Alt-Katholiken

[Petur]

Daß die Alt-Katholiken kaum eigene Kirchen haben, weiß ich auch. Aber "kaum" ist eben nicht "keine" und daß man die Weihe nicht in einer der eigenen durchführt, wundert mich schon etwas.

Das weißt Du aber nicht richtig. Sie haben ziemlich viele Kirchen.

Nun, entweder weiß ich einfach besser als Du, oder Du hast einfach nur eine seltene Definition von "viele" (A la "Eins, zwei, drei, vier, viele").

(...)

Deutlich unter 128 sind also weder "viele" nor "many". Ich weiß nicht, in welcher Sprache ein mit "viele" zu übersetzendes Wort existieren soll, das trotzdem auch zu dieser Anzahl paßt.

Es ist relativ, was man unter dem Wort "viele" versteht. So "unfehlbar" (und überheblich) wie Du würde ich sicher nicht formulieren.

Im Falle einer so kleinen Kirche sind 50-60 eigene Kirchengebäude mMn ZIEMLICH viel. (Ich habe auch urspr. "ZIEMLICH" geschrieben.) Deine Aussage (dass die Alt-Katholiken kaum eigene Kirchen hätten) ist einfach irrtümlich.

Eine (sicher nicht vollkommene) Liste: Köln, Bonn, Nordstrand, Freiburg, Konstanz, Furtwangen, Gütenbach, Bad Säckingen, Zell i.Wiesental, München, Rosenheim, Kempten, Kaufbeuren-Neugablonz, Weidenberg, Coburg, Aachen, Dettighofen, Essen, Wiesbaden, Hagen, Offenbach, Mannheim, Mannheim-Waldhof, Nürnberg, Frankfurt, Blumberg, Blumberg-Fützen, Blumberg-Kommingen, Blumberg-Randen, Baden-Baden, Berlin, Meßkirch, Bottrop, Passau, Düsseldorf, Heidelberg, Stuttgart, Karlsruhe, Kassel, Krefeld, Landau, Offenburg, Oberursel, Saarbrücken, Sauldorf, Singen, Koblenz

[tmansor]

Endlich versteht werde ich verstanden !!

Wie bitte? Ich verstehe dich nicht.

*husch in Deckung*

Es muss an diesem plötzlichen Temperaturanstieg iegen ... meine Hirnlüftung ist noch auf Winterbetrieb gestellt ... und hier am Oberrhein wird es eben schnell warm ...

[tmansor]

Daß die Alt-Katholiken kaum eigene Kirchen haben, weiß ich auch. Aber "kaum" ist eben nicht "keine" und daß man die Weihe nicht in einer der eigenen durchführt, wundert mich schon etwas.

Das weißt Du aber nicht richtig. Sie haben ziemlich viele Kirchen.

Nun, entweder weiß ich einfach besser als Du, oder Du hast einfach nur eine seltene Definition von "viele" (A la "Eins, zwei, drei, vier, viele").

(...)

Deutlich unter 128 sind also weder "viele" nor "many". Ich weiß nicht, in welcher Sprache ein mit "viele" zu übersetzendes Wort existieren soll, das trotzdem auch zu dieser Anzahl paßt.

Es ist relativ, was man unter dem Wort "viele" versteht. So "unfehlbar" (und überheblich) wie Du würde ich sicher nicht formulieren.

Im Falle einer so kleinen Kirche sind 50-60 eigene Kirchengebäude mMn ZIEMLICH viel. (Ich habe auch urspr. "ZIEMLICH" geschrieben.) Deine Aussage (dass die Alt-Katholiken kaum eigene Kirchen hätten) ist einfach irrtümlich.

Eine (sicher nicht vollkommene) Liste: Köln, Bonn, Nordstrand, Freiburg, Konstanz, Furtwangen, Gütenbach, Bad Säckingen, Zell i.Wiesental, München, Rosenheim, Kempten, Kaufbeuren-Neugablonz, Weidenberg, Coburg, Aachen, Dettighofen, Essen, Wiesbaden, Hagen, Offenbach, Mannheim, Mannheim-Waldhof, Nürnberg, Frankfurt, Blumberg, Blumberg-Fützen, Blumberg-Kommingen, Blumberg-Randen, Baden-Baden, Berlin, Meßkirch, Bottrop, Passau, Düsseldorf, Heidelberg, Stuttgart, Karlsruhe, Kassel, Krefeld, Landau, Offenburg, Oberursel, Saarbrücken, Sauldorf, Singen, Koblenz

Lieber Petur,

Du hast natürlich recht. Ich fürchte nur, dass einige der hier aufgelisteten Kirchen größenmäßig doch erhebliche Probleme gemacht hätten. Also ich kenne die eine oder andere und da hätte man höchstens die Bischöfe, die Priester und vielleicht noch die ökumenischen Gäste reinbekommen, der Rest hätte vor der Türe mit einem Großbildschirm vorlieb nehmen müssen.

Tarec

[Petur]

Ja, das ist klar. Ich weiß, dass das Bistum keine entsprechend große Kirche hat. (Konstanz ist vielleicht eine Ausnahme, der dortige Innenraum wird jetzt aber restauriert.)

[Stephen Dedalus]

Ja, das ist klar. Ich weiß, dass das Bistum keine entsprechend große Kirche hat. (Konstanz ist vielleicht eine Ausnahme, der dortige Innenraum wird jetzt aber restauriert.)

Wäre die Namen-Jesu-Kirche in Bonn nicht geeignet gewesen?

[Petur]

Soviel ich weiß, ist sie offiziell noch nicht alt-katholisch. (Obwohl die Verabschiedungsmesse von Bischof Vobbe dort zelebriert wurde.)

[Miserere Nobis Domine]

Die Namen-Jesu-Kirche wird doch zur Zeit renoviert, oder?

[tmansor]

Aus deren Internetseite lese ich wenigstens raus, dass sie formell noch nicht alt-katholisch ist. Und ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass bereits ein Teil der Bänke draußen sind, aber ohne Gewähr.

Tarec

[pantaleon]

Die Namen-Jesu-Kirche wird doch zur Zeit renoviert, oder?

Ja, die Namen-Jesu-Kirche wird zur Zeit noch renoviert und ist für eine würdige Eucharistiefeier bzw. Weiheliturgie nicht nutzbar.
Am 20. Januar wurde die Nemen-Jesu-Kirche zu einem Mittagsgebet anläßlich des Abschiedes des Altbischofs genutzt, an dem mehrere hundert Gläubige teilnahmen.
Gerade dies zeigte aber, daß die Kirche im gegenwärtigen Zustand kaum nutzbar ist. Es muß das Ende der Renovierungsabeiten abgewartet werden,

[pantaleon]

Die Namen-Jesu-Kirche wird doch zur Zeit renoviert, oder?

Ja, die Namen-Jesu-Kirche wird zur Zeit noch renoviert und ist für eine würdige Eucharistiefeier bzw. Weiheliturgie nicht nutzbar.
Am 20. Januar wurde die Namen-Jesu-Kirche zu einem Mittagsgebet anläßlich des Abschiedes des Altbischofs genutzt, an dem mehrere hundert Gläubige teilnahmen.
Gerade dies zeigte aber, daß die Kirche im gegenwärtigen Zustand kaum nutzbar ist. Es muß das Ende der Renovierungsabeiten abgewartet werden,

[SpaceRat]

Es ist relativ, was man unter dem Wort "viele" versteht. So "unfehlbar" (und überheblich) wie Du würde ich sicher nicht formulieren.

Nun, Du hast doch damit angefangen, kategorisch zu widersprechen.
Damit hast Du eben nicht gesagt, daß Du findest, es seien "relativ" viele, sondern daß es auf ganz und gar keinen Fall "wenige" sondern auf jeden Fall "viele" seien.

Natürlich sind die Bedeutungen von "viele", "manche", "einige" und "wenige" alle relativ und im Kontext zu sehen.
Ich habe mir aber einige Möglichkeiten durch den Kopf gehen lassen, wie man die wenigen alt-katholischen Kirchen so relativieren kann, daß es zumindest "einige" oder gar "viele" werden.
Leider ohne Erfolg:

• Relativ zu den beiden Großkirchen sind es noch weniger als wenige, so brauchen wir also gar nicht erst anfangen.
• Relativ zur Größe der Kirche bzw. des Bistums geht es anfangs noch auf: 25000 durch 50, 60 oder gar mehr macht maximal 500 Mitglieder je Kirchengebäude. Das wäre in den Großkirchen ein fantastisches Verhältnis, dabei unterschlägt man aber, daß es auch dort genügend Diasporagemeinden gibt, in denen kaum mehr Mitglieder auf zumindest ein kleines Hutzelkirchlein oder erweiteres Gemeindesälchen kommen. Dies sogar in der jüngsten Vergangenheit, nämlich noch während des verheerenden Braunkohlekrieges in Garzweiler II, um Beispiele auf diesem Jahrtausend zu nennen. Sowohl die ev. Kirche als auch die römische Gemeinschaft haben in den beiden Notaufnahmelagern Neu-Otzenrath und [Neu-]Pier neue Kirchen/Versammlungsräume erstellt, nachdem die alten von RWE/Rheinbraun vernichtet wurden:
  Zerstörte Kirche in Otzenrath nach dem Braunkohlekrieg
  Geht also auch nicht so wirklich auf.
  Hier als Nachtrag noch die neuen Kirchen in Neu-Otzenrath:
  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... h_neu2.jpg
• In Relation zu anderen Denominationen: Geht für die Methodisten nicht auf, für die meisten FeG oder efg auch nicht wirklich. Wirklich die meisten Gemeinden davon verfügen über einen Versammlungsort unabhängig von einer anderen Konfession. Bei den FeG oder efg fällt das natürlich naturgemäß noch etwas leichter, weil gar nicht unbedingt ein kirchenförmiger Bau sein muß. Das Streben nach eigenen Kirchen oder Versammlungsorten ist ungehemmt, selbst Vineyard-Gemeinden verfügen über eigene Orte:
  
  Kirche der Aachener Vineyard-Gemeinde (Aufgegebener rk. Versammlungsraum, durch die Vineyard-Gemeinde 2005 gekauft)
• In Relation zu ...

Tut mir leid, ich kann es drehen und wenden, wie ich will, es werden einfach nicht "viele" Kirchen. Zu jedem "Aber in Relation zu ..." müßte man zuviele andere Faktoren vernachlässigen.
Soweit ich es überblicken kann, verfügt selbst bei der SELK, die von Größe, Diaspora-Situation und Verteilung ähnlich sein dürfte, fast jede Gemeinde wirklich über eine eigene Kirche. Jetzt unabhängig davon, ob es darüber hinaus noch angemietete Gottesdienststandorte gibt. Die Gemeinde Köln/Bonn z.B. hat eigene Kirchen in Köln und Bonn, lediglich der Aachener Ausläufer wird durch Anmieten der Kapelle des Luisenhospitals bedient.

Die einzige Relation, die man herstellen könnte:
Dafür, daß es die alt-katholische Kirche nach eigenem Selbstverständnis gar nicht geben dürfte - da sie ja nur eine Notkirche darstellt, die sich vorgeblich schnellstmöglich in die römische Gemeinschaft auflösen wollen müßte - hat sie viele Kirchen.
Uff.
Ach ne ... Auch hier gibt es ein dickes "Aber": Wenn man nicht völlig mit dem Klammerbeutel gepudert ist, müßte man wissen, daß man mit FO und diversem anderen Kram diesen Weg abgeschnitten hat. Eine Rückkehr nach Rom ist auf dem beschrittenen Weg nicht mehr wirklich vorstellbar, geschweige denn kurz bevorstehend. Mehr als Symbolwirkung hätte der Verzicht auf eigene Kirchen somit nicht mehr.

[SpaceRat]

Die Namen-Jesu-Kirche wird doch zur Zeit renoviert, oder?

Ja, die Namen-Jesu-Kirche wird zur Zeit noch renoviert und ist für eine würdige Eucharistiefeier bzw. Weiheliturgie nicht nutzbar.
Am 20. Januar wurde die Nemen-Jesu-Kirche zu einem Mittagsgebet anläßlich des Abschiedes des Altbischofs genutzt, an dem mehrere hundert Gläubige teilnahmen.
Gerade dies zeigte aber, daß die Kirche im gegenwärtigen Zustand kaum nutzbar ist. Es muß das Ende der Renovierungsabeiten abgewartet werden,

Wie muß eine Kirche denn beschaffen sein, damit man unseren Heiland würdig darin feiern kann?

[Petur]

Lieber SpaceRat, war diese "Viele-einige-Frage" wirklich einer so langen Analyse wert?
Ist es nicht möglich, dass es hier einfach nur um die Eitelkeit des "Kirchensammlers" geht? Ich habe "ziemlich viele" geschrieben (so ist die Sache schon relativiert, wenn ich mich nicht irre), Du hast "kaum eigene" geschrieben. 50-60 sind mMn mehr als "kaum" (im Fall einer kleinen Kirche). Ihr Deutschen benutzt diese Wörter vielleicht anders als wir Ungarn...

[Lioba]

Lieber SpaceRat, war diese "Viele-einige-Frage" wirklich einer so langen Analyse wert?

Nein, deshalb bitte hier Ende der Erbsen- und Kirchenzählerei.

[ad-fontes]

Wer sich ein eigenes Urteil bilden möchte, schaue am besten hier.

[SpaceRat]

Wer sich ein eigenes Urteil bilden möchte, schaue am besten hier.

Sehr schön!
Gut finde ich auch, daß sich auch einigen der kleineren Kirche jemand die Mühe gemacht hat, in einem richtigen eigenen Artikel aussagekräftige Bilder reinzusetzen und etwas über die Geschichte zu schreiben.
Die Wikipedia ist bzgl. Artikeln über Kirchen leider sehr stark davon abhängig, ob eine Kirche als touristische Attraktion taugt, was ich sehr schade finde, denn auch viele kleine, als wenig eindrucksvoll empfundene oder gar architektonisch häßliche Kirchen haben eine interessante Geschichte.

Wobei ich eines mal klar sagen muß:
Dieses Gebäude
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... olisch.jpg
ist - wenn es wirklich in Natura so aussieht - wohl wirklich eine Schande und zwar sowohl für den Architekten als auch für die Gemeinde.

Der Architekt gehört für die Holzverkleidung geschlagen, denn das die so schäbig aussieht ist vorhersehbar, es sei denn, man würde die wirklich spätestens alle zwei Jahre neu lackieren.
Bzgl. der Gemeinde finde ich es arm, daß sich da anscheinend niemand findet, der mal einen Eimer Außenfarbe spendiert oder das Unkraut in Zaum hält.

[ad-fontes]

Wurde inzwischen renoviert.

Der Architekt hat sie ursprünglich auch nicht so gebaut. Die Holzvertäfelung ist eine spätere Zutat (aber vor der letzten Renovierung) und war als Verschönerung gedacht.

[ad-fontes]

Preisfrage:

Was ist bei den Alt-Katholiken wirklich veraltet (und nicht sexy)?

Antwort findet sich hier: http://www.swr.de/swr1/bw/programm/-/id ... index.html

[pantaleon]

Ja, die Namen-Jesu-Kirche wird zur Zeit noch renoviert und ist für eine würdige Eucharistiefeier bzw. Weiheliturgie nicht nutzbar.
Am 20. Januar wurde die Nemen-Jesu-Kirche zu einem Mittagsgebet anläßlich des Abschiedes des Altbischofs genutzt, an dem mehrere hundert Gläubige teilnahmen.
Gerade dies zeigte aber, daß die Kirche im gegenwärtigen Zustand kaum nutzbar ist. Es muß das Ende der Renovierungsabeiten abgewartet werden,

Wie muß eine Kirche denn beschaffen sein, damit man unserenHeiland würdig darin feiern kann?

Natürlich kann man auch in einer Barackenkirche in Manila, oder unter den Bedingungen des Gulags oder auch in den Trümmern einer z. B. kiegszerstörten Kirche die Hl. Eucharistie würdig feiern, aber wenn die Gnade des Herrn es einem erspart hat, unter solchen Bedingungen sein irdisches Leben zu fristen, sollte man nicht so tun, als sei man gezwungen die Hl. Messe z. B. auf einer Baustelle zu feiern.

[Niels]

Bis zur Bearbeitung durch die zuständigen Mods bleibt dieser Strang geschlossen.
Niels, Mod.

Leicht bereinigt und wieder offen.Lioba

[tmansor]

Wer sich ein eigenes Urteil bilden möchte, schaue am besten hier.

Die Liste ist sehr interessant. Allerdings sind die Kirchen "nur" die Gottesdienstorte der alt-katholischen Gemeinden. In einigen Kirchen ist die Gemeinde nur ökumenischer Gast, so z.B. bei der Bruderhauskirche in Regensburg (da weiß ich es halt zufälligerweise). Sie ist eigentlich die Kapelle des Evangelischen Krankenhauses in Regensburg und gehört einer evangelischen Stiftung.
Bei der einen oder anderen Kirche dürfte es ähnlich sein. (Kirchen im Staatsbesitz nehme ich jetzt mal aus)

Tarec

[SpaceRat]

Wer sich ein eigenes Urteil bilden möchte, schaue am besten hier.

Die Liste ist sehr interessant. Allerdings sind die Kirchen "nur" die Gottesdienstorte der alt-katholischen Gemeinden. In einigen Kirchen ist die Gemeinde nur ökumenischer Gast, so z.B. bei der Bruderhauskirche in Regensburg (da weiß ich es halt zufälligerweise).

Deshalb steht sie ja auch im Abschnitt "Zu gottesdienstlichen Zwecken genutzte Kirchengebäude anderer Konfessionen"

Bei der einen oder anderen Kirche dürfte es ähnlich sein. (Kirchen im Staatsbesitz nehme ich jetzt mal aus)

Richtig, nämlich ausnahmslos allen, die in o.g. Abschnitt stehen

Mal im Ernst, ich habe das in der Wikipedia korrigiert, nachdem es wirklich ganz einfach zu überprüfen war, daß die besagte Bruderhauskirche evangelisch-lutherisch ist. Ich habe den Artikel in der Wikipedia übrigens nicht erstellt, sondern nur jetzt eben korrigiert.
Für einen Großteil der in den Dekanaten aufgelisteten Kirchen weiß ich aber, daß sie tatsächlich alt-katholisch sind, bei einem weiteren Großteil ist es wahrscheinlich, daß die Sortierung stimmt.
Nichtsdestotrotz sind es nach meinem Empfinden eher "wenige"

[tmansor]

Ich wollte nur Deine Aufmerksamkeit testen

[ad-fontes]

Eine, wie ich finde, sehr feinfühlige, vielleicht sogar die beste Analyse über den gegenwärtigen Zustand der AKD von einem mariawitischen Altkatholiken (Nutzer "silesia") aus einem anderen Forum (Mensch-und-Kirche):

Das Problem ist, dass einige gar nicht erst zu Konvertiten werden, weil sie sich unter altkatholisch etwas anderes vorgestellt haben - nun bestimmt nicht gleich die Piusbrüder, aber etwas, dass eben nicht nur modern ist. Und wenn nun eine auf dem Weg zum Modernismus sich befindende Kleinkirche - die erstaunlicher Weise aber nicht adäquat zu den großen konfessionellen Entwicklungen qualitativ und quantitativ wächst - meint: Wir haben gar keine Probleme mit dem und dem, dann gilt das ja wohl nur für den internen und aufs Interne befangenen Blick. Würde sie ihn weiten auf alle Zurückgelassenen und potenziellen Mitglieder, hätte sie ein Problem. Der Blick ist auch noch auf die Tendenz des eigenen Entwicklungsstandes fixiert - ohne sich genügend zu vergewissern, ob da wirklich alle mitgehen! Also auch noch eine Beschränkung in der Beschränkung. Die Weite der Gesinnung befindet sich damit in der Enge der eigenen Tendenz.

[Christ86]

ad-fontes

Deine Aussage zum Zitat unterstütze ich.

Trotzdem ist das hier keinen Ort für einen (noch?) Altkatholiken! Die Altkatholiken sind hier von allen gehasst. Du solltest dir die Alten, unsere Väter, in Erinnerung rufen und dem Flüstern Satans - das hier überall gegenwärtig ist - entfliehen. Hier wird dein Geist von den Feinden unserer Kirche entstellt.

Gruss

[glöckchen]

ad-fontes
Trotzdem ist das hier keinen Ort für einen (noch?) Altkatholiken! Die Altkatholiken sind hier von allen gehasst. Du solltest dir die Alten, unsere Väter, in Erinnerung rufen und dem Flüstern Satans - das hier überall gegenwärtig ist - entfliehen. Hier wird dein Geist von den Feinden unserer Kirche entstellt.

WIE BITTE ?

[Niels]

Die Altkatholiken sind hier von allen gehasst.

(Und: )

[Christ86]

Die Altkatholiken sind hier von allen gehasst.

(Und: )

Mein Lieber

Du bist eine Ausnahme, wie es auch Anneke oder Obsculta sind. Grüss die beiden herzlich von mir!

[Christ86]

ad-fontes
Trotzdem ist das hier keinen Ort für einen (noch?) Altkatholiken! Die Altkatholiken sind hier von allen gehasst. Du solltest dir die Alten, unsere Väter, in Erinnerung rufen und dem Flüstern Satans - das hier überall gegenwärtig ist - entfliehen. Hier wird dein Geist von den Feinden unserer Kirche entstellt.

WIE BITTE ?

Du hast schon richtig verstanden!

Wie dem auch sei, es muss klar sein, dass für ad-fontes seine angestammte Kirche immer offen steht. Ich warte darauf, dass er zu uns zurückkehrt.

[Nassos]

Die Altkatholiken sind hier von allen gehasst.

(Und: )

genau!

[ad-fontes]

ad-fontes
Trotzdem ist das hier keinen Ort für einen (noch?) Altkatholiken! Die Altkatholiken sind hier von allen gehasst. Du solltest dir die Alten, unsere Väter, in Erinnerung rufen und dem Flüstern Satans - das hier überall gegenwärtig ist - entfliehen. Hier wird dein Geist von den Feinden unserer Kirche entstellt.

Daß mich einige hier nicht vermissen, wenn ich hier nicht mehr schreibe, das glaube ich gerne. Aber meinst du, es liegt daran, daß sie finden, eigentlich sei ich ein netter Kerl, wäre er nur nicht ak? Außer Dornbusch, der ja bekanntermaßen explizit vor Kontakt mit Ketzern & Kommunisten warnte, sich selbst aber bereits verabschiedet hat, wüßte ich jetzt auf Anhieb keinen.

Ich denke, der Admin sieht's entspannt: Leute kommen und gehen. Jeder so wie er Lust oder Frust hat; ein Forum, ein Marktplatz der Ideen, Gedanken, Gefühle und - wie sollte es auch anders sein - der Ressentiments*.

Was den heraufziehenden, sich verstärkenden Dualismus (gut- böse; Gott - Satan) angeht: Ja, Satan will uns verwirren. Aber meinst du, der Radikalismus hier sei selbst ein Werk Satans? Interessante, ja geradezu krasse Theorie.

*Ich sag immer: wer kein VI hat, braucht auch kein VII, und kann entspannt wie ein Orthodoxer Christ sein. Leider muß ich hinzufügen: Wäre da nicht die ganze "Großkirchenproblematik" zu uns rübergeschwappt. Als ein markantes Beispiel: "Ein Haus voll Glorie schauet" - schau ich in mein altes Gesang- und Gebetbuch sehe ich da fünf wunderbare Strophen über die streitende und triumphierende Kirche; schaue ich hingegen in "Lobt Gott, ihr Christen" von 1986, finde ich den gleichen Text wie im römischen "Gotteslob".

Ja mei, hol mich der Daifel, da kann ich ja gleich zum Römer werden.

[Sempre]

Trotzdem ist das hier keinen Ort für einen (noch?) Altkatholiken! Die Altkatholiken sind hier von allen gehasst. Du solltest dir die Alten, unsere Väter, in Erinnerung rufen und dem Flüstern Satans - das hier überall gegenwärtig ist - entfliehen. Hier wird dein Geist von den Feinden unserer Kirche entstellt.

Wenn schon, dann wird der Altkatholizismus gehasst - nicht der Altkatholik - schon gar nicht Du. Aber nicht einmal der Altkatholizismus. Hier äußern sich einige, selbst sich selbst Katholiken nennende, gegen das Vaticanum I.

Du hältst Dich ja seit längerem eher ferne. Inzwischen hat sich hier folgende Frage gestellt: Die Altkatholiken müssten ja eigentlich eine umfassende Darlegung vorliegen haben, die nachweist, dass das Unfehlbarkeitsdogma der Tradition der Kirche widerspricht. Kannst Du da irgendwelche Abhandlungen nennen, die unsere VI-Gegner hier unterstützt. Die Debatte darüber ist einstweilen ins Stocken geraten. Vielleicht kannst Du sie wieder anfachen.

Hier wird dein Geist von den Feinden unserer Kirche entstellt.

Als aufrechter vor-1870-Katholik wirst Du Deine Position wohl mit katholischen Mitteln verteidigen wollen.

Gruß
Sempre