Verirrungen und Verwirrungen in den "Volkskirchen" u.a.

[TillSchilling]

Dann ist die Kirche von England ja schon lange häretisch, denn Anglikaner essen bekanntlich gerne blood pudding.

Apostelgeschichte 15, Luther 1912
19Darum urteile ich, daß man denen, so aus den Heiden zu Gott sich bekehren, nicht Unruhe mache, 20sondern schreibe ihnen, daß sie sich enthalten von Unsauberkeit der Abgötter und von Hurerei und vom Erstickten und vom Blut.

Gilt das eigentlich auch für das Blut Christi?

Weisst du, MND, immer wenn ich denke du bis eigentlich ganz vernünftig und man kann sich mit dir doch vernünftig austauschen, kommt wieder so was. Was soll das denn?

[Lioba]

Höchstens für Blutwurst

[Lioba]

MND, ich weiss echt nicht, ob du deine Frage ernst meinst oder ob du uns nur veralbern willst. In keiner Wandlungslehre wird der Wein chemisch zu Blut. Kein Ersticktes, kein Opferfleisch von
Götzenfesten und kein Blut.Richtiges Blut, denn im Blut ist das Leben. Der Begriff Leben hebr. Nephesh muss sorgfältig gedeutet werden. Die Begriffe waren im Altertum nicht ganz deckungsgleich mit den unseren, nicht nur bei den Juden, sondern auch im hellenischen Raum.
guter wiki- link zum hebr.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nephesh
guter link zum allg. Gebrauch in der Antike
http://de.wikipedia.org/wiki/De_anima
Allerdings bin ich kein Anhänger rein feulletonistischer Bildung. Du weisst Unmengen der seltsamsten Details über alles und nix, aber das Ergebnis deiner Überlegungen ist insgesamt schon mal inkonsistent, um nicht zu sagen krude. Es ist gut, viel zu wissen, aber es ist besser, das eigene Demken zu schulen.
manchmal denke ich aber auch, dass du uns alle nur ver.. , dann gehe ich prinzipiell nicht auf deine Äusserungen ein.

[Lutheraner]

Ich war noch nie in England, habe mich aber ziemlich viel mit der angl. Kirche und ihrer Theologie beschäftigt, auch von Stephen (er lebt in England) und John viel gelernt.

Lieber Petur, im Unterschied zu Dir lebt Till in England. Kein deutscher Lutheraner ist aus Prinzip "anti-anglikanisch", im Gegenteil. Wir kriegen hier immer gesagt, dass Anglikaner "auch evangelisch wie wir" sind. du kannst Till also abnehmen, dass sein Eindurck auf persönliche Erfahrungen und nicht auf Vorurteile basiert.

Zu SD und John sage ich lieber nur so viel: Bevor ich in dieses Forum hier kam, waren mir Anglikaner sehr sympathisch (weil man in Deutschland ja immer hört, dass sie "auch evangelisch wie wir" sind). Seit den Diskussionen hier mit ihnen ist mein Eindruck - gelinde gesagt - nicht mehr so gut. Da ich aber noch nie einen anglikanischen Gottesdienst besucht habe und auch im echten Leben nur wenige Anglikaner kennengelernt habe, kann ich über sie nicht urteilen. Till kann das momentan aber wohl besser als jedes andere Forenmitglied.

[overkott]

Sicher muss man sich nicht erst in das Hebräische oder Hellenistische hineindenken, um die Eucharistie zu verstehen, außer vielleicht im ökumenischen Dialog. Der Gläubige darf in der katholischen Kirche seinem Herzen trauen. Das Sakrament wirkt im Gläubigen, während für den Ungläubigen Brot und Wein das Gericht ist. (1Kor 11,29)

[Christ86]

Ich war noch nie in England, habe mich aber ziemlich viel mit der angl. Kirche und ihrer Theologie beschäftigt, auch von Stephen (er lebt in England) und John viel gelernt.

Lieber Petur, im Unterschied zu Dir lebt Till in England. Kein deutscher Lutheraner ist aus Prinzip "anti-anglikanisch", im Gegenteil. Wir kriegen hier immer gesagt, dass Anglikaner "auch evangelisch wie wir" sind. du kannst Till also abnehmen, dass sein Eindurck auf persönliche Erfahrungen und nicht auf Vorurteile basiert.

Zu SD und John sage ich lieber nur so viel: Bevor ich in dieses Forum hier kam, waren mir Anglikaner sehr sympathisch (weil man in Deutschland ja immer hört, dass sie "auch evangelisch wie wir" sind). Seit den Diskussionen hier mit ihnen ist mein Eindruck - gelinde gesagt - nicht mehr so gut. Da ich aber noch nie einen anglikanischen Gottesdienst besucht habe, kann ich nicht über die Anglikaner urteilen. Till kann das momentan aber wohl besser als jedes andere Forenmitglied.

Nochmals: meine Kirche steht seit 1881 mit der Episcopal Church in voller Gemeinschaft, die UU und die AC seit 1931, wir haben auch anglikanische Priester in unsrem Klerus, mehrere Verwandte oder Bekannte sind anglikanisch. Es gibt gemischt altkatholisch/anglikanische Gottesdienste. Was Till sagt, stimmt einfach nicht - habe extra nochmals bei den Anglikanern nachgefragt, ob das sein könne.

Die Anglikaner sind nicht "evangelisch wie ihr", das was Till da beschreibt, ist eine Randgruppe. Selbst die Evangelikalen in der AC müssen das Mindestmass akzeptieren: Hl. Messe, Bischöfe in apostolischer Sukzession, Weihe ins dreigliedrige Amt, Firmung, Krankensalbung etc. etc. etc.

[Lioba]

Sicher muss man sich nicht erst in das Hebräische oder Hellenistische hineindenken, um die Eucharistie zu verstehen, außer vielleicht im ökumenischen Dialog. Der Gläubige darf in der katholischen Kirche seinem Herzen trauen. Das Sakrament wirkt im Gläubigen, während für den Ungläubigen Brot und Wein das Gericht ist. (1Kor 11,29)

Da gebe ich dir recht, wenn jemand allerdimgs auf die Idee verfällt, das Verbot, Blut zu essen bzw. trinken könne sich auf das Blut Jesu im Abendmahl beziehen, dann ...
MND, bei welcher Clique bist du denn jetzt wieder gelandet, irgendwo musst du den Müll doch herhaben- vielleicht die Alleraellerhinterletzte Charismatisch- Zwinglianisch- Lutherische Täufergemeinde von Vorderbrasilien?

[Christ86]

Sicher muss man sich nicht erst in das Hebräische oder Hellenistische hineindenken, um die Eucharistie zu verstehen, außer vielleicht im ökumenischen Dialog. Der Gläubige darf in der katholischen Kirche seinem Herzen trauen. Das Sakrament wirkt im Gläubigen, während für den Ungläubigen Brot und Wein das Gericht ist. (1Kor 11,29)

Da gebe ich dir recht, wenn jemand allerdimgs auf die Idee verfällt, das Verbot, Blut zu essen bzw. trinken könne sich auf das Blut Jesu im Abendmahl beziehen, dann ...
MND, bei welcher Clique bist du denn jetzt wieder gelandet, irgendwo musst du den Müll doch herhaben- vielleicht die Alleraellerhinterletzte Charismatisch- Zwinglianisch- Lutherische Täufergemeinde von Vorderbrasilien?

- MND, lache dich nicht aus, aber Lioba hat's so zum Brüllen komisch ausgedrückt

[Petur]

Ich war noch nie in England, habe mich aber ziemlich viel mit der angl. Kirche und ihrer Theologie beschäftigt, auch von Stephen (er lebt in England) und John viel gelernt.

Lieber Petur, im Unterschied zu Dir lebt Till in England. Kein deutscher Lutheraner ist aus Prinzip "anti-anglikanisch", im Gegenteil. Wir kriegen hier immer gesagt, dass Anglikaner "auch evangelisch wie wir" sind. du kannst Till also abnehmen, dass sein Eindurck auf persönliche Erfahrungen und nicht auf Vorurteile basiert.

Zu SD und John sage ich lieber nur so viel: Bevor ich in dieses Forum hier kam, waren mir Anglikaner sehr sympathisch (weil man in Deutschland ja immer hört, dass sie "auch evangelisch wie wir" sind). Seit den Diskussionen hier mit ihnen ist mein Eindruck - gelinde gesagt - nicht mehr so gut. Da ich aber noch nie einen anglikanischen Gottesdienst besucht habe und auch im echten Leben nur wenige Anglikaner kennengelernt habe, kann ich über sie nicht urteilen. Till kann das momentan aber wohl besser als jedes andere Forenmitglied.

Wie bitte?????

[Miserere Nobis Domine]

Ich besuche die Gottesdienste der Episcopal Church (US-Anglikaner), bin aber nicht Mitglied.


Aber mal im Ernst: Bei den Anglikanern wurde seit Jahrhunderten blood pudding, eine Art Blutwurst, gegessen. Warum hat da niemand die Vorwürfe erhoben, die in den letzten Jahren wegen der Homosexualität erhoben werden? Ist nicht beides laut Neuem Testament eindeutig verboten?

Lioba: Laut der Transsubstantionslehre wird der Wein dem Wesen nach zu Blut, zählt das nicht? Vielleicht sollte man eine Diskussion darüber führen, ob Dinge durch ihr Wesen oder ihre Chemie verboten sind... overkott? Hat der hl. Bonaventura sich zu dieser Frage geäussert? (Eine andere Frage wäre natürlich, ob es so etwas wie eine Substanz wirklich gibt, oder ob sie nur in unseren Köpfen abstrahiert wird. Manchmal scheint es mir, als hätte Sartre in dieser Frage bei Abaelardus plagiiert.)


Ich weiss nicht, wer erzählt, die Anglikaner seien evangelisch wie die EKD. Bevor ich mich gezielt mit den verschiedenen Kirchen beschäftigt habe, habe ich eigentlich nie etwas von den Anglikanern gehört. Ausnahme war ein Englischlehrer zu meiner Gymnasialzeit, der auch in der evangelischen Gemeinde und in der örtlichen Ökumene aktiv ist. Er hatte auch in England gelebt und lobte die Anglikaner stets. Er bezeichnete sie als "zwischen evangelisch und katholisch". Er sprach auch von Zeiten der radikalen Reformation und Rekatholisierungsversuchen, und meinte, es hätte sich dann in der Mitte eingependelt.

[Lutheraner]

Die Anglikaner sind nicht "evangelisch wie ihr", (...)

So schwer war mein Beitrag doch nicht zu verstehen.

Natürlich sind die Anglikaner nicht "evangelisch wie wir", aber uns wird gerne das Gegenteil vermittelt. Sie hängen aus Sicht der Kirche selbstverständlich einem falschen Glauben an.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass kein deutscher Protestant negative Vorurteile gegenüber den Anglikanern hegt. Ein schlechter Eindruck beruht daher immer auf negative persönliche Erfahrungen.

[Petur]

Die Anglikaner sind nicht "evangelisch wie ihr", (...)

So schwer war mein Beitrag doch nicht zu verstehen.

Natürlich sind die Anglikaner nicht "evangelisch wie wir", aber uns wird gerne das Gegenteil vermittelt. Sie hängen aus Sicht der Kirche selbstverständlich einem falschen Glauben an.

Wieso? Hält die lutherische Kirche den christlichen Glauben für falsch? Zu welchem Glauben gehört Ihr?

[Lutheraner]

Ich besuche die Gottesdienste der Episcopal Church (US-Anglikaner), bin aber nicht Mitglied.


Aber mal im Ernst: Bei den Anglikanern wurde seit Jahrhunderten blood pudding, eine Art Blutwurst, gegessen. Warum hat da niemand die Vorwürfe erhoben, die in den letzten Jahren wegen der Homosexualität erhoben werden? Ist nicht beides laut Neuem Testament eindeutig verboten?

Es gibt natürlich einen wichtigen Unterschied. In den Entscheidungen des Apostelkonzils (Apg 15.) geht es um das gemeinsame Verhältnis von Heiden- und Judenchristen. Die wenigen Essgebote, die eingehalten werden sollen, sind eine Rücksichtsmaßnahme, die den Heidenchristen auferlegt wurde. Das war die Beendigung des Streits zwischen Petrus und Paulus, über den auch andere Texte des NT berichten.

Zum Thema Homosexualität: Lies in dem Zusammenhang mal den 1.Kapitel des Römerbriefes. Hier wird Homosexualität als Strafe Gottes für eine Abwendung vom Glauben beschrieben. Das halte ich für bedenkenswert. Propst Gorski, bekennender Homosexueller, der Bischof in Nordelbien werden wollte, hat das Evangelium geleugnet. Das ist ein Punkt, der einem im Zusammenhang mit Homosexuellen immer wieder auffällt. Wir sollten den Römerbrief hier sehr erst nehmen.

Ich glaube aber, dass Dir immer wieder solche Fragen kommen werden, wenn Du zu den Anglikanern gehst. Sie verkündigen nicht die biblische Lehre der Rechtfertigung aus Gnade im Glauben, sondern das Evangelium vermischt mit Werkgerechtigkeit. Da wirst Du Dir wohl immer überlegen, ob es Gott wohlgefällig ist Blutwurst zu essen, etc.
Geh doch besser in eine Gemeinde, wo das Evangelum rein verkündet wird.

[Miserere Nobis Domine]

Zum Thema Homosexualität: Lies in dem Zusammenhang mal den 1.Kapitel des Römerbriefes. Hier wird Homosexualität als Strafe Gottes für eine Abwendung vom Glauben beschrieben. Das halte ich für bedenkenswert. Propst Gorski, bekennender Homosexueller, der Bischof in Nordelbien werden wollte, hat das Evangelium geleugnet. Das ist ein Punkt, der einem im Zusammenhang mit Homosexuellen immer wieder auffällt. Wir sollten den Römerbrief hier sehr erst nehmen.

Wo finde ich die Aussagen von Propst Gorski im Wortlaut?

Ich glaube aber, dass Dir immer wieder solche Fragen kommen werden, wenn Du zu den Anglikanern gehst. Sie verkündigen nicht die biblische Lehre der Rechtfertigung aus Gnade im Glauben, sondern das Evangelium vermischt mit Werkgerechtigkeit. Da wirst Du Dir wohl immer überlegen, ob es Gott wohlgefällig ist Blutwurst zu essen, etc.
Geh doch besser in eine Gemeinde, wo das Evangelum rein verkündet wird.

Wenn du meinst, dass man durch den Glauben gerechtfertigt ist, auch wenn man Blutwurst isst, warum kann man dann nicht auch durch den Glauben gerechtfertigt sein, wenn man gleichgeschlechtlichen Verkehr hat?

[Lioba]

Es gibt einige sehr strenge Leutchen im Freikirchenbereich, die tatsächlich auch auf Blutwurst, Panhas und Möppkenbrot verzichten.
Wenn wir der Blutwurstfrage genauer auf den Grund gehen, würden wir allerdings schon bei der Schlachtung anfangen müssen- wie gut ausgeblutet muss Fleisch sein? Jedenfalls setzen Judentum und Islam schon hier an.
Es ginge um die korrekte Auslegung des einzigen Speisegebots der Christen.Götzenopferfleisch gibt es nicht mehr, zumindest in unseren Breiten und Ersticktes auch nicht- es sei denn, du würdest noch Wildhasen mit der Schlinge fangen.
Speisegebote sind aber nach christlichem Verständnis keine vorrangigen Glaubensinhalte
und sind geschichtlich als versöhnlicher Kompromiss zwischen Juden- und Heidenchristen entstanden. Wenn du den Eindruck hast, dass es dennoch eine grosse Relevanz hat, hast du 2 mögliche Ausgangspunkte.
Du folgst der Anweisung aus striktem Gehorsam und basta- hinterfragen und auslegen verboten. Dann allerdings würd ich dir raten, nur noch Fleisch zu kaufen dass als koscher oder mindestens helal deklariert ist.
2.Du siehst einen grösseren metaphysischen Zusammenhang- im Blut ist das Leben.
Dann müsstest du tatsächlich ziemlich tief graben und den Bogen von den verschiedenen antiken Denkweisen zum Heute schlagen. Dabei kannst du aber in zig metaphysischen, theologischen und philosophischen Fallgruben landen. Ich weiss nicht, ob darüber schon grundlegend theologisch gearbeitet wurde im Zusammenhang mit dem Speisevorschriften.
Der Satz:
"Wer nicht mein Fleisch isst und mein Blut trinkt" bleibt aber immer ein Stein des Anstosses, egal in welcher Abendmahlslehre und völlig unabhängig von der apostolischen Blutwurstverordnung.
Vertrittst du eine Form der Realpräsenzlehre müsstest du dich gegen den Vorwurf des Kannibalismus wehren- wie es die frühen Christen durchaus mussten.
Tust du es nicht, musst du eine dennoch eine überzeugende Auslegung dieser Worte vorlegen- oder sie als völlig irrelevante sehr späte Hinzufügung abtun. allerdings frage ich mich dann, warum dich die Blutwurst noch bekümmert.
Bis hier also die Fragen:
Wie wertest du die Speisevorschrift?
Welcher Abendmahlslehre folgst du?
Wie zuverlässig und bindend sind für dich die das Mahl betreffenden Aussagen Jesu, die in den Evangelien überliefert sind?
Im Vergleich dazu sind die Aussagen die Homosexualität betreffend recht einfach und eindeutig- es sei denn du siehst sie nur mit der Brille einer extrem kritischen Bibelforschung.
In letzterem Falle- mach dir ´n lecker Möppkenbrot , erfreu dich danach deiner Freundin und knabber zum Nachtisch einen Keks.

[Lutheraner]

Zum Thema Homosexualität: Lies in dem Zusammenhang mal den 1.Kapitel des Römerbriefes. Hier wird Homosexualität als Strafe Gottes für eine Abwendung vom Glauben beschrieben. Das halte ich für bedenkenswert. Propst Gorski, bekennender Homosexueller, der Bischof in Nordelbien werden wollte, hat das Evangelium geleugnet. Das ist ein Punkt, der einem im Zusammenhang mit Homosexuellen immer wieder auffällt. Wir sollten den Römerbrief hier sehr erst nehmen.

Wo finde ich die Aussagen von Propst Gorski im Wortlaut?

Hier (Karfreitagspredigt).

Ich glaube aber, dass Dir immer wieder solche Fragen kommen werden, wenn Du zu den Anglikanern gehst. Sie verkündigen nicht die biblische Lehre der Rechtfertigung aus Gnade im Glauben, sondern das Evangelium vermischt mit Werkgerechtigkeit. Da wirst Du Dir wohl immer überlegen, ob es Gott wohlgefällig ist Blutwurst zu essen, etc.
Geh doch besser in eine Gemeinde, wo das Evangelum rein verkündet wird.

Wenn du meinst, dass man durch den Glauben gerechtfertigt ist, auch wenn man Blutwurst isst, warum kann man dann nicht auch durch den Glauben gerechtfertigt sein, wenn man gleichgeschlechtlichen Verkehr hat?

Weil das nicht der Schöpfungsordnung Gottes entspricht. Wenn ich Gott vertraue, dann glaube ich so wie es in der Bibel steht, dass er die Schöpfung gut gemacht hat, dass er den Menschen als Mann und Frau und füreinander geschaffen hat. Das erkennt man auch daran, wie der sexuelle Vollzug bei homosexuellen und heterosexuellen Paaren möglich ist.

[Miserere Nobis Domine]

Wie wertest du die Speisevorschrift?

Das ist doch meine Frage... ich kann hier nicht definitiv Position beziehen, mein Eindruck ist aber folgender: Die Judenchristen wollen sich für die Heidenchristen öffnen und sind dafür bereit, sich weitgehend von der Forderung nach Befolgung des Gesetzes zu lösen. Ein paar Punkte sitzen aber so tief, dass sie nicht aufgegeben werden können. Eine solche Erklärung würde auch zur Ablehnung der Homosexualität durch Paulus passen.

Welcher Abendmahlslehre folgst du?

Ich glaube an die Realpräsenz, verstehe sie aber als Mysterium, da ich jeden bisherigen menschlichen Erklärungsversuch für unbefriedigend halte. Sowohl Transsubstantiation als auch Konstubstantiation beruhen auf dem Aristotelismus, bzw. dessen Lehre von Substanz und Akzidenz.

Weil das nicht der Schöpfungsordnung Gottes entspricht. Wenn ich Gott vertraue, dann glaube ich so wie es in der Bibel steht, dass er die Schöpfung gut gemacht hat, dass er den Menschen als Mann und Frau und füreinander geschaffen hat. Das erkennt man auch daran, wie der sexuelle Vollzug bei homosexuellen und heterosexuellen Paaren möglich ist.

Wie erklärst du dann, dass es homosexuelle Tiere gibt? Werden die auch vom Teufel verleitet?

[Lioba]

Zur Speisevorschrift- sehe ich ebenso wie du
Zur Homosexualität- hier ist die Argumentationsweise des Apostels völlig anders, daher sehe ich keine Parallele zur Blutwurst.
Abendmahl- eigentlich braucht nur die Transsubstantionslehre die Unterstützung des guten Aristoteles. die lutherische Lehre ist mir näher am Gedanken des Geheimnisses.
Ich freue mich aber grundsätzlich, dass du an die Realpräsenz glaubst.

[Lioba]

Ohne Luttis Antwort vorweg zu nehmen- es gibt keine explizit homosexuellen Tiere. Was es gibt sind sexuelle Handlungen mit dem eigenen Geschlecht als Notbehelfe und ein tatsächliches oder angedeutetes Bespringen eines unterlegenen männlichen Rivalen, vor allem wenn dieser nicht ausweichen kann.Das Musterbeispiel des schwulen Pinguinpärchens löst sich in Luft auf, a. weil die beiden inzwischen getrennt leben, einer inzwischen in einer Hetero- Beziehung lebt und Pinguine sich tatsächlich so wenig im Äusseren unterscheiden, dass oft Gen-Tests gemacht werden müssen um das Geschlecht eindeutig festzustellen.

[Anselmus]

Wie erklärst du dann, dass es homosexuelle Tiere gibt? Werden die auch vom Teufel verleitet?

Ich beantworte diese Frage mal mit einer Gegenfrage:

Welchen Unterschied macht es, ob es homosexuelle Tiere gibt, oder nicht?

Meiner Meinung nach ist es nicht zulässig, von der Tierwelt auf den Menschen zu schließen. Dieses Argument wird auch gerne gegen naturrechtliche Argumentationen verwandt. Wobei ich Argumentationen à la "In der Natur finden wir es so und so vor, also müssen wir es so und so machen" auch nicht besonders überzeugend, besonders, wenn vom Tierreich auf die Menschen geschlossen werden.

Meine Argumentation sähe eben wie folgt aus (und ich denke, dass Lutheraner und Lioba das ähnlich sehen). Nicht, weil es keine homosexuellen Tiere gibt, ist es auch für Menschen falsch, Geschlechtsverkehr mit dem gleichen Geschlecht zu haben, sondern weil Gott uns als Mann und Frau erschaffen hat, weil Gott uns als Menschen in beiderlei Geschlecht zusammenpassend geschaffen hat, deswegen ist es ein Verstoß gegen das göttliche Gebot, wenn wir homosexuellen Geschlechtsverkehr haben.
Deswegen halte ich es für völlig irrelevant ob es homosexuelle Tiere gibt. Wir können ja auch nicht vom Verhalten der Bonobos (sind das die überhaupt?) ableiten, dass wir mehrmals Täglich egal mit wem Geschlechtsverkehr haben sollten, z.B. zum Schlichten von Streits.

[Lutheraner]

Weil das nicht der Schöpfungsordnung Gottes entspricht. Wenn ich Gott vertraue, dann glaube ich so wie es in der Bibel steht, dass er die Schöpfung gut gemacht hat, dass er den Menschen als Mann und Frau und füreinander geschaffen hat. Das erkennt man auch daran, wie der sexuelle Vollzug bei homosexuellen und heterosexuellen Paaren möglich ist.

Wie erklärst du dann, dass es homosexuelle Tiere gibt? Werden die auch vom Teufel verleitet?

Ich stimme in diesem Punkt mit meinen Vorschreibern überein.

Darüber hinaus: Ist es aus der Bibel ableitbar, dass zwei Menschen gleichen Geschlechts eine feste und dauerhafte Partnerschaft miteinander eingehen dürfen/können/sollen? Wo steht das? Es wird immer nur argumentiert, dass es nicht verboten sei.

Wo steht eigentlich in der Bibel, dass Polygamie verboten ist? Oder dass es verboten ist, Verbindungen zwischen Erwachsenen und Kindern einzugehen, ja sogar zwischen Menschen und Tieren? Wo steht, dass lockere und regelmäßig wechselnde sexuelle Beziehungen zwischen Menschen unzulässig sind?
Natürlich findet man dazu ein paar Bibelstellen, aber wenn man die zur Homosexualität nicht akzeptieren will, dann kann man diese eigentlich auch nicht ernst nehmen. Oder wie siehst Du das?
Lass uns ein bisschen spielen: Stell Dir vor, Dein Nachbar möchte eine feste homosexuelle Partnerschaft mit seinem Freund eingehen, Dein Arbeitskollege möchte noch eine zweite Frau heiraten und ich möchte eine feste Partnerschaft mit meinem Schäferhund eingehen. Wie würdest Du aus christlicher Sicht begründen, dass das eine richtig und die anderen Partnerschaftsformen falsch sind?

[Miserere Nobis Domine]

Wo steht eigentlich in der Bibel, dass Polygamie verboten ist?

Nirgends. Deshalb hat sie Luther ja auch ausdrücklich erlaubt. Im lutherischen Nürnberg wurde1650 festgelegt, dass jeder Mann bis zu zehn Frauen heiraten darf. Erst Napoleon sorgte dafür, dass die Polygamie wieder in ganz Deutschland verboten wurde.

[Huldreich]

Weil das nicht der Schöpfungsordnung Gottes entspricht. Wenn ich Gott vertraue, dann glaube ich so wie es in der Bibel steht, dass er die Schöpfung gut gemacht hat, dass er den Menschen als Mann und Frau und füreinander geschaffen hat. Das erkennt man auch daran, wie der sexuelle Vollzug bei homosexuellen und heterosexuellen Paaren möglich ist.

Wie erklärst du dann, dass es homosexuelle Tiere gibt? Werden die auch vom Teufel verleitet?

Ich stimme in diesem Punkt mit meinen Vorschreibern überein.

Darüber hinaus: Ist es aus der Bibel ableitbar, dass zwei Menschen gleichen Geschlechts eine feste und dauerhafte Partnerschaft miteinander eingehen dürfen/können/sollen? Wo steht das? Es wird immer nur argumentiert, dass es nicht verboten sei.

Wo steht eigentlich in der Bibel, dass Polygamie verboten ist? Oder dass es verboten ist, Verbindungen zwischen Erwachsenen und Kindern einzugehen, ja sogar zwischen Menschen und Tieren? Wo steht, dass lockere und regelmäßig wechselnde sexuelle Beziehungen zwischen Menschen unzulässig sind?
Natürlich findet man dazu ein paar Bibelstellen, aber wenn man die zur Homosexualität nicht akzeptieren will, dann kann man diese eigentlich auch nicht ernst nehmen. Oder wie siehst Du das?
Lass uns ein bisschen spielen: Stell Dir vor, Dein Nachbar möchte eine feste homosexuelle Partnerschaft mit seinem Freund eingehen, Dein Arbeitskollege möchte noch eine zweite Frau heiraten und ich möchte eine feste Partnerschaft mit meinem Schäferhund eingehen. Wie würdest Du aus christlicher Sicht begründen, dass das eine richtig und die anderen Partnerschaftsformen falsch sind?

Über Homosexualität ist ja schon viel in diesem Forum geschrieben worden, ich möchte daher -als neues Mitglied- auch meine Meinung dazu sagen:

Bei den alten Germanen wurden Homosexuelle im Moor versenkt, im Mittelalter wurden sie verbrannt, unter Hitler wurden sie ins KZ gesteckt und Menschenversuche mit ihnen unternommen. Aber alles das hat nicht geholfen - sie konnten ihre Sexualität genau so wenig ändern wie die Farbe ihrer Augen.

Aus diesem Grunde ist man in den zivilisierten westlichen Ländern in den letzten zwei bis drei Jahrzehnten dazu übergegangen, diese Menschen zu integrieren. Und tatsächlich zeigt es sich, dass homosexuelle Männer und Frauen wertvolle und aktive Mitglieder ihrer Kirche sind, wenn man sie vorbehaltlos akzeptiert. Die evangelischen Landeskirchen sind diesen Weg vorbildlich gegangen, angesehene Freikirchen wie die Quäker oder die Herrnhuter Brüdergemeine und auch die Altkatholiken sind ihnen gefolgt.

Die Theorie ist das Eine, die Praxis das Andere. Theoretisch kann man viele Argumente gegen Homosexualität anführen (vor allem aus religiösen Büchern wie der Bibel und dem Koran zitieren), wenn aber z.B. ein Familienmitglied oder jemand aus dem Freundeskreis betroffen ist, also Homosexualität ein konkretes Gesicht bekommt, sieht man vieles anders.

Die Auswüchse der Homosexualität, die sehr viel mit der Kommerzialisierung der Sexualität zu tun haben, sind allerdings genau so zu verurteilen wie heterosexuelle Auswüchse in Pärchenclubs oder auf der Reeperbahn.

[Lutheraner]

Wo steht eigentlich in der Bibel, dass Polygamie verboten ist?

Nirgends. Deshalb hat sie Luther ja auch ausdrücklich erlaubt.

Das ist eine verzerrte Darstellung. Er hat sie nicht in seinen Schriften "ausdrücklich erlaubt", sondern in einem besonderen Einzelfall (wenn die Geschichte überhaupt stimmt). Übrigens gibt es auch im NT eine klare positive Aussage zur Monogamie.

Meine Fragen hast Du damit noch nicht richtig beantwortet.

[Anselmus]

Die Theorie ist das Eine, die Praxis das Andere. Theoretisch kann man viele Argumente gegen Homosexualität anführen (vor allem aus religiösen Büchern wie der Bibel und dem Koran zitieren), wenn aber z.B. ein Familienmitglied oder jemand aus dem Freundeskreis betroffen ist, also Homosexualität ein konkretes Gesicht bekommt, sieht man vieles anders.

Ich muss leider zugeben, dass du mir zu sehr relativierst. Deine Formulierung "religiöse Bücher" legt doch sehr nahe, dass du die Bibel irgendwie nicht ganz ernst nimmst. Für mich ist die Bibel nicht einfach nur ein "religiöses Buch", sondern DAS Buch, die Offenbarung Gottes, die uns in diesem Leben helfen soll und kann.

Deine Trennung zwischen Praxis und Theorie (zumindest wie du sie verstehst) halte ich für pathologisch. Es sollte in der Religion keine Theorie geben, die wir aber im Alltag dennoch vergessen und nur das beherzigen, was uns sinnvoll erscheint.

Ich spreche selbst aus Erfahrung. Ich kenne mehrere Homosexuelle Menschen auch aus dem engsten Familienkreis. Ich mag diese Menschen auf Grund ihrer Homosexualität nicht weniger als wären sie heterosexuell und ich (versuche zumindest) sie gleich zu behandeln und sie genauso zu lieben, wie alle anderen Menschen.
Aber ich halte es für verantwortungslos, ihnen vorzuspielen oder mir selbst einzureden, dass das vollkommen ok ist, was sie tun und zwar aus dem Grund, dass es dabei um so vieles geht. Es geht hier schließlich um unser Heil. Ich weiß nicht, was genau mit Menschen nach dem Tod passiert, die Homosexuell sind, das weiß nur Gott, aber wenn er schon sagt (und die heilige Schrift ist hier meiner Meinung nach zu deutlich), dass es nicht gut ist, homosexuellen Geschlechtsverkehr zu haben, dann sollte man das doch vielleicht auch nicht riskieren.

Ich sehe es also als unverantwortlich an, wenn einige Kirchen Homosexuellen sagen, dass alles so ok sei und Gott uns ja lieb hat. Denn ob das für Gott wirklich ok ist, das kann nur er im Ende entscheiden.

Meine Trennung wäre also folgende:
Theorie: In der Bibel steht, man soll nicht mit dem gleichen Geschlecht sexuell verkehren. Das sollte man auch deutlich klar machen.

Praxis: Auch Menschen die dieser Sünde anheim fallen sollen geliebt werden und nicht diskriminiert.

Es ist meiner Meinung auch völlig unerheblich, ob man seine Sexualität ändern kann oder nicht (es gibt meiner Meinung auch Gegenbeispiele, wo dies wirklich ging). Ansonsten bleibe ich da ganz auf der Linie des KKK: Es gibt homosexuelle Menschen. Das ist für sie eine Prüfung Gottes. Man kann damit umgehen: Entweder man schafft es, auf den rechten Weg zu kommen, oder man enthält sich.

[Lioba]

Am 14. Februar 1650 entschied das Parlament in Nürnberg darüber, dass, weil so viele Männer im Dreißigjährigen Krieg gestorben waren, jedem Mann nun erlaubt sei, bis zu zehn Frauen zu heiraten.
Eine Notverordnung also- es hat sich nicht als bleibende Sitte eingebürgert, so wie es dein aus aus dem Zusammenhang gerissenenes Zitat suggeriert.

Die Polygamie war im Judentum und frühen Christentum nicht verboten. die Tendenz war jedoch folgende.
Die Mehrzahl der einfachen Leute lebte eher monogam auch gelegentlich bigam, vor allem bei Kinderlosigkeit der ersten Ehefrau oder im Rahmen der Leviratsehe.
Herrscher konnte sich mehrere Frauen leisten, taten dies teilweise auch aus politischen Gründen.
Im Rahmen der Anpassung an römisches Recht- dass ansonsten nicht übermässig frauenfreundlich war,setze sich bei Juden und Christen die Monogamie durch. Bei den Christen blieb aber immer noch die geduldete Sitte der Morganatsehe vor allem zur Schaffung von Nachkommen. Dies galt vor allem bei Fürsten, die a. durch Heirat politische Bindungen schufen, bdringend männliche Nachkommen brauchten zur Erhalt der Dynastie.
Luther selbst urteilte, dass es besser sei, eine Zweitehe einzugehen als sich von einer unfruchtbaren oder kränkelnden Frau zu scheiden.Da die Ehe ein weltlich Ding war, also in ihr weniger die spirituelle dimension zum Ausdruck kommt wie in der OK und RKK, war diese Lösung denkbar als kleiners von 2 Übeln nicht als wünschenswertes Ideal.

Napoleon war nicht der Retter der holden Weiblichkeit. Der Code Napoleon lehnte sich an das alte römische Recht an zu dem die Monogamie gehörte. Ich weiss nicht, wie Josephine entschieden hätte, ob ihr eine Nebenfrau nicht lieber gewesen wäre als die Scheidung.Untreu war ihr holder Gatte sowieso.


Eins meine ich aber ziemlich sicher zu wissen:dass dir das alles durchaus bekannt ist und du nur mal wieder auftrumpfen wolltest um des Effektes willen ohne wirklich an tiefergehnder sachlicher Diskussion interessiert zu sein.

[Lioba]

@Anselmus-

[overkott]

Evangelische Katholizität als eine bloß biologische Disposition, scheint mir doch an der Geistigkeit der Botschaft Jesu vorbeizugehen.

[Miserere Nobis Domine]

Meine Fragen hast Du damit noch nicht richtig beantwortet.

Also eine skaramentale Eheschliessung gibt es zwischen Mann und Frau, wobei zumindest theoretisch nichts der Polygamie entgegensteht. In der Kirche von Nigeria (Anglican Communion) wird die Polygamie ja auch praktiziert.

Für homosexuelle Partnerschaften könnte man ja den Ritus in Betracht ziehen, der in der Sakristei diskutiert wird. Mit dem Thema Ehe mit Tieren haben ich mich noch nicht beschäftigt.


Lioba, ich bin mir sicher, gelesen zu haben, dass die Nürnberger Regelung erst unter Einfluss des napoleonischen Rechts ausser Kraft gesetzt wurde und noch im 18. Jahrhundert wohlhabende Kaufleute oft zwei oder drei Frauen hatten.

[Anselmus]

Evangelische Katholizität als eine bloß biologische Disposition, scheint mir doch an der Geistigkeit der Botschaft Jesu vorbeizugehen.

??? Ich muss leider zugeben, dass ich deinen post nicht ganz verstehe....

[Miserere Nobis Domine]

Die Bibel sollte nicht überbewertet werden. Gott wurde Mensch, nicht Buch.

[Anselmus]

Aber eben auch nicht unterbewertet.

Wenn die heilige Schrift gegen die Sendung Jesu verstoßen würde, würde ich es einsehen, dort nicht blind dem Gesetz zu folgen (ganz nach dem Motto, wir steinigen die Ehebrecherin aber dennoch, egal, was Jesus dazu sagte).

Aber welchen Anhaltspunkt sollten wir dazu haben, dass Jesus ganz anderer Meinung zur Homosexualität war, als es in der Schrift dargelegt ist?