, im Stande der Gnade ist.
Nicht alle Freikirchen machen das aber so und die ev. Kirche wohl auch nicht, jedenfalls kenne ich das aus meiner Jugendzeit dort nicht.
In der Praxis gehen aber auch sehr viele Katholiken zur Kommunion, die nicht die entsprechende Verfassung besitzen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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asderrix
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Re: Fragen und Antworten

Beitrag von asderrix »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:asderrix,

Wie interpretierst du eigentlich Matthäus 26,27-28? ("Trinkt alle daraus! Denn dies ist mein Blut, das Blut des (neuen) Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.")
So wie :
Joh 10:7 Da sprach Jesus wieder zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Ich bin die Tür zu den Schafen.

Sorry, lass soeben noch mal, meintest du dies ist, darauf ging meine Antwort ein.
Oder fragtest du danach wie ich verstehe dass das Blut des Herrn zur Vergebung der Sünden vergossen wird?
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Stephen Dedalus
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Re: Fragen und Antworten

Beitrag von Stephen Dedalus »

Clemens hat geschrieben:In manchen Landeskirchen (oder in allen? ich bin nicht sicher) ist die Verknüpfung von Konfirmation und Abendmahl offiziell abgeschafft.
Ich selbst lasse auch Kinder zum AM zu, wenn ich davon ausgehen kann, dass sie ahnen (wer weiß schon wirklich etwas), was sie da empfangen.
Das halte ich für richtig.

Zum Empfang der Eucharistie ist die Taufe nötig, nicht aber die Firmung oder Konfirmation. Auch bei uns werden Kinder, nach entsprechender Unterweisung, zur Kommunion zugelassen. Meist so im Alter von sieben oder acht Jahren.
If only closed minds came with closed mouths.

Stephen Dedalus
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Re: Fragen und Antworten

Beitrag von Stephen Dedalus »

asderrix hat geschrieben:Bei der Konfirmation wo ich heute dabei war, wurde klar gesagt, dass die Konfirmanden jetzt am Abendmahl (zur Vergebung der Sünden :nein: ) teilnehmen dürfen.

Vermutlich beruht die Tatsache, dass jetzt immer mehr auch jüngeren Kindern teilnehmen dürfen, darauf das erkannt wurde das die Bedingung für eine Teilnahme am Abendmahl nach der Schrift ist, dass der Mensch Christ ist, und die damit verbundene Eigenverantwortung. Wenn nach einer Prüfung durch den Pfarrer/Priester/Ältesten, diese Einsicht erkannt wird, spricht nichts gegen die Teilnahme am Mahl (Gedächtnismahl) .
Lieber Asder,

das ist etwas, das ich nicht so richtig verstehe. Wenn es sich - nach Deinen eigenen Worten - nur um ein Gedächtnismahl handelt, so ist doch nicht so wichtig, auf die Würdigkeit des Teilnehmenden zu achten? Ist dieser Punkt in Eurer Tradition allein dem Gehorsam der Schrift gegenüber geschuldet ("Es prüfe aber der Mensch sich selbst") oder gibt es Gründe, die auch aus der Theologie der Mahlfeier selbst gegen eine Teilnahme von "Unwürdigen" sprechen?

Ist es die Reinheit der versammelten Gemeinde, sodaß man versucht, den Leib Christi in der feiernden Gemeinde möglichst genau abzubilden?

In den Kirchen der katholischen Tradition ist klar, daß der Empfang des Herrenleibes und -blutes streng geregelt ist.

LG
SD
If only closed minds came with closed mouths.

Stephen Dedalus
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Re: Fragen und Antworten

Beitrag von Stephen Dedalus »

anneke6 hat geschrieben:"Das Sakrament sucht sich die Leute selbst."
Da ist was dran. Der Mann nimmt nicht nur die Realpräsenz ernst, er hat auch erkannt, daß das Sakrament auch ein bekehrendes Sakrament ist. :klatsch:

Ich bin daher auch der Meinung, daß man möglichst viele Leute zur Begegnung mit dem Herrn im Sakrament einladen sollte. Einzige Zugangsvoraussetzung ist imho die Taufe.
If only closed minds came with closed mouths.

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asderrix
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Re: Fragen und Antworten

Beitrag von asderrix »

Hallo Stephen, wenn ich 1. Kor. 11, lese:
27 Welcher nun unwürdig von diesem Brot isset oder von dem Kelch des HERRN trinket, der ist schuldig an dem Leib und Blut des HERRN.
28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und also esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch.
29 Denn welcher unwürdig isset und trinket, der isset und trinket sich selber zum Gericht, damit, daß er nicht unterscheidet den Leib des HERRN.
30 Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und ein gut Teil schlafen.
31 Denn so wir uns selber richteten, so würden wir nicht gerichtet.
Dann denke ich ist unsere Praxis auf dem Fundament der Schrift.

Es gab(gibt sie auch noch) an dieser Stelle auch in den Reihen der Brüderbewegung Irrtümer, die davon ausgehen, wenn jemand unwürdig am Gedächtnismahl teilnimmt, verunreinigt er den Leib/ die Gemeinde/ die Kirche Christi, das ist aber, Gott sei Dank, größtenteils als falsch erkannt.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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asderrix
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Re: Fragen und Antworten

Beitrag von asderrix »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Ich bin daher auch der Meinung, daß man möglichst viele Leute zur Begegnung mit dem Herrn im Sakrament einladen sollte. Einzige Zugangsvoraussetzung ist imho die Taufe.
Dabei kannst du dich aber nicht auf die Lehre der Bibel, sondern nur auf Tradition stützen, oder?
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Miserere Nobis Domine
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Re: Fragen und Antworten

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

asderrix hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:asderrix,

Wie interpretierst du eigentlich Matthäus 26,27-28? ("Trinkt alle daraus! Denn dies ist mein Blut, das Blut des (neuen) Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.")
So wie :
Joh 10:7 Da sprach Jesus wieder zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Ich bin die Tür zu den Schafen.

Sorry, lass soeben noch mal, meintest du dies ist, darauf ging meine Antwort ein.
Oder fragtest du danach wie ich verstehe dass das Blut des Herrn zur Vergebung der Sünden vergossen wird?
Ich meinte in der Tat das Wort "ist".

Interessant ist die innerjohanneische Parallele:
Joh 10:9 "Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden."
John 6:54 "Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken."

Von daher ist in der Tat eine Vergleichbarkeit gegeben. Der Unterschied leigt aber in den darauffolgenden Versen:
In Joahnnes 6 fühlen sich viele gestört:
"60 Viele nun seiner Jünger, die das hörten, sprachen: Das ist eine harte Rede; wer kann sie hören? 61 Da Jesus aber bei sich selbst merkte, dass seine Jünger darüber murrten, sprach er zu ihnen: Ärgert euch das? "

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SpaceRat
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Re: Fragen und Antworten

Beitrag von SpaceRat »

Clemens hat geschrieben:In manchen Landeskirchen (oder in allen? ich bin nicht sicher) ist die Verknüpfung von Konfirmation und Abendmahl offiziell abgeschafft.
Ich selbst lasse auch Kinder zum AM zu, wenn ich davon ausgehen kann, dass sie ahnen (wer weiß schon wirklich etwas), was sie da empfangen.
Da ich unheimlich gerne lange Dissertationen lese, habe ich sie mir vom Autor zusammenfassen lassen ;)
Dr. Eberhard Kenntner - Abendmahl mit Kindern. Versuch einer Grundlegung unter Berücksichtigung der geschichtlichen Wurzeln in Deutschland. Gütersloh 1. Aufl. 1980 hat geschrieben:]Ich bin in meiner Dissertation zu dem Ergebnis gekommen, dass die
paulinischen Worte aus I. Kor 11 zu falschen Restriktionen mißbraucht
wurden, indem sie aus dem Zusammenhang gerissen wurden. So bezieht sich zB
die Forderung nach Selbstprüfung, um sich das Mahl nicht zum Gericht zu
essen, eindeutig auf Erwachsene; in Korinth fraßen sich die Reichen die
Wampe voll, während gleichzeitig - im Gottesdienst wurde das Mahl im Rahmen
einer Sättigungsmahlzeit gehalten - andere hungerten. Wer so handelt, der
verachtet "den Leib des Herrn" . Dies ist eine doppeldeutige Wendung,
bezieht sich hier nicht auf die Elemente des Abendmahls, sondern auf die
Gemeinschaft der Gemeinde, die von Paulus als soma christou, als Leib des
Herrn bezeichnet wird.

Summa: außer I.Kor 11 gibt es kein Bibelwort, das von fehlgeleiteter
Tradition zum Ausschluß getaufter Kinder vom Abendmahl benutzt wurde. Also
ist solcher Ausschluß unbiblisch. Alle deutschen Landeskirchen haben dieses
Ergebnis inzwischen in ihr Kirchenrecht umgesetzt und damit eine gleiche
Praxis im Blick auf Taufe und Abendmahl eingeführt.
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.

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Clemens
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Re: Fragen und Antworten

Beitrag von Clemens »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:asderrix,

Wie interpretierst du eigentlich Matthäus 26,27-28? ("Trinkt alle daraus! Denn dies ist mein Blut, das Blut des (neuen) Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.")
Hier neige ich ausnahmsweise einmal zu asderrixens Meinung.

Das Blut wurde vergossen zur Vergebung der Sünden.
Die Vergebung ist also prinzipiell auf Golgatha geschehen, wird aber für den Einzelnen aktualisiert in der Beichte und Absolution, die hoffentlich jeder Mahlfeier vorangeht. Nicht die AM-Teilnahme ist sündenvergebend, sondern die vorauslaufende Vergebung ist Voraussetzung für die rechte Teilnahme.
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.

Allons
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Re: Fragen und Antworten

Beitrag von Allons »

Um auf Raphaela und ihre Frage zurückzukommen: Die Zulassung zum Abendmahl wird zumindestens in Berlin/Brandenburg in das Ermessen der Gemeinden/ GKR gestellt. Daher ist hier je nach GKR mal die Zulassung an die Konfirmation gebunden, mal nicht, mal gips für Kinder einen Segen/Handauflegung statt Abendmahl, mal Abendmahl /ohne Kelch, mal Kindergottesdienst im Nebenraum, mal auch gar nichts.

Grüße, Allons!

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