Lutherische Katholizität - Was ist das und geht das?

[Johaennschen]

Der wäre wo?

Du meinst den Unterschied? Naja, bei den Reformierten ist das Predigtamt eine menschliche Ordnung, bei den Lutheranern ist es eine von Gott eingesetzte Ordnung.

Ohne Bischöfe in der rechten apostolischen Sukzession keine Priester, das bedeutet, es ist einerlei, wie die Priesterlosen ihr Amt selbst verstehen

Es gibt auch vorreformatorische Zeugnisse von einem Ordinationsrecht ohne Bischofsweihe.
Auch scheint es zur Abfassungszeit der Briefe des NTs keinen klaren Unterschied zwischen Bischöfen und Presbytern gegeben zu haben. (Aber darüber könnte man auch streiten, nicht wahr, Clemens? )

[Christ86]

Der wäre wo?

Du meinst den Unterschied? Naja, bei den Reformierten ist das Predigtamt eine menschliche Ordnung, bei den Lutheranern ist es eine von Gott eingesetzte Ordnung.

Das höre ich zum ersten mal, siehe hier:

Kirche
Art. 1. Kirche ist überall, wo Gottes Wort auf Grund der Heiligen Schrift Alten und Neuen Testamentes verkündigt und gehört wird, wo Menschen, durch den Heiligen Geist zum Glauben erweckt und zur lebendigen Gemeinschaft verbunden, Jesus Christus als das Haupt der Gemeinde und als den Herrn und Erlöser der Welt anerkennen und durch ihr Leben die Hoffnung auf das Kommen des Reiches Gottes bezeugen.
Quelle: http://zh.ref.ch/content/e6/e64/index_ger.html

Das impliziert, dass die Verkündigung des Wortes Gottes (inkl. Predigt) göttliche Ordnung und zum Kirche-Sein notwendig sei - die typisch protestantische Rede, egal ob lutherisch oder reformiert.

[ad-fontes]

Johaennschen seine Aussage sehe ich dadurch weder bestätigt noch widerlegt.
(Aber auch ohne Quellennachweis glaubhaft.)

[Johaennschen]

Das höre ich zum ersten mal, siehe hier:
[...]
Das impliziert, dass die Verkündigung des Wortes Gottes (inkl. Predigt) göttliche Ordnung und zum Kirche-Sein notwendig sei - die typisch protestantische Rede, egal ob lutherisch oder reformiert.

Glaubst Du das denn nicht?
Aber nochmal zum Amt: Bei den Reformierten wurde das geistliche Amt seit jeher vom allgemeinen Priestertum her, bei den Lutheranern vom Apostolat her begründet. Ist doch ein entscheidender Unterschied, auch wenn er heutzutage in den großen Unionskirchen sehr verwischt ist.

[NurNochKatholisch]

Johaennschen seine Aussage sehe ich dadurch weder bestätigt noch widerlegt.
(Aber auch ohne Quellennachweis glaubhaft.)

Augsburgisches Bekenntnis Artikel 5; CA 5:
"Solchen Glauben zu erlangen hat Gott dasPredigtamt eingesetzt..." dann folgt die Aufgabe des Predigtamtes.
Darunter versteht die lutherische Kirche dasjenige Amt, dass nur durch Gebet und handauflegung von Amtsträger zu Amtsträger weitergegeben wurde.
In der Apologie wird die Weitergabe dieses Amtes ausdrücklich als Notordnung verstanden, die nur solange gelte, bis die lutherische Kirche wieder ein ordentliches Bischofsamt in apostolischer Sukzession habe.
Das tragische ist halt, dass Notordnungen später oft zu Tugenden erklärt werden. Auch die unklaren konfessionellen Grenzen innerhalb der EKD haben im deutschen protestantismus nicht gerade zur Klarheit des Amtes beigetragen.

Ein Wort noch mal an Christ86:
Du machst hier ja ganz schön auf dicke Hose! Wenn ich aus so einer winzigen Kirche käme, würde ich lieber etwas kleinere Brötchen backen. Ach, wie war das noch mal gleich mit eurer Statistik, ach nein, ihr führt ja vorsichtshalber keine...

[Christ86]

Ein Wort noch mal an Christ86:
Du machst hier ja ganz schön auf dicke Hose! Wenn ich aus so einer winzigen Kirche käme, würde ich lieber etwas kleinere Brötchen backen. Ach, wie war das noch mal gleich mit eurer Statistik, ach nein, ihr führt ja vorsichtshalber keine...

Es kommt nicht auf Mitgliederzahlen an, sondern auf Dinge wie Bischöfe in wahrer apostolischer Sukzession, dreifaches Amt, wahre, gültige Sakramente etc.. Wenn ich also aus einer Kirche der Priesterlosen käme, wo es kein Amt und keine Sakramente ausser die Taufe* gibt, würde ich etwas kleinere Brötchen backen

Ausserdem komme ich nicht aus der Altkatholischen Kirche Deutschlands - die keien Statistiken veröffentlicht - sondern aus der Christkatholischen Kirche der Schweiz, die sehr wohl die Statistik führt.

*Die im Notfall auch von Laien gespendet werden kann, weshalb eure Taufe anerkannt ist

[Miserere Nobis Domine]

Die AKK ist zwar nicht so gross, die Anglican Communion hat aber mehr Gläubige als der Lutherische Weltbund.

+Joachim, der altkatholische Bischof in Deutschland, hat der EKD ja die Wiederherstellung der apostolischen Sukzession angeboten...

[Lioba]

Augsburgisches Bekenntnis Artikel 5; CA 5:
"Solchen Glauben zu erlangen hat Gott dasPredigtamt eingesetzt..." dann folgt die Aufgabe des Predigtamtes.
Darunter versteht die lutherische Kirche dasjenige Amt, dass nur durch Gebet und handauflegung von Amtsträger zu Amtsträger weitergegeben wurde.
In der Apologie wird die Weitergabe dieses Amtes ausdrücklich als Notordnung verstanden, die nur solange gelte, bis die lutherische Kirche wieder ein ordentliches Bischofsamt in apostolischer Sukzession habe.

Da ein altkatholisches Angebot in dieser Richtung besteht, wäre die Frage eigentlich geklärt- wie will man die Ablehnung eigentlich begründen. Wenn ich das hier richtig verstehe, ginge wes ja eigentlich gar nicht mehr darum, ob die Lutheraner in die Ap. Suk. zurückkehren sollen sondern warum sie die vorhandenen Möglichkeiten nicht nutzen- demnach wären nicht die Hochkirchler in Erklärungsnöten, sondern ihre Gegner.

[SpaceRat]

Augsburgisches Bekenntnis Artikel 5; CA 5:
"Solchen Glauben zu erlangen hat Gott dasPredigtamt eingesetzt..." dann folgt die Aufgabe des Predigtamtes.
Darunter versteht die lutherische Kirche dasjenige Amt, dass nur durch Gebet und handauflegung von Amtsträger zu Amtsträger weitergegeben wurde.
In der Apologie wird die Weitergabe dieses Amtes ausdrücklich als Notordnung verstanden, die nur solange gelte, bis die lutherische Kirche wieder ein ordentliches Bischofsamt in apostolischer Sukzession habe.

Da ein altkatholisches Angebot in dieser Richtung besteht, wäre die Frage eigentlich geklärt- wie will man die Ablehnung eigentlich begründen. Wenn ich das hier richtig verstehe, ginge wes ja eigentlich gar nicht mehr darum, ob die Lutheraner in die Ap. Suk. zurückkehren sollen sondern warum sie die vorhandenen Möglichkeiten nicht nutzen- demnach wären nicht die Hochkirchler in Erklärungsnöten, sondern ihre Gegner.

Naja, wie gesagt, von mir aus soll die SELK oder EKD halt die apostolische Sukzession durch Weihen bekräftigen (Da die apostolische Sukzession im Sinne von Handauflegen und apostolischer Lehre ja besteht, kann nur von einer Bekräftigung die Rede sein, nicht aber von einer Wiederherstellung ).
Dann aber nur durch nicht-häretische Bischöfe, d.h. in Frage kämen nur solche Bischöfe, die überhaupt selber in apostolischer Sukzession im Sinne von Lehre stehen.
Kirchliche Gemeinschaften, die durch FO, Homoehen und ähnlichen Frevel bereits selber die ap. Suk. verloren haben, kommen dafür eigentlich nicht in Frage. Womit dann auch die EKD irgendwie nicht mehr als Empfänger in der Frage kommt, es sei denn, sie kehrt zur wahren Lehre zurück.

[Johaennschen]

Wenn man nach der Anzahl der mit evangelischen Gemeinden gemeinsam gefeierten sog. "ökumenischen Osternächte" in der AKD geht, bestimmt nicht.

Tja, das ist eine weitere Abkehr vom Altkatholizismus seitens der AKD. In der CKK habe ich weder eine solche ök. Osternacht erlebt noch je davon gehört

Ich würde übrigens nicht sagen, daß daraus unbedingt geschlossen werden muß, daß die CKK alt-katholischer oder älter-katholisch als die AKD geblieben ist, sondern daß die reformierte Landeskirche der Schweiz eben viel, viel weiter weg vom Alt-Katholizismus ist, als manche EKD-Gemeinde.
Zitat eines AKD-Pfarrers: "Dass wir mit der Ev. Kirchengemeinde xyz gemeinsame Eucharistie feiern, hängt damit zusammen, dass diese Gemeinde weitgehend unseren Glauben an die Eucharistische Gegenwart Jesu teilt." Sowas findeste bei den Reformierten per definitionem nunmal nicht. Bezeichnend übrigens, daß jener Pfarrer eine besondere Gemeinde mit diesem Glauben suchen mußte, wo das doch eigentlich der ganz normale lutherische Glaube ist.

[TillSchilling]

Augsburgisches Bekenntnis Artikel 5; CA 5:
"Solchen Glauben zu erlangen hat Gott dasPredigtamt eingesetzt..." dann folgt die Aufgabe des Predigtamtes.
Darunter versteht die lutherische Kirche dasjenige Amt, dass nur durch Gebet und handauflegung von Amtsträger zu Amtsträger weitergegeben wurde.
In der Apologie wird die Weitergabe dieses Amtes ausdrücklich als Notordnung verstanden, die nur solange gelte, bis die lutherische Kirche wieder ein ordentliches Bischofsamt in apostolischer Sukzession habe.

Da ein altkatholisches Angebot in dieser Richtung besteht, wäre die Frage eigentlich geklärt- wie will man die Ablehnung eigentlich begründen. Wenn ich das hier richtig verstehe, ginge wes ja eigentlich gar nicht mehr darum, ob die Lutheraner in die Ap. Suk. zurückkehren sollen sondern warum sie die vorhandenen Möglichkeiten nicht nutzen- demnach wären nicht die Hochkirchler in Erklärungsnöten, sondern ihre Gegner.

Da machst du es dir zu einfach.

Dass die Reformatoren die entstehenden Strukturen nur als Uebergangsloesung gesehen haben, ist richtig. Aber als Uebergang bis zur Durchsetzung der reformatorischen Wahrheit innerhalb der katholischen Kirche. Diese Wahrheit hat sich nicht durchgesetzt. Deswegen bestehen diese Notloesungen bis heute. Dass die apostolische Sukzession im Sinne einer Weiheweitergabe von den Reformatoren als konstitutiv und notwendig angesehen wurde, kann wohl niemand behaupten. Dass diese gar eine Notwendigkeit gesehen haetten, sie sich irgendwie von ausserhalb, von irrglaeubigen Bischoefen zu besorgen auch nicht. Der Teil der Hochkirchler, der eine Weihe ausserhalb der evangelischen Kirche sucht, stellt sich ausserhalb des Glaubens dieser Kirche.

[SpaceRat]

Dass diese gar eine Notwendigkeit gesehen haetten, sie sich irgendwie von ausserhalb, von irrglaeubigen Bischoefen zu besorgen auch nicht. Der Teil der Hochkirchler, der eine Weihe ausserhalb der evangelischen Kirche sucht, stellt sich ausserhalb des Glaubens dieser Kirche.

Richtig.
Sie müßte von innerhalb kommen, also aus Skandinavien, nach Möglichkeit nicht ausgerechnet aus Schweden.

[Christ86]

Dass diese gar eine Notwendigkeit gesehen haetten, sie sich irgendwie von ausserhalb, von irrglaeubigen Bischoefen zu besorgen auch nicht. Der Teil der Hochkirchler, der eine Weihe ausserhalb der evangelischen Kirche sucht, stellt sich ausserhalb des Glaubens dieser Kirche.

Richtig.
Sie müßte von innerhalb kommen, also aus Skandinavien, nach Möglichkeit nicht ausgerechnet aus Schweden.

Stimmt, die Kirche von Schweden ist ja auch irrgläubig und häretisch

Preiset den Herrn dass Ihr Erzlutherer aus der EKD oder SELK oder CoE - oder wo ihr halt immer dazugehören mögt - die einzigen Rechtgläubigen auf der weiten, weiten Welt seid. Ihr alleine seid im Herrn - Halleluja.

Da müssen die "irrgläubigen Bischöfe" natürlich das Haupt vor euch neigen.

[SpaceRat]

Da müssen die "irrgläubigen Bischöfe" natürlich das Haupt vor euch neigen.

Vor mir braucht überhaupt niemand das Haupt zu neigen.

Wir können nur warnen, denn den Irrlehrern ist die Verdammnis bereitet, den Erlöser annehmen müssen sie schon selber.


Man man man, endlich kann ich diesen Verdammnis-Spruch auch mal anbringen, wie geil der sich anhört...

[Christ86]

Da müssen die "irrgläubigen Bischöfe" natürlich das Haupt vor euch neigen.

Vor mir braucht überhaupt niemand das Haupt zu neigen.

Wir können nur warnen, denn den Irrlehrern ist die Verdammnis bereitet, den Erlöser annehmen müssen sie schon selber.


Man man man, endlich kann ich diesen Verdammnis-Spruch auch mal anbringen, wie geil der sich anhört...

Und ihr alleine erkennt natürlich, was denn die rechte Lehre sei, obwohl ihr im Widerspruch zur Kirche aller Jahrhunderte seid, im Widerspruch zu den in Ost und West anerkannten ökumenischen Konzilien, die vom Hl. Geist selbst inspiriert waren.

[Miserere Nobis Domine]

Sie müßte von innerhalb kommen, also aus Skandinavien, nach Möglichkeit nicht ausgerechnet aus Schweden.

Die Kirche von Finnland ist konservativer, hat aber auch FO.

Hat die Kirche von Lettland eigentlich die apostolische Sukzession?

[Christ86]

Sie müßte von innerhalb kommen, also aus Skandinavien, nach Möglichkeit nicht ausgerechnet aus Schweden.

Die Kirche von Finnland ist konservativer, hat aber auch FO.

Hat die Kirche von Lettland eigentlich die apostolische Sukzession?

Ist die Hölle zugefroren?

[SpaceRat]

Ist die Hölle zugefroren?

Das fragst Du in der falschen Abteilung.
Da wir Lutheraner in den Himmel kommen, können wir Dir das nicht sagen ... und es interessiert uns auch nicht.

Aber schon bezeichnend, daß Du Dir dazu Gedanken machst ...

Es ist nie zu spät, umzukehren!

[Christ86]

Ist die Hölle zugefroren?

Das fragst Du in der falschen Abteilung.
Da wir Lutheraner in den Himmel kommen, können wir Dir das nicht sagen ... und es interessiert uns auch nicht.

Dann ist ja gut. Wusste nicht, dass ihr die Prädestination vertretet. Calvin lässt grüssen. Den Reformierten wohl doch näher, als gedacht? Was Gott wohl meint, wenn er hört, wie ihr im Voraus erklärt, wer in den Himmel komme?

Aber schon bezeichnend, daß Du Dir dazu Gedanken machst ...

Es ist nie zu spät, umzukehren!

[Amandus2]

Ist die Hölle zugefroren?

Das fragst Du in der falschen Abteilung.
Da wir Lutheraner in den Himmel kommen, können wir Dir das nicht sagen ... und es interessiert uns auch nicht.

Dann ist ja gut. Wusste nicht, dass ihr die Prädestination vertretet. Calvin lässt grüssen. Den Reformierten wohl doch näher, als gedacht? Was Gott wohl meint, wenn er hört, wie ihr im Voraus erklärt, wer in den Himmel komme?

Aber schon bezeichnend, daß Du Dir dazu Gedanken machst ...

Es ist nie zu spät, umzukehren!

Ein (Alt-)Katholik KANN in den Himmel kommen. Ein Lutheraner WIRD in den Himmel kommen. Das weiß ein Lutheraner ganz sicher ("Heilsgewissheit"!).

[Petur]

Sie müßte von innerhalb kommen, also aus Skandinavien, nach Möglichkeit nicht ausgerechnet aus Schweden.

Die Kirche von Finnland ist konservativer, hat aber auch FO.

Hat die Kirche von Lettland eigentlich die apostolische Sukzession?

Ja, sie hat sie. Und keine FO. Eine theologisch konservative Kirche.

[Petur]

Kirchliche Gemeinschaften, die durch FO, Homoehen und ähnlichen Frevel bereits selber die ap. Suk. verloren haben, kommen dafür eigentlich nicht in Frage.

Wenn Du (auch) an die Altkatholiken denkst:

- Kein ernster Theologe sagt, dass sie die ap. Sukzession durch die Fo verloren hätten. (Die Weihe einer Bischöfin könnte das freilich negativ beeinflussen). Es gibt übrigens Gliedkirchen in der UU, die die FO nicht eingeführt haben.

- Keine Gliedkirche der UU hat die Homoehe eingeführt. In einigen ist die Segnung gleichgeschl. Partnerschaften zwar leider auch offiziell möglich, aber auch diese Kirchen betonen, dass es um keine sakramentale Ehe geht und die sakr. Ehe unter Gleichgeschl. unmöglich ist.

[Petur]

Dass diese gar eine Notwendigkeit gesehen haetten, sie sich irgendwie von ausserhalb, von irrglaeubigen Bischoefen zu besorgen auch nicht. Der Teil der Hochkirchler, der eine Weihe ausserhalb der evangelischen Kirche sucht, stellt sich ausserhalb des Glaubens dieser Kirche.

Richtig.
Sie müßte von innerhalb kommen, also aus Skandinavien, nach Möglichkeit nicht ausgerechnet aus Schweden.

Die skand. Kirchen haber die FO eingeführt. Du hast gesagt, dass eine bischöfliche Kirche mit FO die ap. Sukz. nicht mehr haben könnte...

[TillSchilling]

Und ihr alleine erkennt natürlich, was denn die rechte Lehre sei, obwohl ihr im Widerspruch zur Kirche aller Jahrhunderte seid, im Widerspruch zu den in Ost und West anerkannten ökumenischen Konzilien, die vom Hl. Geist selbst inspiriert waren.

Wo sind wir im Widerspruch zu den Konzilen?

Dass die lutherische Lehre davon was denn nun das Evangelium sei tatsächlich mit vielem was im Laufe der Kirchengeschichte so gefasselt wurde nicht übereinstimmt ist richtig. Mit anderem was geschrieben wurde, stimmt sie wieder überein. Der Stimmen der Tradition sind gar viele und es macht keinen Sinn zu viel auf sie zu hören da wir die apostolische Lehre ja im klaren Wort haben. Die lutherische Lehre vom Evangelium stimmt nämlich mit der Schrift überein. Das zählt. Deswegen sind wir so "arogant", will heissen gewiss.

Was unsere Ekklesiologie anbelangt ist doch jetzt hoffentlich endlich mal klar geworden, dass wir in der nicht das non plus ultra sehen. Gerne kehren wir in den Schoß der römisch-katholischen Kirche zurück und nehmen freudig Bischöfe, Weihen, sogenannte apostolische Sukzzesion, ja sogar einen gewissen Primat des Papstes an, wenn denn nur Rom Trient und Vaticanum I widerruft und das schriftgemässe Evangelium wie es in der Augsburger Konfession dargelegt ist, zur offiziellen kahtolischen Lehre erklärt und seine Priester darauf verpflichtet.

Bis dahin verbleiben wir verbindlichst

protestantisch.

[TillSchilling]

- Keine Gliedkirche der UU hat die Homoehe eingeführt. In einigen ist die Segnung gleichgeschl. Partnerschaften zwar leider auch offiziell möglich, aber auch diese Kirchen betonen, dass es um keine sakramentale Ehe geht und die sakr. Ehe unter Gleichgeschl. unmöglich ist.

Kommt noch. Nur abwarten.

[Petur]

- Keine Gliedkirche der UU hat die Homoehe eingeführt. In einigen ist die Segnung gleichgeschl. Partnerschaften zwar leider auch offiziell möglich, aber auch diese Kirchen betonen, dass es um keine sakramentale Ehe geht und die sakr. Ehe unter Gleichgeschl. unmöglich ist.

Kommt noch. Nur abwarten.

Sie haben klar ausgesagt, dass das theologisch unmöglich ist.

[Christ86]

- Keine Gliedkirche der UU hat die Homoehe eingeführt. In einigen ist die Segnung gleichgeschl. Partnerschaften zwar leider auch offiziell möglich, aber auch diese Kirchen betonen, dass es um keine sakramentale Ehe geht und die sakr. Ehe unter Gleichgeschl. unmöglich ist.

Kommt noch. Nur abwarten.

Sie haben klar ausgesagt, dass das theologisch unmöglich ist.

Es ist theologisch unmöglich. Gottes Ordnung sieht eine Ehe zwischen Mann und Frau vor: "Und Gott schuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie." (Gen 1, 26-28)

Mann und Frau zusammen sind der Mensch.

[ad-fontes]

Die AKK ist zwar nicht so gross, die Anglican Communion hat aber mehr Gläubige als der Lutherische Weltbund.

+Joachim, der altkatholische Bischof in Deutschland, hat der EKD ja die Wiederherstellung der apostolischen Sukzession angeboten...

Das kann er gar nicht, es sei denn er will wieder im Alleingang sein eigenes Ding drehen. Dass Verstöße gegen die Utrechter Vereinbarung ohne Sanktion bleiben, weiß er ja aus eigener Erfahrung.

Wohl könnte er sich dafür einsetzen, daß die IBK dafür grünes Licht gibt; setzt aber Einstimmigkeit voraus.

[ad-fontes]

- Keine Gliedkirche der UU hat die Homoehe eingeführt. In einigen ist die Segnung gleichgeschl. Partnerschaften zwar leider auch offiziell möglich, aber auch diese Kirchen betonen, dass es um keine sakramentale Ehe geht und die sakr. Ehe unter Gleichgeschl. unmöglich ist.

Kommt noch. Nur abwarten.

Sie haben klar ausgesagt, dass das theologisch unmöglich ist.

Wo? Wann? Da habe ich wohl was verpaßt.

[Miserere Nobis Domine]

Die AKK ist zwar nicht so gross, die Anglican Communion hat aber mehr Gläubige als der Lutherische Weltbund.

+Joachim, der altkatholische Bischof in Deutschland, hat der EKD ja die Wiederherstellung der apostolischen Sukzession angeboten...

Das kann er gar nicht, es sei denn er will wieder im Alleingang sein eigenes Ding drehen. Dass Verstöße gegen die Utrechter Vereinbarung ohne Sanktion bleiben, weiß er ja aus eigener Erfahrung.

Wohl könnte er sich dafür einsetzen, daß die IBK dafür grünes Licht gibt; setzt aber Einstimmigkeit voraus.

Steht denn in der Utrechter Vereinbarung, dass man keine Lutheraner weihen darf? Stellt dir vor, +Joachim sowie ein schwedischer und ein finnischer Bischof weihen einen Bischof einer evangelischen Landeskirche. Was könnte die IBK dagegen tun?

[ad-fontes]

Ihn ausschließen.

Inzwischen ist die Vereinbarung (in der Fassung von 1974) durch das sog. Statut ersetzt. An der Rechtslage hat dies nichts geändert. Die IBK muß zuvor die kanonische Sanktion erteilt, sprich zugestimmt, haben.

[songul]

Da müssen die "irrgläubigen Bischöfe" natürlich das Haupt vor euch neigen.

Vor mir braucht überhaupt niemand das Haupt zu neigen.

Wir können nur warnen, denn den Irrlehrern ist die Verdammnis bereitet, den Erlöser annehmen müssen sie schon selber.


Man man man, endlich kann ich diesen Verdammnis-Spruch auch mal anbringen, wie geil der sich anhört...

Und ihr alleine erkennt natürlich, was denn die rechte Lehre sei, obwohl ihr im Widerspruch zur Kirche aller Jahrhunderte seid, im Widerspruch zu den in Ost und West anerkannten ökumenischen Konzilien, die vom Hl. Geist selbst inspiriert waren.

Na dann aber, bei der Erkenntnis meine Guteste, husch...husch, ab ins Körbchen der Orthodoxie - oder wo sonst willst du die perfekte rechte Lehre finden.

LG Songul