Lutherische Katholizität - Was ist das und geht das?

[Florianklaus]

Lieber FlorianKlaus,

Lieber Holzi, wenn man die Kirche liebt und den Papst als ihr Oberhaupt anerkennt, sollte man sich m.E. in Treue den Mißständen stellen und persönlich an seinem Platz sein Bestes geben.

Das tue ich auch. Und solange Papst Benedikt seinen Kurs so hält, ist auch meine Verzweiflung noch nicht größer als meine Hoffnung. Aber zermürbend ist die real existierende katholische Kirche in Deutschland sehr wohl!

Eine Flucht in (ost-)kirchliche Parallelwelten ist da keine Lösung. Die Orthodoxie steht im übrigen auch nicht inoffiziell in Einheit mit dem Papst.

Inoffiziell sehe ich wesentlich größere inhaltliche Übereinstimmungen besonders im Gebiet der Theologie und Liturgie zwischen Papst Benedikt und orthodoxen Geistlichen wie z.B. Patriarch Alexi, Metropolit Hilarion etc. als zwischen ihm und Bischöfen wie Lehmann, Zollitsch, und wie die Modernisten sonst noch heißen mögen.

Das freut mich ehrlich. Und Du kannst mir glauben, daß ich die Verhältnisse auch zermürbend finde, vor allem mit zwei Kindern in einer modernistisch verseuchten Pfarrei. (ich sage nur: Kommunionvorbereitung!) Mein Trost ist, daß Zeiten des kirchlichen Niedergangs irgendwann immer von Zeiten der Erneuerung abgelöst werden. Anzeichen für einen Silberstreif sind m.E. vorhanden. Halt durch!

[Petur]

Nicht alles ist Gold, was glänzt. Ich lebe in einem solchen Teil der RKK, der konservativ (z.T. noch fast vorkonziliar) und sehr klerikal ist, habe jedoch das Gefühl, dass sie nicht einmal die deutschen "Erzrömer" mögen könnten.

[Florianklaus]

Nicht alles ist Gold, was glänzt. Ich lebe in einem solchen Teil der RKK, der konservativ (z.T. noch fast vorkonziliar) und sehr klerikal ist, habe jedoch das Gefühl, dass sie nicht einmal die deutschen "Erzrömer" mögen könnten.

Und wieso nicht?

[Lioba]

Es ist ihnen nicht peinlich, katholisch zu sein, sie haben aber große Probleme mit dem römischen Zentralismus.

Meinst du grundsätzlich mit dem Papstprimat oder damit, dass es zu wenig lokale Kompetenzen gibt?
Wenn es in den Gemeinden und Diözesen gut läuft, mischt sich dann Rom mehr ein als nötig?

[Petur]

Nicht alles ist Gold, was glänzt. Ich lebe in einem solchen Teil der RKK, der konservativ (z.T. noch fast vorkonziliar) und sehr klerikal ist, habe jedoch das Gefühl, dass sie nicht einmal die deutschen "Erzrömer" mögen könnten.

Und wieso nicht?

Das kann man eigentlich nicht beschreiben. Das muss man persönlich erfahren...

[Petur]

Es ist ihnen nicht peinlich, katholisch zu sein, sie haben aber große Probleme mit dem römischen Zentralismus.

Meinst du grundsätzlich mit dem Papstprimat oder damit, dass es zu wenig lokale Kompetenzen gibt?
Wenn es in den Gemeinden und Diözesen gut läuft, mischt sich dann Rom mehr ein als nötig?

Eher die zweite Variante. Es gibt natürlich solche Personen, die auch mit dem Papstprimat Probleme haben, die sind aber mMn die Minderheit. Die Mehrheit akzeptiert das Papstprimat, aber sie kann die Praxis, wie es heute ausgeübt wird, nicht (ganz) akzeptieren.

[NurNochKatholisch]

Es ist schon interessant, in welche Richtung sich die Disskussion unter dem Titel "SELK verliert Mitglieder" entwickelt hat...

Ich möchte noch einmal zum Thema zurück: Hier wurde ein Bild der Dreieinigkeitsgemeinde in Berlin veröffentlicht. Pastor Schmidt ist dort zu sehen.
Zur Frage unseres Artikels: Die Statistik in den vergangenen Jahren weist für DIESE Gemeinde ein positives - soll heißen - wachsendes Ergebnis aus (2008: +5 Gemeindeglieder). Das sind nun keine großen Erweckungen und auch kein sprunghaftes Ansteigen der Zahlen, aber immerhin. Nun werden (in Hamburg sehr sichtbar) die positive Entwicklung dieser Gemeinde jedoch durch die negative Entwicklung der anderen Gemeinde leider wieder zunichte gemacht. So ist das mit Statistik!

Eine Frage muss aber mal an diesen gesamten Thread erlaubt sein: Ist es wirklich ein Qualitätsmerkmal, ob eine Gemeinde wächst oder schrumpft? Bemisst sich die Qualität nicht viel mehr am Inhalt? Was hilft es, wenn in Südamerika Sekten wie die Pfingstler unglaublich schnell wachsen, während solche Kirchen, die den Menschen mit den Sakramenten und dem Wort Gottes wirklich das Heil anzubieten haben schrumpfen?

Es ist meine Überzeugung: Wenn wir mit der Tradition auf dem Boden der Schrift bleiben und tun, was die Kirche tut, glauben, was zu allen Zeiten und an allen Orten geglaubt wurde, dann wird Gott sich auch erbarmen und durch uns weiter zum einen Leib Christi hinzufügen.
Hier liegt vielleicht auch schon eine Antwort auf die Frage, was ich unter katholisch verstehe.

Lieben Gruß,
KatholischAB

[Sebastian]

Ich möchte noch einmal zum Thema zurück: Hier wurde ein Bild der Dreieinigkeitsgemeinde in Berlin veröffentlicht. Pastor Schmidt ist dort zu sehen.

Du (Sie?) meinst (meinen) Hamburg, gell? Bei dieser Gemeinde habe ich im Schaukasten auch mal was von "Beichte" , "Eucharistie" etc. gelesen. Fand ich interessant.

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@KatholischAB:
Bleibt so, wie ihr seid: vor allem eurer Lehre treu!

Wenn erst mal der Spaltpilz einen Nährboden gefunden hat, ist sein Wachstum nicht zu stoppen.

Was mich interessiert: Es wurde ja die ALT-Fassung (die sog. "ökumenische") des Credo vor ca. drei Jahren zugelassen. Wie hat sich das in den Gemeinden ausgewirkt?

[TillSchilling]

Ist es wirklich ein Qualitätsmerkmal, ob eine Gemeinde wächst oder schrumpft?

Nein.

Aber: Vom Eifer und Einsatz beispielsweise pfingstlicher Gruppen können wir viel lernen. Gerade konfessionsgebundene Kirchen wie die SELK, in denen sich die theologische Diskussion und auch das theologische Wissen auf einem hohen, aber eben auch abstrakten Niveau bewegt, neigen IMHO dazu die Bodenhaftung zu verlieren. Ich liebe die lutherischen Konfessionsschriften und die lutherische Theologie aber ich kann klar sehen, dass es für meine evangelikalen und charismatischen Freunde viel natürlicher und einfacher ist einen Draht zu ihren nichtchristlichen Nachbarn herzustellen und denen den christlichen Glauben näher zu bringen als für mich oder meine Bekannten in der Evangelical Lutheran Church of England.

Noch was: in der sogenannten charismatischen Bewegung gibt es sektiererische Tendenzen und natürlich auch Gruppierungen, die zu Recht Sekten genannt werden. Über geistlichen Missbrauch wird ja immer mehr berichtet und das Thema ist heute sehr präsent. Aber Pfingstler generell als Sekten zu bezeichnen ist a) faktisch falsch und b) beleidigend.
Wer sind denn die "Kirchen, die den Menschen mit den Sakramenten und dem Wort Gottes wirklich das Heil anzubieten haben" und welche sind es nicht?

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By the way, Till, wird das bei dir zur Anwendung kommen?

The Canons also lay down that Christians from churches in which confirmation is not performed by a bishop need to be confirmed by a bishop if they wish formally to be admitted into the Church of England.

http://www.cofe.anglican.org/lifeevents ... tionc.html

[TillSchilling]

By the way, Till, wird das bei dir zur Anwendung kommen?

The Canons also lay down that Christians from churches in which confirmation is not performed by a bishop need to be confirmed by a bishop if they wish formally to be admitted into the Church of England.

http://www.cofe.anglican.org/lifeevents ... tionc.html

Nein, aber ich bitte darum das Thema "Till und Cofe" nicht zu diskutieren. Per PN kann ich gerne Fragen beantworten, wobei ich auch nicht mehr Info habe als: Nein, wenn du es - die bischoefliche Konfirmation - nicht ausdruekclich wuenscht nicht.

[Senensis]

Ich möchte noch einmal zum Thema zurück: Hier wurde ein Bild der Dreieinigkeitsgemeinde in Berlin veröffentlicht. Pastor Schmidt ist dort zu sehen.

Du (Sie?) meinst (meinen) Hamburg, gell? Bei dieser Gemeinde habe ich im Schaukasten auch mal was von "Beichte" , "Eucharistie" etc. gelesen. Fand ich interessant.

Ja, an Pastor Schmidt habe ich Erinnerungen aus seiner süddt. Zeit, die sind genauso positiv.

[NurNochKatholisch]

@KatholischAB:
Bleibt so, wie ihr seid: vor allem eurer Lehre treu!

Wir bemühen uns, an der Lehre Jesu Christi festzuhalten, ob es uns immer gelingt, ...???

Wenn erst mal der Spaltpilz einen Nährboden gefunden hat, ist sein Wachstum nicht zu stoppen.

Das ist auf jeden Fall richtig! Und die Geschichte der Vorgängerkirchen der SELK zeigt ja genau dieses Bild. Allerdings hat das ganze natürlich auch Grenzen. Mir geht es so: Sollte die SELK z.B. die Frauenordination einführen (was derzeit relativ ausgeschlossen ist), dann ist m.E. "katholisch AB" in der SELK nicht mehr möglich, und ich müsste mich wohl endgültig unter die milde Hand des Heiligen Vaters stellen lassen.

Was mich interessiert: Es wurde ja die ALT-Fassung (die sog. "ökumenische") des Credo vor ca. drei Jahren zugelassen. Wie hat sich das in den Gemeinden ausgewirkt?

Aus meiner Sicht zeigt genau diese Entscheidung das Dilemma der SELK. Die ALT-Fassung ist zugelassen, allerdings neben der alten Fassung. D.h., unsere Synode hatte nicht den Mut klar "ja" oder "nein" zu sagen, und nun wird die Diskussion auf jede einzelne Gemeinde herunter gebrochen. In unserer Diözese haben wir uns "Gott sei Dank!" geeinigt, die alte Fassung beizubehalten. In anderen Kirchenbezirken wurde das nicht so entschieden. So bietet heute die SELK in dieser Frage des Bekennens (nicht des Bekenntnisses, aber seiner Fassung) ein vollkommen heterogenes Bild. Mit welchen Worten man das Bekenntnis betet, das ist schon ein sehr starker Identifikationspunkt. Dieser ist jetzt in der SELK verloren gegangen.
Wie wird sich das in den Gemeinden noch auswirken? Das wird man wohl erst in einigen Jahren sagen können. Ich nehme da aber eine Tendenz wahr: Immer mehr geht dabei die Identifikation mit der Gesamtkirche (in unserem Fall SELK) verloren (oben schon angedeutet) und man zieht sich auf die eigene Gemeinde zurück. Und das ist, wie ich befürchte, der perfekte Nährboden für eben jenen Spaltpilz.

Ich meine, und das gilt im Grunde genommen für alle Kirchen, wir müssen uns vor dieser "Vereinzelung" der Gemeinden hüten und an positiver Identifikation mit der eigenen Kirche arbeiten. Das funktioniert allerdings nicht, indem man im Wolkenkuckucksheim lebt und sich die eigene Kirche schönredet. Das funktioniert aber durchaus, wenn man sich zu seiner Denomination bekennt und das eigene in den Chor der una sancta catholica et apostolica ecclesia einbringt.

Soweit mal von mir. Ich denke, damit habe ich auch auf einige Anfragen von Till geantwortet.

Lieben Gruß,
KatholischAB

[Miserere Nobis Domine]

Die RKK in Deutschland ist doch wohl viel weniger katholisch als die SELK. Wenn du rk. Priester in einer Ortsgemeinde wirst, wird man von dir höchstwahrscheinlich alle möglichen Dinge fordern, die laut Kirchenrecht verboten sind. Kein Wunder, dass diejenigen, die in der RKK noch das glauben, was das Lehramt sagt, sich in Parallelwelten zurückziehen.

Wieso gehen eigentlich mehr Hochkirchler nach Rom als in die Orthodoxie? Weil es liturgisch näher ist?

[Johaennschen]

Ja, die Zugehörigkeit zur lateinischen Ritusfamilie dürfte ein Grund sein. Aber auch die gleiche scholastische Denkweise.

[NurNochKatholisch]

Die RKK in Deutschland ist doch wohl viel weniger katholisch als die SELK.

Wenn es denn mal so einfach wäre...

Wenn du rk. Priester in einer Ortsgemeinde wirst, wird man von dir höchstwahrscheinlich alle möglichen Dinge fordern, die laut Kirchenrecht verboten sind. Kein Wunder, dass diejenigen, die in der RKK noch das glauben, was das Lehramt sagt, sich in Parallelwelten zurückziehen.

Das ist ganz sicher richtig. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen das Priesertum in der RKK anzustreben. Momentan, das sagte ich ja schon, bin ich so mit der SELK ja ganz zufrieden und will auch für ein Beieinanderbleiben arbeiten.

Wieso gehen eigentlich mehr Hochkirchler nach Rom als in die Orthodoxie? Weil es liturgisch näher ist?

Eine 1500 Jahre währende gemeinsame und 500 Jahre währende parallele Geschichte scheint mir schon ein starkes Moment zu sein. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, ob man sich als "Westkirchler" wirklich in das Herz eines "Ostkirchlers" hineinversetzen kann. Mir persönlich liegt auf jeden Fall die römische Frömmigkeit, Theologie UND Ritus einfach näher.

Wenngleich ich glauben, dass man in Deutschland in der lutherischen Kirche NOCH besser Katholik (nicht der Bessere) sein kann
Aber wir leben halt in verrückten Zeiten und müssen wohl alle gewisse Kompromisse eingehen und mit unseren Inkonsequenzen leben.
Lieben Gruß,
KatholischAB

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Aber wir leben halt in verrückten Zeiten und müssen wohl alle gewisse Kompromisse eingehen und mit unseren Inkonsequenzen leben.
Lieben Gruß,
KatholischAB

Danke für deine Ausführungen! Könntest du kurz darlegen, welche Kompromisse (Dogmen?) das wären und warum diese für dich weniger harte Nüsse sind als die FO?

[TillSchilling]

Aber wir leben halt in verrückten Zeiten und müssen wohl alle gewisse Kompromisse eingehen und mit unseren Inkonsequenzen leben.

Müssen wir nicht. Falsch, können wir nicht. Es gibt nur ein Evangelium, siehe die CA, und wenn das verfälscht ist, siehe Trient, dann ist es keine Evangelium mehr und es gibt keinen christlichen Glauben mehr. Da wirst du besser Wirt und schenkst Bier aus. Bringt den Leuten mehr und du verdienst auch besser.

[Christ86]

Aber wir leben halt in verrückten Zeiten und müssen wohl alle gewisse Kompromisse eingehen und mit unseren Inkonsequenzen leben.

Müssen wir nicht. Falsch, können wir nicht. Es gibt nur ein Evangelium, siehe die CA, und wenn das verfälscht ist, siehe Trient, dann ist es keine Evangelium mehr und es gibt keinen christlichen Glauben mehr.

Wie belieben? Wenn hier wer was verfälscht hat, dann nicht Trient die Lehre über das Evangelium, dann schon eher die Reformatoren mit ihrer neuen Lehre von sola scriptura, die mannigfaltige Häresie zur Folge hatte, denn ohne die Tradition, welche die Schrift erklärt, kann das Evangelium nicht verstanden werden.


Also sag nicht, wir hätten den christlichen Glauben nicht.

[Johaennschen]

In ihrer vulgären Ausprägung ist sola scriptura nicht lutherische Lehre. Daß man sich aus der Schrift heraus quasi die Kirche baue, ist eine rein linksreformatorische (Reformierte, anglikanische Abspaltungen usw.) Lehre.
Nur wo die Schrift der Tradition widerspricht, sticht sie diese. Daneben lassen auch wir die Tradition gelten.

Bitte nicht vergessen, auch wenn dies heute sehr verdunkelt ist.

[Marcus]

Zum Thema "sola scriptura aus ev.-luth. Sicht" verweise ich auf:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 5&start=

[NurNochKatholisch]

Müssen wir nicht. Falsch, können wir nicht. Es gibt nur ein Evangelium, siehe die CA, und wenn das verfälscht ist, siehe Trient, dann ist es keine Evangelium mehr und es gibt keinen christlichen Glauben mehr. Da wirst du besser Wirt und schenkst Bier aus. Bringt den Leuten mehr und du verdienst auch besser.

Richtig! Und weißt auch immer ganz genau, was richtig und was falsch ist! Dann herzlich Willkommen in deiner eigenen Privatsekte, in der du Papst und Gemeinde gleichzeitig bist, weil nur du alles richtig verstehst.

Lieber TillSchilling,
ich glaube einfach nicht, dass es so einfach ist.

Ja, sicherlich, es gibt nur ein Evangelium und ich würde noch hinzusetzen, es gibt auch nur eine Kirche, denn wir sind alle Glieder an einem Leib (um es mal mit Paulus zu sagen). Aber wieweit muss die Erkenntnis vom Evangelium übereinstimmen? Das ist doch hier die Frage!
Die lutherischen Bekenntnisse machen doch eines klar: Was norma normans, also der Heilige Schrift nicht widerspricht kann durchaus geglaubt und getan werden. Und wie die Schrift zu verstehen ist, zeigt uns die Tradition der Kirche (auf lutherisch würden wir sagen: Die rechte Auslegung der Schrift ist das Bekenntnis.).
Wer das allerdings bis in die letzte Ableitung hinein noch leben will, der wird dabei ziemlich einsam (siehe z.B. so einige Sedisvakantisten oder die ELFK). Darum müssen wir durchaus mit Kompromissen leben. In der lutherischen Kirche ist schließlich eines der wichtigsten Kompromissdokumente die Konkordienformel.

Lieben Gruß,
KatholischAB

[TillSchilling]

Die lutherischen Bekenntnisse machen doch eines klar: Was norma normans, also der Heilige Schrift nicht widerspricht kann durchaus geglaubt und getan werden.

Ja, und?

Mein Einwand gegen das Kompromisschließen bezog sich natürlich auf deine Überlegungen im Rahmen der RKK zu dienen, falls die SELK die Frauenordination einführt. Weil man dann in der SELK nicht mehr KatholischAB sein könne.

An der CA festhalten und Mitglied, gar Priester der RKK werden, das geht nicht. Aber wenn du das anders siehst: bitte schön.

So, und jetzt lasse ich euch in Ruhe weiter diskutieren und halte mich zurück.

[Miserere Nobis Domine]

Die CA ist mit der Tradition völlig unvereinbar, vor allem in Fragen des Mönchtums und der Heiligenverehrung. Ausserdem fehlen das besondere Priesteramt und die apostolische Sukzession.Auch die Rechtsfertigungslehre und die Aussagen zum freien Willen in der CA sind problematisch.

[Johaennschen]

Die CA ist mit der Tradition völlig unvereinbar, vor allem in Fragen des Mönchtums und der Heiligenverehrung.

Bei den beiden Punkten hast Du schon recht.

Ausserdem fehlen das besondere Priesteramt und die apostolische Sukzession.

Nee, fehlen nicht. Es hängt wohl davon ab, wie man ordnungsgemäß berufen zu verstehen hat. Sicherlich nicht so wie die VELKD. Daß die Sukzession nur presbyterial ist und es im geistlichen Amt manche Deformation gegeben hat, ist klar. Es ist aber doch ein deutlicher Unterschied zwischen lutherischem und reformiertem Amt.

Auch die Rechtsfertigungslehre und die Aussagen zum freien Willen in der CA sind problematisch.

Denke ich nicht. Aber das ist wohl Geschmackssache oder so.

[Christ86]

Die CA ist mit der Tradition völlig unvereinbar, vor allem in Fragen des Mönchtums und der Heiligenverehrung.

Bei den beiden Punkten hast Du schon recht.

Hat er - ja Und das bedeutet, dass die Lutherer hier irren. Ausserdem sind sie gemäss Nizäa II im Banne.

Ausserdem fehlen das besondere Priesteramt und die apostolische Sukzession.

Nee, fehlen nicht. Es hängt wohl davon ab, wie man ordnungsgemäß berufen zu verstehen hat. Sicherlich nicht so wie die VELKD. Daß die Sukzession nur presbyterial ist und es im geistlichen Amt manche Deformation gegeben hat, ist klar. Es ist aber doch ein deutlicher Unterschied zwischen lutherischem und reformiertem Amt.

Der wäre wo? Ohne Bischöfe in der rechten apostolischen Sukzession keine Priester, das bedeutet, es ist einerlei, wie die Priesterlosen ihr Amt selbst verstehen

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es ist einerlei, wie die Priesterlosen ihr Amt selbst verstehen

Ein netter Nick: "die Priesterlosen".

[Christ86]

es ist einerlei, wie die Priesterlosen ihr Amt selbst verstehen

Ein netter Nick: "die Priesterlosen".

Ich anerkenne neben den Priestern meiner Kirche (christkatholisch/altkatholisch) jene der römisch-katholischen Kirche sowie jene der Orthodoxie, ich bin auch geneigt zu glauben, dass die Anglikaner Priester haben und manch andere - aber wo die apostolische Sukzession fehlt, da kann ich es nicht anerkennen

Also sag' ich die "Priesterlosen" - denn Pastoren haben die EKDler etc. ja

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Mir fallen auf Anhieb mehr "Nicks" für die papsttreue Gegenseite ein:

Römer, Vatikanisten, Papisten, Schwarzer Block, Knieerutscher..

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Mir fallen auf Anhieb mehr "Nicks" für die papsttreue Gegenseite ein:

Römer, Vatikanisten, Papisten, Schwarzer Block, Knieerutscher..

Abgefallene Katholiken (Zitat meiner Urgrossmutter für R-Katholiken) hast du vergessen. Aber diese Solidarisierung hat schlussendlich nichts gebracht - oder? Wenn unsere Leute auch den Antirömischen Reflex mit einigen Protestanten teilen mögen - so sind doch die Unterschiede zu ihnen weit gewaltiger als jene zur RKK.

Wenn man nach der Anzahl der mit evangelischen Gemeinden gemeinsam gefeierten sog. "ökumenischen Osternächte" in der AKD geht, bestimmt nicht.

[Christ86]

Mir fallen auf Anhieb mehr "Nicks" für die papsttreue Gegenseite ein:

Römer, Vatikanisten, Papisten, Schwarzer Block, Knieerutscher..

Abgefallene Katholiken (Zitat meiner Urgrossmutter für R-Katholiken) hast du vergessen. Aber diese Solidarisierung hat schlussendlich nichts gebracht - oder? Wenn unsere Leute auch den Antirömischen Reflex mit einigen Protestanten teilen mögen - so sind doch die Unterschiede zu ihnen weit gewaltiger als jene zur RKK.

Wenn man nach der Anzahl der mit evangelischen Gemeinden gemeinsam gefeierten sog. "ökumenischen Osternächte" in der AKD geht, bestimmt nicht.

Tja, das ist eine weitere Abkehr vom Altkatholizismus seitens der AKD. In der CKK habe ich weder eine solche ök. Osternacht erlebt noch je davon gehört