Evangelische "Piusbruderschaft"?

[Lioba]

Ich glaube, einige Missverständnisse auf lutherischer Seite stehen hier im Weg. Sie sollten es überdenken und zur ursprünglichen Lehre über die apostolische Sukzession zurückkehren.

Damit müsste eingestanden werden, dass in der Reformation auch mal was suboptimal gelaufen ist.
Eigentlich kein Problem, niemand verlangt, dass Luther unfehlbar gewesen sein muss.
Dann die Frage nach der Gültigkeit der Sakramente die ohne die Weihe in ap. Suk. gespendet wurden. Hier wird die Hauptfrage in der Diskussion mit konservativen Lutheranern liegen. Die Bandbreite innerhalb der Ev. Landeskirchen würde noch grösser werden um es mal vorsichtig auszudrücken, siehe Thema Sektenbeauftragter.In der Beziehung zu den dezidiert calvinistischen und zwinglianischen Gemeinschaften sehe ich kein so grosses Problem.
Es wäre aber auch ein Prüfstein für die Ökumene-Einforderer. In der eigenen Kirche ablehnen, was in den Kirchen von denen man anerkannt werden will zu den Mindestbedingungen gehört ist natürlich schon schwer erklärbar.

[Christ86]

in den evangelischen landeskirchen gibt es weitestgehend kein interesse an einer apostolischen sukzession (weder historisch, noch sonst wie). teilweise wird ja sogar die ordination kaum für nötig gehalten.
ich weiß von einem sektenbeauftragten einer landeskirche, daß für ihn die (hochkirchlichen) weihen etwas sektiererisches sind (dem zusammenhang nach ähnlich den mormonen oder dem satanismus).

Ist dieser Sektenbeauftragter denn noch ganz bei Sinnen? Also irgendwo hat alles seine Grenzen...

in vielen landeskirchen (allen?) gehört es zur pfarrerausbildung, als nicht ordinierter abendmahlsgottesdienste zu halten, egal was die gemeinden dazu sagen.

Und genau das wäre aus römisch-katholischer, altkatholischer und orthodoxer Sicht unmöglich... Die göttliche Ordnung sieht dergleichen nicht vor Gott hat es gefallen, die Wandlung den Priestern in apostolischer Sukzession zu übertragen, daran gibt es nichts zu rütteln!

der versuch einer einführung einer sukzession mit dem projekt des gemeinsamen evangelisch-anglikanischen bistums jerusalem ist damals schon gescheitert.
die geweihten priester wurden später in ihrer deutschen heimatlichen landeskirche nicht mehr anerkannt.

Erschreckend für wahr!

[Niels]

in vielen landeskirchen (allen?) gehört es zur pfarrerausbildung, als nicht ordinierter abendmahlsgottesdienste zu halten, egal was die gemeinden dazu sagen.

Und das schon seit mehr als 30 Jahren...

[Christ86]

in vielen landeskirchen (allen?) gehört es zur pfarrerausbildung, als nicht ordinierter abendmahlsgottesdienste zu halten, egal was die gemeinden dazu sagen.

Und das schon seit mehr als 30 Jahren...

Das war ja noch vor meiner Geburt.

Interessanterweise erklärten AKD/EKD 1985 gemeinsam

5. Sie bewahren den aus der Sendung der Apostel hervorgehenden Dienst des besonderen Amtes, das der Herr seiner Kirche gegeben hat. Dieses Amt trägt mit der Gesamtheit der Gläubigen ständig und öffentlich Sorge für die Verkündigung des Evangeliums, die Verwaltung der Sakramente und für die Leitung und die Einheit der Kirche. In dieser Kontinuität mit den Aposteln und ihrer Verkündigung wird die reine apostolische Lehre und die rechte Verwaltung der Sakramente gewahrt.

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Gemäß der Lehre der beteiligten Kirchen wird die Eucharistiefeier von Ordinierten geleitet. Gemeinschaft im Herrenmahl verpflichtet die Kirchen darauf zu achten, daß die Praxis dieser Lehre entspricht.

Obwohl es bis heute ungeklärt ist, ob dies nun eine Anerkennung des evang. Amtes durch die AKD (und keine andere altkatholische Kirche!!) bedeute.

[Marcus]

So Jungs, nun reicht es!

Ich habe jetzt die letzten Beiträge gelöscht, da sie entweder den Regeln des Unterforums
zuwiderliefen und/oder völlig themenfremd waren. Es ist wohl nötig, für zwei Benutzer
nochmals einen Teil der Regeln des Unterforums zur Erinnerung zu posten:

…Die »Klausnerei« ist kein protestantisches Ghetto. Katholiken und Ortho-
doxe bleiben erwünscht und sollen sich beteiligen. Aber den Schwerpunkt
sollen protestantische Themen bilden, und Nicht-Protestanten wissen, daß
sie sich hier gewissermaßen auf „protestantischem Terrain“ bewegen und
benehmen sich entsprechend.

Umgekehrt halten die protestantischen Teilnehmer sich stets präsent, daß
dieser Freiraum nicht dazu da ist, ungestört die Katholiken zensieren oder
antikatholische Stereotypen verbreiten zu können…

Wenn sich das Klima hier nicht bald bessern wird, werde ich den Thread
schließen und den verantwortlichen Usern eine Verwarnung erteilen.

[TillSchilling]

Nachdem was man hier über die Überzeugungen und Positione von evangelischen Hochkirchlern lesen kann, müssen sich diese meiner Meinung nach zwei Anfragen stellen:

1. Ihr Verhältniss zum liberalen Mainstream der evangelischen Kirche.
2. Ihre Sichtweise der Bedeutung der lutherischen Rechtfertigungslehre und ihre Position zur Ökumene

zu 1.
Einerseits sind evangelische Hochkirchler wohl durchgehend theologisch konservativ und stehen daher der liberalen Theologie und ihren Auswirkungen in der Praxis kritisch gegenüber. Nichtsdestotrotz appelieren sie genau an diese Liberalität und fordern dass man auch sie akzeptiere. Zugegeben, es scheint absurd, dass eine "Anything goes"-Kirche wie die EKD einen frommen Mann wie den Prior Schwarz unter Kirchenzucht nimmt. Aber das Argument "Die lassen doch sonst alles zu" gräbt doch den eigenen theologischen Überzeugungen den Boden unter den Füßen weg. Reichlich inkonsequent scheint mir auch die kritiklose Akzeptanz ökumenischer Bestrebungen des liberalen Mainstreams und hier besonders die Aufnahme und Akzeptanz ökumenischer Erklärungen, zuvorderst der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigung. Womit wir beim zweiten Punkt wären.

zu 2.
Der Raison d'etre für uns als reformatorische Kirche ist die lutherische Rechtfertigungslehre. Unsere Bekenntnisschriften geben ihr den wichtigsten, zentralen Platz im Gefüge der Glaubensartikel, den Platz des Artikels, an dem alles hängt. Mit dem die Kirche steht oder fällt. Nur durch die Brille des rechten Verständnisses der Lehre von der Rechtfertigung kann, sagt die Apologie, die Bibel recht verstanden werden. Das lutherische Verständnis von Rechtfertiung IST das Evangelium. Geben wir es auf, geben wir das Evangelium und den christlichen Glauben auf. Es geht um alles. Wir können und dürfen um der gequälten Seelen willen diese Lehre nicht aufgeben oder verwässern.

Evangelisches und katholisches Verständnis von Rechtfertigung sind nicht konvergent. Sie waren es nicht im 16. Jahrhundert und es hat sich eigentlich nichts geändert. Diese Erkenntnis wird jeder gewinnen, der sich ernsthaft mit der Thematik beschäftigt und sich nicht einfach vom Zeitgeist, der alles Trennende und "zu Dogmatische" überwinden möchte, treiben lässt. Natürlich ist der Dialog und das Aufeinanderzugehen, der hinter Dokumenten wie der gemeinsamen Erklärung steht, im Prinzip zu begrüssen. Man hat aber den Eindruck dass es sich eher um "Vertragsverhandlungen" handelte, im Rahmen derer jeder Zugeständnisse machte und man zu einem Kompromiss gelangte weil man eben zu einem Ergebnis kommen musste.

Dass sich Hochkirchler auf so ein Dokument stützen um ihre Wünsche vom Zusammengehen der Konfessionen zu untermauern, halte ich für sehr bedenkenswert und die entsprechend theologische Position für schwach. Die Rechtfertigungslehre ist kirchentrennend. Natürlich ist die Zerissenheit des Christentums in einer Zeit, in der sich das Christentum allgemein in der Defensive befindet, schmerzend. Natürlich frägt man sich ob nicht eine Ökumene der Konservativen das Naheliegenste und Vernünftigste wäre. Trotzdem glaube ich dass eine Aufgabe oder Verwässerung der Rechtfertigungslehre eine Katastrophe bedeutete.

Die Kirchentrennung kann nur auf der Grundlage biblischer Wahrheit, die von allen anerkannt wird, überwunden werden. Hier ist die Lehre von der Rechtfertigung zentral. Ein Zusammengehen von Konfessionen kann nur auf der Basis eines Widerrufs der Aussagen Trients und der Akzeptanz der Augsburger Konfession als wahrhafte Auslegung der heiligen Schrift geschehen. Themen wie die Zahl der Sakramente und des formalen Kriteriums der apostolischen Sukzession sind hier nur Nebenthemen und nicht entscheidend.

Evangelische Hochirchler müssen sich fragen lassen ob sie die Zentralität, welche die lutherischen Bekenntnisschriften der Lehre von der Rechtfertigung geben, noch sehen. Ob sie die Bedeutung dieser Lehre für die Erkenntnis und das Verständnis des Evangeliums noch ernstnehmen. Ob sie sich noch berufen sehen diese Lehre, dieses Evangelium den Brüdern und Schwestern aus anderen Kirchen, die nicht im Besitz und klaren Verständnis dieses Evangeliums sind, zu bezeugen.

[Miserere Nobis Domine]

Till,

Mal im Ernst: Die EKD nimmt die konfessionell lutherische Rechtfertigungslehre nicht ernst, dann ist das auch von den Hochkirchlern nicht zu erwarten...

[Clemens]

Evangelische Hochirchler müssen sich fragen lassen ob sie die Zentralität, welche die lutherischen Bekenntnisschriften der Lehre von der Rechtfertigung geben, noch sehen. Ob sie die Bedeutung dieser Lehre für die Erkenntnis und das Verständnis des Evangeliums noch ernstnehmen. Ob sie sich noch berufen sehen diese Lehre, dieses Evangelium den Brüdern und Schwestern aus anderen Kirchen, die nicht im Besitz und klaren Verständnis dieses Evangeliums sind, zu bezeugen.

Lieber Till,

auch auf die Gefahr hin, von dir überhaupt nicht verstanden zu werden, weil das Zentrum deines Glaubens ganz offensichtlich ein anderes ist, als meines:
auf alle drei obigen Fragen antworte ich mit einem klaren Nein.
Aber das habe ich - glaube ich - hier schon (öfters?) getan.
Den Versuch, den christlichen Glauben und die biblische Überlieferung in das Prokrustesbett der lutherischen RFL zu quetschen, halte ich für in Ansatz und Ergebnis verfehlt.
Nein, die RFL ist nicht das Zentrum und der Schlüssel des christlichen Glaubens.
Und ich versuche nach wie vor, "den Brüdern und Schwestern aus" meiner Kirche, "die nicht im Besitz und klaren Verständnis" des "Evangeliums sind", dieses "zu bezeugen".

Trotzdem lieben Gruß,

Clemens

[TillSchilling]

Till,

Mal im Ernst: Die EKD nimmt die konfessionell lutherische Rechtfertigungslehre nicht ernst, dann ist das auch von den Hochkirchlern nicht zu erwarten...

Man muss sich ja nicht nach unten orientieren, oder?

Lieber Till,

auch auf die Gefahr hin, von dir überhaupt nicht verstanden zu werden, weil das Zentrum deines Glaubens ganz offensichtlich ein anderes ist, als meines:

Dass ich nicht mir dir übereinstimme heisst doch nicht, dass ich dich nicht verstehen kann. Oder muss mein Bewusstsein erst erweitert werden bevor ich deine Argumente nachvollziehen kann?

Aber das habe ich - glaube ich - hier schon (öfters?) getan.

So klar habe ich es noch nicht von dir gelesen. Aber ich lese ja auch nicht alles.
Ganz abgesehen davon bist du ja nicht der einzige Hochkirchler hier und hast ja selber gesagt, dass viele andere nicht so Rom-nah denken wie du.

Den Versuch, den christlichen Glauben und die biblische Überlieferung in das Prokrustesbett der lutherischen RFL zu quetschen, halte ich für in Ansatz und Ergebnis verfehlt.
Nein, die RFL ist nicht das Zentrum und der Schlüssel des christlichen Glaubens.

Das Zentrum unseres Glaubens ist natürlich eine Person. Nicht eine Lehre. Aber die Rechtfertigungslehre sagt uns was Christus für uns erworben und errungen hat. Nämlich Vergebung der Sünden und Lossprechung im Gericht. Wenn das nicht der Kern der christlichen Lehre sein soll, was dann?

[ad-fontes]

Die Rechtfertigungslehre ist kirchentrennend.

Sehr richtig.

Für uns kann es niemals heißen:

- nur durch die Gnade allein, sondern: durch die Gnade und die freie Zustimmung des Menschen wird der sündige, dem Tode verfallene Mensch zur Annahme des Heils geführt;
- nur durch die Schrift allein, sondern: durch die hl. Schriften und die apostolische Überlieferung zusammengenommen - ohne beides in Eins zu setzen - ist die Erkenntnis der göttlichen Wahrheit möglich
- nur durch den Glauben, sondern: durch den Glauben und die Gnadenmittel der Kirche wird die Teilhabe am Heil verwirklicht

Das ist das bleibend trennende, ferner kann es für uns niemals heißen:
- die allgemeine Kirche ist unsichtbar, sondern: sie ist unsichtbar als auch sichtbar
- mit der Verkündigung steht und fällt die Kirche, sondern: Verkündigung des Wortes Gottes und die Feier der Eucharistie sind die Mitte der Kirche, denn wo keine Meßfeier ist, ist auch keine Kirche

[Johaennschen]

Für uns kann es niemals heißen:

- nur durch die Gnade allein, sondern: durch die Gnade und die freie Zustimmung des Menschen wird der sündige, dem Tode verfallene Mensch zur Annahme des Heils geführt;
[...]

Was heißt denn freie Zustimmung genau? Der Glaube an das Erlösungswerk? Dann wäre es bei sola gratia ja implizit mit ausgesagt. Wenn die Heiligung des Gläubigen gemeint wäre, dann ginge es schon um etwas anderes als Rechtfertigung (in unserer Terminologie).

Ist die Rechtfertigung sola gratia für Dich wirklich eine Sonderlehre Luthers?

[Lioba]

Till,

Mal im Ernst: Die EKD nimmt die konfessionell lutherische Rechtfertigungslehre nicht ernst, dann ist das auch von den Hochkirchlern nicht zu erwarten...

Dieses Argument ist Unfug, die EKD nimmt es allgemein mit nix so recht genau, wogegen die Hochkirchler nicht nur die Liturgie sondern auch theologische Fragen durchaus ernst nehmen. Wenn da also jemand eine abweichende Meinung vertritt, dann nicht aus der Scheissegalhaltung der EKD heraus.
Das weisst du allerdings selber wohl genau und ich frage mich- wie schon öfter-wozu dieser Einwurf gut sein soll ausser um den Streit zu schüren und an deine werte Anwesenheit zu erinnern.

[Miserere Nobis Domine]

Es liegt mir fern, Streit zu schüren. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es von Tills Seite aus unrealistisch ist, von den Hochkirchlern in der EKD etwas zu erwarten, was von anderen Pfarrern der EKD nicht erwartet wird.

Realistisch gesehen kann die Lösung nur darin liegen, dass die Hochkirchler ihre theologischen Positionen zwar unter sich ernstnehmen, aber darauf verzichten, diese als Forderung an die EKD als Ganze heranzutragen. Die EKD bleibt also eine Kirche der Beliebigkeit, und einer der Möglichkeiten, die es in ihr gibt, ist das Hochkirchlertum. Wenn die EKD eben nicht beliebig wird, sondern konfessionell lutherisch, dann kann sie einige Positionen der Hochkirchler nicht akzeptieren.

[Clemens]

Die Hochkirchler wären heutzutage ja schon froh, wenn sie solche sein dürften, ohne ihren Rausschmiss befürchten zu müssen.
Keiner von uns verlangt von der ganzen EKD, sie müsse Hochkirchliche Kirche werden.
Aber wenn wir laut zugäben, dass wir z.B. Frauenordination nicht für schrift- und traditionsgemäß halten, dann wäre was los!

Ich bin (weil's vielleicht hier nicht so auffällt , sag ich's extra) ein zutiefst liberaler Mensch.
Ich hasse Denkverbote. Und deshalb schreibe ich niemandem in meiner Kirche vor (wie auch!), was er zu denken und zu glauben hat. Ich kann auch ganz furchtbare Ketzereien ertragen (solange nicht ich es bin, der dafür in die Hölle muss). Ich möchte aber auch gerne denken und glauben dürfen, dass das katholische Amts- und Eucharistieverständnis richtig ist und das protestantische falsch, ohne dass die Auseinandersetzung darüber gleich durch kirchenamtliche Gewaltmaßnahmen ersetzt wird.

Das Problem an der EKD-Beliebigkeit ist ja, dass sie nur für die Leugner allgemein-christlicher (=katholischer) Glaubenssätze gilt. Wer katholische Glaubenssätze, die nicht zum eigenen konfessionellen Kernbestand gehören, nicht leugnet, sondern vertritt, muss mit Repressalien rechnen (siehe Klaus Schwarz).
Und das muss aufhören!

[Miserere Nobis Domine]

Ich gehe davon aus, dass man die Hochkirchler mittelfristig dulden wird, solange sie tatsächlich darauf verzichten, Frauen- und Homosexuellenordination öffentlich zu kritisieren.

Über die Weihefrage soll ja jetzt ein Dialog geführt werden. Aus alt-katholischer Sicht wäre es sicherlich begrüssenswert, wenn evangelischen Pfarrern auch offiziell die freiwillige Weihe ermöglicht würde.

[Christ86]

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[Christ86]

Über die Weihefrage soll ja jetzt ein Dialog geführt werden. Aus alt-katholischer Sicht wäre es sicherlich begrüssenswert, wenn evangelischen Pfarrern auch offiziell die freiwillige Weihe ermöglicht würde.

Warum? Planen wir eine Ausgliederung?

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Aus alt-katholischer Sicht wäre es sicherlich begrüssenswert, wenn evangelischen Pfarrern auch offiziell die freiwillige Weihe ermöglicht würde.

Aus altkatholischer Sicht wäre es begrüßenswert, wenn hochkirchliche Pfarrer oder Pfarranwärter in den Dienst der Alt-Katholischen Kirche wechseln würden.

[ad-fontes]

Ich gehe davon aus, dass man die Hochkirchler mittelfristig dulden wird, solange sie tatsächlich darauf verzichten, Frauen- und Homosexuellenordination öffentlich zu kritisieren.

Ich hoffe, daß die Hochkirchler mal zu einer Stimme im deutschen Protestantismus werden und diese auch laut und vernehmlich kund tun.

Aber wenn schon Heiler für die FO war, inwiefern ist denn die Ablehnung Konsens?

Kann einer von euch, die Positionen den verschiedenen Gruppen zuordnen?

[Florianklaus]

In der "Hochkirchlichen Vereinigung A.B." und der "Hochkirchlichen St. Johannesbruderschaft" gibt es meines Wissens keinen Konsens in dieser Frage, allerdings sind dort noch keine Frauen zu "Priesterinnen" geweiht worden.

[ad-fontes]

In der "Hochkirchlichen Vereinigung A.B." und der "Hochkirchlichen St. Johannesbruderschaft" gibt es meines Wissens keinen Konsens in dieser Frage, allerdings sind dort noch keine Frauen zu "Priesterinnen" geweiht worden.

Wie würde denn ein Konsens erzielt? Mit anderen Worten: wie ist ihre interne Struktur?

Nur die, die die Bischofsweihe haben? Oder auf einer Generalversammlung? Durch Mehrheitsentscheid oder einmütig? Wie steht es um die theologische Expertise?

Werden bei ihnen auch die Niederen Weihen gespendet?

Haben sie auch römische Katholiken als Mitglieder?

[Florianklaus]

In der "Hochkirchlichen Vereinigung A.B." und der "Hochkirchlichen St. Johannesbruderschaft" gibt es meines Wissens keinen Konsens in dieser Frage, allerdings sind dort noch keine Frauen zu "Priesterinnen" geweiht worden.

Wie würde denn ein Konsens erzielt? Mit anderen Worten: wie ist ihre interne Struktur?

Nur die, die die Bischofsweihe haben? Oder auf einer Generalversammlung? Durch Mehrheitsentscheid oder einmütig? Wie steht es um die theologische Expertise?

Werden bei ihnen auch die Niederen Weihen gespendet?

Haben sie auch römische Katholiken als Mitglieder?

Ich weiß nicht, wie man einen Konsens erzielen würde. Eine einmütige Entscheidung wäre es sicher nicht. Es gibt eine Generalversammlung und ein Kapitel als Leitungsgremium. Letztlich kann aber kein Bischof zu einer Weihe gezwungen werden. Niedere Weihen werden gespendet. M.W. sind die wenigen katholischen Mitglieder Konvertiten, die nach ihrer Konversion die Mitgliedschaft haben weiterlaufen lassen. Eine größere Rolle spielen sie dort nicht.

[ad-fontes]

Danke für die Infos.

[Miserere Nobis Domine]

Ich hoffe, daß die Hochkirchler mal zu einer Stimme im deutschen Protestantismus werden und diese auch laut und vernehmlich kund tun.

Unrealistisch. Da hätten sie mit Repressionen von Seiten der Landeskirchen zu rechnen.

[Johaennschen]

Sag, ad fontēs, antwortest Du noch auf meine Frage von der vorigen Seite?
Ich hatte sie neulich schon mal gestellt. Anscheinend ist sie aber einer Löschaktion hier zum Opfer gefallen.

[ad-fontes]

Für uns kann es niemals heißen:

- nur durch die Gnade allein, sondern: durch die Gnade und die freie Zustimmung des Menschen wird der sündige, dem Tode verfallene Mensch zur Annahme des Heils geführt;
[...]

Was heißt denn freie Zustimmung genau? Der Glaube an das Erlösungswerk? Dann wäre es bei sola gratia ja implizit mit ausgesagt. Wenn die Heiligung des Gläubigen gemeint wäre, dann ginge es schon um etwas anderes als Rechtfertigung (in unserer Terminologie).

Ist die Rechtfertigung sola gratia für Dich wirklich eine Sonderlehre Luthers?

Ich glaube, daß der Sühnetod unseres Erlösers am Kreuz allein und aus sich heraus genügsam ist und daß wir seinem Opfer weder etwas hinzuzufügen vermögen noch es schmälern, wenn wir gute Werke vollbringen.

Aber ohne eigenes Tun, eigenem Antrieb und eigener Zustimmung machen wir keine Fortschritte im Guten, aber ebensowenig ohne die himmlische Gnade. Inwiefern der Heiligen Geist unserem Wollen zuvorkommt, auf welche Weise der Paraklet uns beisteht, bleibt für mich Geheimnis.

Auch ist für mich Rechtfertigung nicht etwas abstraktes, nicht nur etwas im Glauben angenommenes, sondern wird fortlaufend realisiert im Gebet und im Empfang der Sakramente.

[TillSchilling]

Auch ist für mich Rechtfertigung nicht etwas abstraktes, nicht nur etwas im Glauben angenommenes, sondern wird fortlaufend realisiert im Gebet und im Empfang der Sakramente.

Was bedeutet "Rechtfertigung wird realisiert"? Was meinst du damit?

[ad-fontes]

Auch ist für mich Rechtfertigung nicht etwas abstraktes, nicht nur etwas im Glauben angenommenes, sondern wird fortlaufend realisiert im Gebet und im Empfang der Sakramente.

Was bedeutet "Rechtfertigung wird realisiert"? Was meinst du damit?

Man könnte Gebet und Sakramente als Konsequenz der Rechtfertigung verstehen (vielleicht siehst du das so?). Aber ohne daß die ein für allemal gewirkte Erlösungstat aktualisiert und von mir sichtbar im Glauben angenommen wird, habe ich keinen Anteil an ihr.

Glaube ist nicht auf Innerlichkeit beschränkt, sondern vollzieht sich für mich stets zugleich auch in der physischen Dimension.

[TillSchilling]

Auch ist für mich Rechtfertigung nicht etwas abstraktes, nicht nur etwas im Glauben angenommenes, sondern wird fortlaufend realisiert im Gebet und im Empfang der Sakramente.

Was bedeutet "Rechtfertigung wird realisiert"? Was meinst du damit?

Man könnte Gebet und Sakramente als Konsequenz der Rechtfertigung verstehen (vielleicht siehst du das so?). Aber ohne daß die ein für allemal gewirkte Erlösungstat aktualisiert und von mir sichtbar im Glauben angenommen wird, habe ich keinen Anteil an ihr.

Wenn du die Sakramente als Heilsmittel verstehst durch die Gott unseren Glauben stärkt und befestigt, dann ist das so, ja.

Aber dann sind wir immer noch bei Sola Gratia und die Gnade geht immer noch von Gott ist und wir sind immer noch nur passiv und nur Empfänger. Und vor allem: die Gnade ist immer noch Gnade im Herzen Gottes, der wir vertrauen und nicht eine in uns eingegossene Qualität.

[ad-fontes]

Nur Empfänger? Ja.

Nur passiv? Besteht unser Anteil nicht im fiat, indem wir uns für Gott öffnen, das Geschenk des Glaubens annehmen und uns ihm übereignen?

eine in uns eingegossene Qualität.

Soweit ich weiß, ist das ein kontroverstheologischer Begriff. Kannst du dein Verständnis davon kurz erläutern?

[Johaennschen]

Danke, ad fontēs!

[TillSchilling]

eine in uns eingegossene Qualität.

Soweit ich weiß, ist das ein kontroverstheologischer Begriff. Kannst du dein Verständnis davon kurz erläutern?

Lieber nicht. Wir hatten das Thema hier schon mal - du warst damals, glaube ich, noch nicht hier - aber die Reaktionen waren auf der Schiene: "Wortklauberei, nicht wichtig, kein wirklicher Unterschied, uninteressant".

Es gibt Äquivokationen bei den Begriffen Sünde, Gnade, Rechtfertigung, Sühne ... und es lohnt sich, nein, ist wichtig, diese Begriffe zu klären und genau zu definieren. Und vor allem: ihre genaue Bedeutung in den biblischen Schriften zu erkunden. Aber es wird nicht getan oder gewollt. Sei es drum.

Nur passiv? Besteht unser Anteil nicht im fiat, indem wir uns für Gott öffnen, das Geschenk des Glaubens annehmen und uns ihm übereignen?

Nun, WIE wollen wir diese Frage klären? Ich sehe nur einen vernünftigen Weg und das ist Gottes Wort dazu sprechen zu lassen. Alles andere ist doch nur Spekulation.