Evangelische "Piusbruderschaft"?

[Lutheraner]

Zu Behaupten, dass das Prinzip von der Schrift als Richtschnur erst im 16. Jahrhundert entstanden ist, ist einfach Unsinn.

Die Idee von der Richtschnur ist - meine ich - nicht das Problem.
Das Problem ist die im Mittelalter entstandene Idee, dass was nicht mit der Schrift begründet werden kann, falsch, oder zumindest unwichtig ist.
Die Irrlehre von der Bibel als alleiniger Maßstab, was von den Aposteln geboten sei und was nicht, ist - soweit ich weiß - zuerst bei Waldensern und ähnlichen Gruppierungen aufgekommen.

Ich bin der Auffassung, dass "sola scriptura" (nach evang.-luth. Verständnis) eine Wiederentdeckung der Reformation war. Es ist doch interessant, dass die ersten kirchlichen Konzilien ihre Streitigkeiten mit der Schrift beizulegen versuchten (Beispiel: Arianismus vs. Trinität). Auch findet sich in den altkirchlichen Glaubensbekenntnissen nichts, was über das Zeugnis der Bibel hinausgeht. Dort werden keine 7 Sakramente, kein historisches Bischofsamt, keine Transsubstantiation und keine Himmelfahrt Mariens bekannt. Erst nach und nach ist die Bibel als Richtschnur aus dem Fokus geraten und bei völlig außerbiblischen Glaubensinhalten wie der unbefleckten Empfängnis spielte die Schrift natürlich keinerlei Rolle mehr.

[Leguan]

Ich bin der Auffassung, dass "sola scriptura" (nach evang.-luth. Verständnis) eine Wiederentdeckung der Reformation war. Es ist doch interessant, dass die ersten kirchlichen Konzilien ihre Streitigkeiten mit der Schrift beizulegen versuchten (Beispiel: Arianismus vs. Trinität).

Oben hast Du noch eingeschränkt auf die "Konzilsentscheidungen, die nicht der Schrift widersprechen", und jetzt argumentierst Du damit, daß diese Konzilien anhand der Schrift argumentierten. Da mußt Du dich schon entscheiden.

Auch findet sich in den altkirchlichen Glaubensbekenntnissen nichts, was über das Zeugnis der Bibel hinausgeht. Dort werden keine 7 Sakramente, kein historisches Bischofsamt, keine Transsubstantiation und keine Himmelfahrt Mariens bekannt. Erst nach und nach ist die Bibel als Richtschnur aus dem Fokus geraten und bei völlig außerbiblischen Glaubensinhalten wie der unbefleckten Empfängnis spielte die Schrift natürlich keinerlei Rolle mehr.

Festlegungen wurden ja immer erst in Reaktion auf Häresien getroffen. Da bei den ersten Konzilien niemand behauptete es gäbe nur 2 oder 3 Sakramente, oder es gäbe kein historisches Bischofsamt, bestand überhaupt keine Notwendigkeit, darüber zu reden. Das ist so, als würdest Du behaupten, die Taufe sei eine Erfindung des Konzils von Konstantinopel, da sie erst dort in das Nicäanum aufgenommen wurde.

[SpaceRat]

Ich bin der Auffassung, dass "sola scriptura" (nach evang.-luth. Verständnis) eine Wiederentdeckung der Reformation war. Es ist doch interessant, dass die ersten kirchlichen Konzilien ihre Streitigkeiten mit der Schrift beizulegen versuchten (Beispiel: Arianismus vs. Trinität).

Oben hast Du noch eingeschränkt auf die "Konzilsentscheidungen, die nicht der Schrift widersprechen", und jetzt argumentierst Du damit, daß diese Konzilien anhand der Schrift argumentierten. Da mußt Du dich schon entscheiden.

Ich seh den Widerspruch nicht ... im Gegenteil.

[Leguan]

Ich seh den Widerspruch nicht ... im Gegenteil.

Also in einem Moment zu behaupten, auch die frühen Konzilien hätten teilweise der Schrift widersprochen, und im nächsten Moment darzulegen, daß die Schriftnähe der frühen Konzilien ein Beweis für Sola Scriptura sei (wobei genau dieses Sola Scriptura wiederum dazu verwendet wird, zu beweisen, daß die Konzilien der Schrift widersprechen, usw.) halte ich nicht gerade für zwingende Logik, um nicht zu sagen für widersprüchlich.

[Lutheraner]

Ich bin der Auffassung, dass "sola scriptura" (nach evang.-luth. Verständnis) eine Wiederentdeckung der Reformation war. Es ist doch interessant, dass die ersten kirchlichen Konzilien ihre Streitigkeiten mit der Schrift beizulegen versuchten (Beispiel: Arianismus vs. Trinität).

Oben hast Du noch eingeschränkt auf die "Konzilsentscheidungen, die nicht der Schrift widersprechen", und jetzt argumentierst Du damit, daß diese Konzilien anhand der Schrift argumentierten. Da mußt Du dich schon entscheiden.

Ich habe geschrieben: "Alle Konzilsentscheidungen der Alten Kirche, die nicht der Schrift widersprachen oder Glaubensinhalte einführten, die über das Zeugnis der Bibel hinausgehen, sind für uns bindend."

Hier gibt es keinen Widerspruch.

Festlegungen wurden ja immer erst in Reaktion auf Häresien getroffen. Da bei den ersten Konzilien niemand behauptete es gäbe nur 2 oder 3 Sakramente (...)

Oha, bezüglich der Anzahl der Sakramente hat im ersten Jahrtausend jeder Theologe etwas anderes behauptet (im Bereich von 2-300). Das bestreitet heute auch kein ernstzunehmender röm.-kath. Theologe mehr, schließlich kann man das alles in den Schriften der sog. Kirchenväter nachlesen. Mellon hatte in einem Beitrag hier im Forum einmal die entsprechenden Zitate zusammengestellt (leider finde ich es gerade nicht).

[Dispensator]

Um kurz noch einmal dieses etwas ältere Thema auszugraben, aber ich denke, man sollte das hier in diesm Thread erwähnen, auch wenn die Diskussion allmählich vom ursprünglichen Thema wegführte:

Nach einem erneuten Gespräch bei der Kirchenleitung der EKM in Magdeburg am 28. September wurde mit Pfarrer Schwarz vereinbart:
1. man sucht gemeinsam eine schnelle Lösung, d.h. man zieht
2. einem Schlussstrich, um einen guten Neuanfang zu finden.
3. Pfarrer Schwarz wird demnächst wieder seinen vollen Dienst tun dürfen. Das segensreiche
Wirken der Kloster-Bruderschaft wurde von seiten der Gesprächsteilnehmer von der Kirchenleitung lobend erwähnt. Und
4. wird es gegen Pfarrer Schwarz kein Disziplinar- oder sonstiges Verfahren geben. Angeboten wurden
5. theologische Gespräche über die Frage der apostolischen Sukzession mit evangelischen Dogmatikern, an denen möglicherweise auch andere hochkirchliche Bruderschaften beteiligt werden.

[Lioba]

Eine Widerrufung der Weihe wurde nicht verlangt? Das tät´ ich gerne wissen ehe ich in hemmungslosen Jubel ausbreche.
Auf alle Fälle danke für die Info.
Und willkommen im Kreuzgang.

[Dispensator]

Einen herzlichen Dank für das freundliche "Willkommen"!

Pfarrer Schwarz sprach im Blick auf das Gespräch vom 28.9. von einem guten Gespräch in einer brüderlichen Atmosphäre, von aufrechtem Wohlwollen und der gemeinsamen Suche nach einer schnellen Lösung.
Soweit bekannt ist, wurden Pfarrer Schwarz keinerlei Bedingungen gestellt oder irgendwelche Erklärungen oder ähnliche Dinge abgedrungen. Er ist lediglich gebeten worden, das innerkirchliche Klima mit zu verbessern - was man gewiss nicht als "Bedingung" auffassen kann und er auch gern tun will.

[TillSchilling]

5. theologische Gespräche über die Frage der apostolischen Sukzession mit evangelischen Dogmatikern, an denen möglicherweise auch andere hochkirchliche Bruderschaften beteiligt werden.

Verlauf und Ergebnis dieser Diskussionen wuerde mich interessieren. Wenn jemand aus den gewoehnlich gut informierten Kreisen da die entsprechenden Infos weitergeben koennte, faende ich das super.

[SpaceRat]

Verlauf und Ergebnis dieser Diskussionen wuerde mich interessieren. Wenn jemand aus den gewoehnlich gut informierten Kreisen da die entsprechenden Infos weitergeben koennte, faende ich das super.

Das Hornberger Schießen sagt Dir was?

[Lioba]

Wenn es ausgeht wie das Hornberger Schießen ist das auch schon was. Immerhin wurde durch die Suspendierung von Schwarz die Praxis der stillschweigenden Duldung gebrochen, die bis dahin galt- siehe Bayerhaus.
Innerhalb der Kirche einen geduldeten hochkirchlichen Zweig mit Weihe zu haben ist ein Anfang.
Eine allgemeine Einsicht, dass die Rückkehr in eine gültige Sukzessionslinie notwendig oder wenigstens wünschenswert wäre kannst du nicht erwarten. Da müsste Stellung bezogen werden zu der Gültigkeit der Sakramentenspendung. Dazu gab es aber schon eine Menge guter Gedanken.

[TillSchilling]

Innerhalb der Kirche einen geduldeten hochkirchlichen Zweig mit Weihe zu haben ist ein Anfang.
Eine allgemeine Einsicht, dass die Rückkehr in eine gültige Sukzessionslinie notwendig oder wenigstens wünschenswert wäre kannst du nicht erwarten. Da müsste Stellung bezogen werden zu der Gültigkeit der Sakramentenspendung. Dazu gab es aber schon eine Menge guter Gedanken.

Hast du schon einmal die Moeglichkeit in Betracht gezogen, dass solche Diskussionen auch dazu fuehren koennten, dass die Hochkirchler erkennen, dass sie sich geirrt haben?

[Lioba]

Stellen wir uns mal die Zusammensetzung der Diskusionsrunde vor. Ernstzunehmende Gesprächspartner aus Sicht der Hochkirchler wären wohl nur konservative Lutheraner.
Eine Einigung im Sinne eines völligen Konsenses halte ich für von vornherein ausgeschlossen, da gebe ich spacerat recht. Eine offizielle Duldung oder gar Anerkennung eines Zweiges von Geistlichen mit Weihen in ap. Suk. würde die Frage berühren, inwieweit diese die von den nicht in der Sukzession stehenden Geistlichen gespendeten Sakramente anerkennen, ebenso wie die in der Vergangenheit gespendeten Sakramente der luth. Kirchen, ink. SELK.
Hier einen tragbaren Konsens zu finden wäre grundlegend. Allerdings geht das nicht mit einer netten Runde sondern würde ernsthafte vorausgehende Arbeit von Theologen und Kirchenrechtlern fordern.
Weiss jemand, ob in dieser Hinsicht schon etwas Brauchbares vorliegt?

[Lutheraner]

Stellen wir uns mal die Zusammensetzung der Diskusionsrunde vor. Ernstzunehmende Gesprächspartner aus Sicht der Hochkirchler wären wohl nur konservative Lutheraner.

Die meisten konservativen Lutheraner, die mir bekannt sind, halten die ganzen Diskussionen um "historisches Bischofsamt", etc. für Dinge, die zum einen vom Evangelium ablenken und zum anderen zu Unsicherheit unter den Gläubigen führen könnten. Wenn ich mir manche Threads hier anschaue, dann muß ich ihnen auch Recht geben.

[Lioba]

Vom Evangelium ablenken muss es nicht, die Verunsicherung würde sich auf den Punkt der Sakramentenspendung beschränken.
Ansosnten wird so viel Quark diskutiert, da kann diese Diskussion sicher nichts schaden.

[Mellon]

Vielleicht sollte man wenigstens vorläufig noch den Ball flach halten.
Ich lese da lediglich, daß bislang anscheinend nur Prior Schwarz theologische "Gespräche" über die Frage der apostolischen Sukzession mit evangelischen Dogmatikern "angeboten wurden", an denen "möglicherweise" auch andere hochkirchliche Bruderschaften beteiligt werden.
Da scheint noch nichts in Sack und Tüten zu sein. Man muß abwarten, was aus diesem Angebot wird ...

[Lutheraner]

Vom Evangelium ablenken muss es nicht.

Wir definieren Kirche über das Evangelium, andere über Strukturen. Schau Dir mal die Threads an, wo hier über Strukturen und Weihelinien diskutiert wird. Vom Evangelium ist dort nicht die Rede (ich unterstelle manchen Leuten hier, dass sie sich nicht einmal Gedanken über Rechtfertigung machen). Man meint offensichtlich, dass mit "gültigen Weihen" schon alles getan sei. Das ist ein gefährlicher Trugschluß.

[Miserere Nobis Domine]

Genauso ein gefährlicher Trugschluss ist es doch, eine richtige Rechtfertigungslehre (wie auch immer diese aussehen mag) zu haben, aber keine Weihen... wie soll denn da die Realpräsenz in der Eucharistie zustandekommen?

[Christ86]

Genauso ein gefährlicher Trugschluss ist es doch, eine richtige Rechtfertigungslehre (wie auch immer diese aussehen mag) zu haben, aber keine Weihen... wie soll denn da die Realpräsenz in der Eucharistie zustandekommen?

Jawohl!

[SpaceRat]

Genauso ein gefährlicher Trugschluss ist es doch, eine richtige Rechtfertigungslehre (wie auch immer diese aussehen mag) zu haben, aber keine Weihen... wie soll denn da die Realpräsenz in der Eucharistie zustandekommen?

Durch göttliches Wirken z.B.?

[Lioba]

Durch Gottes Gnade über menschliches Verstehen hinaus. Gott wirkt durch das, was er gesetzt hat, das ist die sichere Zusage, daran hat er sich gebunden, aber er kann darüber hinausgehen.

[Christ86]

Gottes Ordnung hat aber geweihte Priester in der apostolischen Sukzession für die Eucharistie vorgesehen. Ihm hat es gefallen, dem Priestertum allein diese Aufgabe zukommen zu lassen. Daran gibt es nichts zu rütteln.

[Florianklaus]

Genauso ein gefährlicher Trugschluss ist es doch, eine richtige Rechtfertigungslehre (wie auch immer diese aussehen mag) zu haben, aber keine Weihen... wie soll denn da die Realpräsenz in der Eucharistie zustandekommen?

Durch göttliches Wirken z.B.?

Braucht es denn bei Euch Lutheranern dazu nicht auch einen Vorsteher, der "rite vocatus", also ordiniert ist?

[Lioba]

Gottes Ordnung hat aber geweihte Priester in der apostolischen Sukzession für die Eucharistie vorgesehen. Ihm hat es gefallen, dem Priestertum allein diese Aufgabe zukommen zu lassen. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Widerspricht nicht meiner Aussage.

[Florianklaus]

Gottes Ordnung hat aber geweihte Priester in der apostolischen Sukzession für die Eucharistie vorgesehen. Ihm hat es gefallen, dem Priestertum allein diese Aufgabe zukommen zu lassen. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Widerspricht nicht meiner Aussage.

Ich halte mich lieber an die göttliche Ordnung, als mich bei jeder Abendmahlsfeier fragen zu müssen, ob Gott wohl in diesem Fall darüber hinausgeht und trotzdem seine sakramentale Gegenwart schenkt. Das ist auch einer der Hauptgründe für meine Konversion gewesen.

[Johaennschen]

Braucht es denn bei Euch Lutheranern dazu nicht auch einen Vorsteher, der "rite vocatus", also ordiniert ist?

Ja.

[Florianklaus]

Braucht es denn bei Euch Lutheranern dazu nicht auch einen Vorsteher, der "rite vocatus", also ordiniert ist?

Ja.

Und wenn ein nichtordinierter Vikar die Abendmahlsfeier leitet? Ereignet sich auch dann nach Deiner bzw. lutherischer Ansicht die Realpräsenz?

[Christ86]

Braucht es denn bei Euch Lutheranern dazu nicht auch einen Vorsteher, der "rite vocatus", also ordiniert ist?

Ja.

Und wenn ein nichtordinierter Vikar die Abendmahlsfeier leitet? Ereignet sich auch dann die Realpräsenz?

Das macht für dich als Katholiken keinen Unterschied, da die Lutheraner gemäss katholischer Lehre nicht in der apostolischen Sukzession stehen sind ihre Pastoren so oder so Laien.

[Clemens]

@ johaennschen:

Nein, "braucht" nicht, er wird nur um der Ordnung willen verlangt.
Das Problem am lutherischen Amtsverständnis ist ja gerade das, dass es gegenüber den Flachkirchlern im eigenen Lager so schwer zu vermitteln ist, warum nicht jeder Hauskreisleiter genausogut das Abendmahl einsetzen soll. Die EKD sagt ja dazu auch nicht, ein solcher kann nicht, sondern nur, er soll nicht.
Aber ein Nicht-Sollen kann man ja nach einer ausreichenden Zahl von klärenden Gesprächen auch in ein Darf-doch umwandeln. In diesem Prozess stecken wir gerade bis zum Hals drin.

Dass sich da die Theologen "richtiger" Kirchen achselzuckend abwenden, kann ich ihnen nicht verdenken.

[Christ86]

@ johaennschen:

Nein, "braucht" nicht, er wird nur um der Ordnung willen verlangt.
Das Problem am lutherischen Amtsverständnis ist ja gerade das, dass es gegenüber den Flachkirchlern im eigenen Lager so schwer zu vermitteln ist, warum nicht jeder Hauskreisleiter genausogut das Abendmahl einsetzen soll. Die EKD sagt ja dazu auch nicht, ein solcher kann nicht, sondern nur, er soll nicht.
Aber ein Nicht-Sollen kann man ja nach einer ausreichenden Zahl von klärenden Gesprächen auch in ein Darf-doch umwandeln. In diesem Prozess stecken wir gerade bis zum Hals drin.

Dass sich da die Theologen "richtiger" Kirchen achselzuckend abwenden, kann ich ihnen nicht verdenken.

Dazu habe ich eine Frage: es sah eine Zeit lang so aus, als ob die evangelischen Kirchen das Amt mehr betonen würden (da kamen dann auch das Meissen Agreement und die Gegenseitige Einladung AKD/EKD). Da die lutherischen Kirchen sowieso "Bischöfe" (also Leitpastoren) haben, wäre es doch ein Leichtes gewesen, durch eine volle Gemeinschaft dann auch die apostolische Sukzession zu übernehmen, wenn man diese als notwendig anerkannt hätte. Oder man hätte sie von den nordischen lutherischen Kirchen übernehmen können.

Warum tat man das nicht? Wieso ging es dann plötzlich wieder in eine andere Richtung mit dem Amtsverständnis?

[Miserere Nobis Domine]

Gott wirkt durch das, was er gesetzt hat, das ist die sichere Zusage, daran hat er sich gebunden, aber er kann darüber hinausgehen.

Das heisst, nur mit apostolischer Sukzession gibt es Sicherheit. Das "kann" im anderen Falle ist ja nur eine Hoffnung.

Und heisst es nicht in 1. Korinther 11,29 "Denn welcher unwürdig isset und trinket, der isset und trinket sich selber zum Gericht, damit, daß er nicht unterscheidet den Leib des HERRN."?

Gerade beim lutherischen Abendmahl ohne apostolische Sukzession ist es mir aber unmöglich, hier wirklich zu unterscheiden...

Ich sollte mal eine högmässa bei der Kirche von Schweden besuchen...

[Florianklaus]

@ johaennschen:

Nein, "braucht" nicht, er wird nur um der Ordnung willen verlangt.
Das Problem am lutherischen Amtsverständnis ist ja gerade das, dass es gegenüber den Flachkirchlern im eigenen Lager so schwer zu vermitteln ist, warum nicht jeder Hauskreisleiter genausogut das Abendmahl einsetzen soll. Die EKD sagt ja dazu auch nicht, ein solcher kann nicht, sondern nur, er soll nicht.
Aber ein Nicht-Sollen kann man ja nach einer ausreichenden Zahl von klärenden Gesprächen auch in ein Darf-doch umwandeln. In diesem Prozess stecken wir gerade bis zum Hals drin.

Dass sich da die Theologen "richtiger" Kirchen achselzuckend abwenden, kann ich ihnen nicht verdenken.

Es ist natürlich schwierig, wenn gerade die Ordination völlig entwertet wird, noch über das geistliche Amt ins Gespräch zu kommen.

Welche Art von Berufung ist denn nach Deiner persönlichen Ansicht zum Vollzug eines sakramentalen Abendmahls mindestens erforderlich? Und wie lautet Deine theologische Begründung?