Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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Bernado
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Bernado »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Man dogmatisiert ja in der Regel genau dann, wenn etwas, was schon immer feststand, neuerdings in Frage gestellt wird und es sich um einen verpflichtenden Glaubensinhalt handelt. Wenn also Johannes Paul II also genau der beschriebenen Überzeugung, warum hat er auf eine Dogmatisierung verzichtet?
Man kann und muß nicht aus jeder Selbstverständlichkeit (auf die Tradition bezogen) ein förmliches Dogma machen - wobei man durchaus darüber diskutieren kann, welche Form eine Erklärung haben sollte, um als förmliches Dogma zu gelten. Schließlich eignet sich nicht jeder Sachverhalt gleichermaßen für die Verkündigung als Glaubensdogma.

Papst Johannes Paul II hat mindestens zweimal Erklärungen abgegeben, bei denen er nach meiner Ansicht "ex kathedra" gesprochen hat.
Ordinatio Sacerdotalis 4 hat geschrieben: 4. Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.
Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.
Evangelium Vitae 62 hat geschrieben:Die Rechtsordnung der Kirche hat von den ersten Jahrhunderten an über jene, die sich der Abtreibung schuldig machten, Strafsanktionen verhängt. Diese Praxis mit mehr oder weniger schweren Strafen wurde in den verschiedenen Abschnitten der Geschichte bestätigt. Der Codex des kanonischen Rechtes von 1917 drohte für die Abtreibung die Strafe der Exkommunikation an. 69 Auch die erneuerte kanonische Gesetzgebung stellt sich auf diese Linie, wenn sie bekräftigt: »Wer eine Abtreibung vornimmt, zieht sich mit erfolgter Ausführung die Tatstrafe der Exkommunikation latae sententiae zu«, 70 das heißt die Strafe tritt von selbst durch Begehen der Straftat ein.

Die Exkommunikation trifft alle, die diese Straftat in Kenntnis der Strafe begehen, somit auch jene Mittäter, ohne deren Handeln sie nicht begangen worden wäre. 71 Mit dieser erneut bestätigten Sanktion stellt die Kirche diese Straftat als eines der schwersten und gefährlichsten Verbrechen hin und spornt so den, der sie begeht, an, rasch auf den Weg der Umkehr zurückzufinden. Denn in der Kirche hat die Strafe der Exkommunikation den Zweck, die Schwere einer bestimmten Sünde voll bewußt zu machen und somit eine entsprechende Umkehr und Reue zu begünstigen.

Angesichts einer solchen Einmütigkeit in der Tradition der Lehre und Disziplin der Kirche konnte Paul VI. erklären, daß sich diese Lehre »nicht geändert hat und unveränderlich ist«. 72 Mit der Autorität, die Christus Petrus und seinen Nachfolgern übertragen hat, erkläre ich deshalb in Gemeinschaft mit den Bischöfen — die mehrfach die Abtreibung verurteilt und, obwohl sie über die Welt verstreut sind, bei der eingangs erwähnten Konsultation dieser Lehre einhellig zugestimmt haben — daß die direkte, das heißt als Ziel oder Mittel gewollte Abtreibung immer ein schweres sittliches Vergehen darstellt, nämlich die vorsätzliche Tötung eines unschuldigen Menschen. Diese Lehre ist auf dem Naturrecht und auf dem geschriebenen Wort Gottes begründet, von der Tradition der Kirche überliefert und vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt der Kirche gelehrt. 73

Kein Umstand, kein Zweck, kein Gesetz wird jemals eine Handlung für die Welt statthaft machen können, die in sich unerlaubt ist, weil sie dem Gesetz Gottes widerspricht, das jedem Menschen ins Herz geschrieben, mit Hilfe der Vernunft selbst erkennbar und von der Kirche verkündet worden ist.
Völlige Klarheit der Aussage, Berufung auf die in der Tradition und mit der Geminschaft der Bischöfe gestützte Autorität des Petrusamtes und Erklärung der Unveränderlichkeit - was willst Du mehr?
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Sebastian
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Sebastian »

songul hat geschrieben:
songul hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Du weißt doch gar nicht, was ich schreiben wollte. Außerdem hatte ich Songul gefragt, ob sie lieber eine War-, Ist- oder Sollbeschreibung lesen möchte.
Ich will (möchte :kussmund: ) wissen wie's war,
ich will wissen wie's ist und
ich will wissen wie es sein soll.
Ich warte immer noch. :aergerlich:

Ansonsten sehe ich nicht was hier so ähnlich sein soll zwischen Orthodoxie und Alt-Katholizismus.
Vor allem nicht bei den heutigen Anhängern dieser Kirche; und nach dem Rumlesen im Forum derjenigen, bin ich noch bestärk in diesem Eindruck.

Und was mal als Annäherung gedacht war, in der Schweiz und anderswo, ist mit der heutigen Theologie eigentlich hinlänglich geworden.

Wenn man die Diskussion hier so liesst, bekommt man den Eindruck, dass die diversen Altkatholiken selber sich nicht einig sind, welche Lehre es denn sein soll.
Einig sind sie sich wohl nur in dem Wunsch, von der Orthodoxie annerkannt zu werden.

Wird so nicht hin hauen.Bild

Den einzigen Rat den ich Euch von orth. Seite geben kann ist, seht euch nach einer orth. Gemeinde um, schliesst euch ihr an und schaut dass ihr, wenn nicht den tridentinischen Ritus, dann doch den von Sarum zur Feier des Gottesdienstes nehmen könnt.

Ich denke das kommt dem was ihr unter "Alte Kirche" versteht am nächsten.

Sonst weiss ich auch nicht; ich weiss nur, so wie das zur Zeit läuft, ist das indiskutabel für die Orthodoxie.

LG Songul
:ikb_thumbsup:

pssst. Darüber hinaus hat man das eigentliche Thema hier wieder verlassen. Man beschäftigt sich dann doch lieber wieder mit sich selbst
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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ad-fontes
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Petur hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
Petur hat geschrieben: Ob die Zelebration "versus Deum" die ursprüngliche Form war, ist übrigens bestritten.
Seit dem Buch Michael Langs aber nun wirklich nicht mehr. Und schon vorher war die Frage durch die Arbeiten Bouyers und Gambers praktisch beantwortet.
Und die "Nebeneinander-Variante"? Auch sie hat Befürworter. Wie hier:

Bild

"Versus populum" oder "versus Deum": für beide Varianten gibt es theologische Argumente. (Jetzt denke ich nicht an den historischen Hintergrund.)
Das sollte man aber und du tust es selbst, indem du eine ins Bild gesetzte Vorstellung, wie es beim letzten Abenmahl zuging, hier reinstellst.

Im übrigen wäre es schlimm, wenn sich die eine oder die andere Zelebrationsrichtung zum Bekenntnismerkmal entwickeln sollte.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

ad-fontes hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:
In der deutschen Kirche wird sie wohl eher nicht als über den Engeln stehend gesehen
Doch, im theologischen Sinne ganz sicher.
Und das findet seinen Ausdruck im Begriff "Himmelskönigin", oder worin sonst?
Kommt da noch was oder geht's gemäß dem Spruch: "Keine Antwort ist auch eine Antwort"?
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Petur
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Petur »

ad-fontes hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:
In der deutschen Kirche wird sie wohl eher nicht als über den Engeln stehend gesehen
Doch, im theologischen Sinne ganz sicher.
Und das findet seinen Ausdruck im Begriff "Himmelskönigin", oder worin sonst?
Kommt da noch was oder geht's gemäß dem Spruch: "Keine Antwort ist auch eine Antwort"?
Hyperdulia als katholische/orthodoxe Lehre. Ich nehme an, dass das auch im Falle der Altkatholiken so gelehrt wird.

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Petur
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Petur »

cantus planus hat geschrieben:Für versus populum gibt es kein vernünftiges Argument.
Doch. Der Mahlcharakter der Eucharistie.

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Petur
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Petur »

songul hat geschrieben:
Den einzigen Rat den ich Euch von orth. Seite geben kann ist, seht euch nach einer orth. Gemeinde um, schliesst euch ihr an und schaut dass ihr, wenn nicht den tridentinischen Ritus, dann doch den von Sarum zur Feier des Gottesdienstes nehmen könnt.

Ich denke das kommt dem was ihr unter "Alte Kirche" versteht am nächsten.
Vielen Dank für die Einladung, aber momentan bin ich nicht in der Lage, sie zu akzeptieren. :)

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Petur
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Petur »

songul hat geschrieben:
Ansonsten sehe ich nicht was hier so ähnlich sein soll zwischen Orthodoxie und Alt-Katholizismus.
Vor allem nicht bei den heutigen Anhängern dieser Kirche; und nach dem Rumlesen im Forum derjenigen, bin ich noch bestärk in diesem Eindruck.
Doch, doch. Der dogmatische Hintergrund ist - abgesehen von der FO - im Grunde genommen derselbe.

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Niels
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Niels »

Petur hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Für versus populum gibt es kein vernünftiges Argument.
Doch. Der Mahlcharakter der Eucharistie.
:neinfreu: Der Mahlcharakter zeigt sich sich nicht im Hochgebet, sondern in der Kommunion.
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ad-fontes
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Petur hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:
In der deutschen Kirche wird sie wohl eher nicht als über den Engeln stehend gesehen
Doch, im theologischen Sinne ganz sicher.
Und das findet seinen Ausdruck im Begriff "Himmelskönigin", oder worin sonst?
Kommt da noch was oder geht's gemäß dem Spruch: "Keine Antwort ist auch eine Antwort"?
Hyperdulia als katholische/orthodoxe Lehre. Ich nehme an, dass das auch im Falle der Altkatholiken so gelehrt wird.
Abgesehen davon, dass das Wort unbekannt ist, gibt es eine Verehrung Mariens, sowohl laut Katechismus und IBK-Erklärungen (Lehre) als auch in der Praxis. Aber Hyperdulia sagt nichts aus, welche kosmische Stellung der Gottesmutter zukommt, Insofern bist du noch eine inhaltliche Antwort schuldig.

Wird sie nun in der AKK als über den Engeln Stehende gepriesen, wie dies im Hoheitstitel "Himmelskönigin" zum Ausdruck kommt?

Dass es sich hier nicht um eine Dogma handelt, sondern um die Frage der Teilhabe an der Orthopraxie der Kirche, liegt auf der Hand, denke ich.
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Niels hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Für versus populum gibt es kein vernünftiges Argument.
Doch. Der Mahlcharakter der Eucharistie.
:neinfreu: Der Mahlcharakter zeigt sich sich nicht im Hochgebet, sondern in der Kommunion.
Man sollte sich hüten, beide Aspekte auseinander zu dividieren, so dass man am Ende vor der falschen Alternative steht: "Mahlfeier" einerseits, Kommunionausteilung außerhalb der Messe andererseits.

Auch das Vorgehen mit der Brechstange dürfte wenig hilfreich sein. Volksaltarstürmerei nur um den Preis eine gesäuberte, der reinen, unverfälschten Tradition verpflichteten Kirche zu haben, könnte unter Umständen ganz schön einsam machen.. :ikb_scooter:
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Niels
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Niels »

Petur hat geschrieben:Auch das Vorgehen mit der Brechstange dürfte wenig hilfreich sein. Volksaltarstürmerei nur um den Preis eine gesäuberte, der reinen, unverfälschten Tradition verpflichteten Kirche zu haben, könnte unter Umständen ganz schön einsam machen.. :ikb_scooter:
Stimmt. Die unsensible Zerstörung der Hochaltäre vielerorts (in meiner Gemeinde wurde er seinerzeit regelrecht "zertrümmert") hat schon damals viele Menschen aus den Kirchen getrieben.
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Petur hat geschrieben:
Doch, doch. Der dogmatische Hintergrund ist - abgesehen von der FO - im Grunde genommen derselbe.

Ups, zulange beim juristischen Repetitor gesessen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Bernado
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Bernado »

Petur hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Für versus populum gibt es kein vernünftiges Argument.
Doch. Der Mahlcharakter der Eucharistie.
Das beruht auf einem populären Mißverständnis, das auch durch das von Dir zitierte Bild vom letzten Abendmahl bestärkt wird - obwohl das Bild etwas ganz anderes sagt.

Das antike Gastmahl fand an einem Tisch statt, auf dessen einer Seite die Speisenden saßen/lagen, während auf der anderen Seite die Dienerschaft zugange war. Für große Gastmähler war der Tisch übrigens meistens C oder U-Förmig - an der "langen" Seite saßen die Speisenden, von "innen" her wurde bedient. Der Ehrenplatz an der antiken Tafel war übrigens nicht in der Mitte (wie bei Leonardo), sondern am - von den Speisenden her gesehen - rechten Ende der Tafel. Auf Leonardos Bild also für den Betrachter links.

Richtig an Leonardos Bild ist, daß die Speisenden ale an einer Seite sitzen. Aber die Betrachter imaginieren sich nicht in die Rolle der aufwartenden diener - da wären sie richtig, sondern in die Position von Mitspeisenden, und das ist unzulässig.
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Niels
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Niels »

Bernado hat geschrieben:Das beruht auf einem populären Mißverständnis, das auch durch das von Dir zitierte Bild vom letzten Abendmahl bestärkt wird - obwohl das Bild etwas ganz anderes sagt.

Das antike Gastmahl fand an einem Tisch statt, auf dessen einer Seite die Speisenden saßen/lagen, während auf der anderen Seite die Dienerschaft zugange war. Für große Gastmähler war der Tisch übrigens meistens C oder U-Förmig - an der "langen" Seite saßen die Speisenden, von "innen" her wurde bedient. Der Ehrenplatz an der antiken Tafel war übrigens nicht in der Mitte (wie bei Leonardo), sondern am - von den Speisenden her gesehen - rechten Ende der Tafel. Auf Leonardos Bild also für den Betrachter links.
Wer mehr dazu wissen will, lese: Louis Bouyer, Liturgie und Architektur, Einsiedeln 1993. :daumen-rauf:
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Miserere Nobis Domine
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

songul hat geschrieben: Ich gehe mal davon aus, dass Du selbst eine Frau bist und Dir nichts sehnlicher wünscht, als ins Priestertum mit einsteigen zu können.
Und ich nehme an: Du bist röm. katholisch.

Denn nur so kann man Dein Wunschdenken einordnen.
Völlig unzutreffend.

songul hat geschrieben:Uns orth. Frauen bewegen ganz andere Dinge, die in enger Beziehung stehen mit Göttlichen Liturgie, der Lehre der Väter, dem Beispiel vieler heiliger Frauen.
Bei uns können Priester heiraten und deren Frauen haben oft auch eine gewichtige Stellung in der Gemeinde, dann gibt es viele Kirchenälteste, den neuen Patriarchen der russischen Kirche haben auch Frauen mitgewählt, viele Äbtissinnen treten in ihren Ländern an die Öffentlichkeit, das Amt der Diakonin ist im Gespräch.
Du siehst, wir haben eine ganz andere Ausgangslage unsere Situation zu beurteilen.
Eine gute Stellung unter den Laien ist doch kein Ersatz für das geweihte Amt... stell dir mal vor, es hätte ursprüngliche nur weiblichen Klerus gegeben... Hätten die Männer das akzeptiert? Ich denke, spätestens unter Konstantin oder Theodosius hätte man Männer mit reingenommen.
songul hat geschrieben:Und vor allem eine ganz andere innere Haltung.
Bei allem Respekt vor der Orthodoxie, aber ich stelle mir eine Frage: ist "es war schon immer so, also ist es gut und richtig" die Haltung, die Christus wollte? Warum machte er dann so einen Radau gegen einiges, was in seiner Zeit vorherrschte? Oder besteht doch ein Zusammenhang zwischen der Immobilität der Orthodoxie und ihrem Missbrauch durch nationalistische und rechtsexteme Strömungen?

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Robert Ketelhohn
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Petur hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Für versus populum gibt es kein vernünftiges Argument.
Doch. Der Mahlcharakter der Eucharistie.
Das ist nun sowohl von der Symbolik der Zelebration versus populum
her falsch als auch hinsichtlich des vermeinten historischen Vorbilds.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Petur »

Niels hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Für versus populum gibt es kein vernünftiges Argument.
Doch. Der Mahlcharakter der Eucharistie.
:neinfreu: Der Mahlcharakter zeigt sich sich nicht im Hochgebet, sondern in der Kommunion.
Die Messe ist (auch) ein Festmahl. Die Kommunion ist "nur" der zentrale Teil des Festmahls.

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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Petur »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Für versus populum gibt es kein vernünftiges Argument.
Doch. Der Mahlcharakter der Eucharistie.
Das ist nun sowohl von der Symbolik der Zelebration versus populum
her falsch als auch hinsichtlich des vermeinten historischen Vorbilds.
Wie bitte?

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Petur
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Petur »

304. Wen verehren wir unter den Heiligen am meisten?
Unter den Heiligen verehren wir am meisten die heilige Jungfrau Maria, die Mutter des Heilandes.
Quelle: Katholischer Katechismus der Alt-Katholiken in Deutschland

Lieber Ad-Fontes, ich habe an diese Lehre gedacht. Du also nicht?

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Ilija
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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Ilija »

Petur hat geschrieben:
songul hat geschrieben:
Den einzigen Rat den ich Euch von orth. Seite geben kann ist, seht euch nach einer orth. Gemeinde um, schliesst euch ihr an und schaut dass ihr, wenn nicht den tridentinischen Ritus, dann doch den von Sarum zur Feier des Gottesdienstes nehmen könnt.

Ich denke das kommt dem was ihr unter "Alte Kirche" versteht am nächsten.
Vielen Dank für die Einladung, aber momentan bin ich nicht in der Lage, sie zu akzeptieren. :)
Solltest du aber :ja: Denn wer Christus liebt, liebt auch seine Kirche, denn die Kirche ist sein Leib....

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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Petur »

Ilija hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
songul hat geschrieben:
Den einzigen Rat den ich Euch von orth. Seite geben kann ist, seht euch nach einer orth. Gemeinde um, schliesst euch ihr an und schaut dass ihr, wenn nicht den tridentinischen Ritus, dann doch den von Sarum zur Feier des Gottesdienstes nehmen könnt.

Ich denke das kommt dem was ihr unter "Alte Kirche" versteht am nächsten.
Vielen Dank für die Einladung, aber momentan bin ich nicht in der Lage, sie zu akzeptieren. :)
Solltest du aber :ja: Denn wer Christus liebt, liebt auch seine Kirche, denn die Kirche ist sein Leib....
Ich liebe Christus, ich liebe auch Seine Kirche, denn die Kirche ist Sein Leib. Und ich gehöre zu Seiner Kirche und so gehöre ich zu Seinem Leib. Dazu brauche ich nicht orthodox zu werden.

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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Ilija »

Petur hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
songul hat geschrieben:
Den einzigen Rat den ich Euch von orth. Seite geben kann ist, seht euch nach einer orth. Gemeinde um, schliesst euch ihr an und schaut dass ihr, wenn nicht den tridentinischen Ritus, dann doch den von Sarum zur Feier des Gottesdienstes nehmen könnt.

Ich denke das kommt dem was ihr unter "Alte Kirche" versteht am nächsten.
Vielen Dank für die Einladung, aber momentan bin ich nicht in der Lage, sie zu akzeptieren. :)
Solltest du aber :ja: Denn wer Christus liebt, liebt auch seine Kirche, denn die Kirche ist sein Leib....
Ich liebe Christus, ich liebe auch Seine Kirche, denn die Kirche ist Sein Leib. Und ich gehöre zu Seiner Kirche und so gehöre ich zu Seinem Leib. Dazu brauche ich nicht orthodox zu werden.
Lieber Petur..es gibt nur ein Leib Christi denn es gibt auch nur ein Christus und nicht mehrere Christusse (Zitat: Archimandrit Justin Popovic)

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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Petur »

Ja, lieber Ilija. Und ich gehöre zu diesem einen Leib.

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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Ilija »

Petur hat geschrieben:Ja, lieber Ilija. Und ich gehöre zu diesem einen Leib.
Ich will nicht damit wieder anfangen aber ich wusste nicht das die Altkatholiken mit uns in Gemeinschaft stehen, also in Gemeinschaft mit dem einen Leib?

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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Ilija hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Ja, lieber Ilija. Und ich gehöre zu diesem einen Leib.
Ich will nicht damit wieder anfangen aber ich wusste nicht das die Altkatholiken mit uns in Gemeinschaft stehen, also in Gemeinschaft mit dem einen Leib?
Ich erlaube mir den Hinweis (er wurde schon lange vor meiner Zeit hier gepostet), dass Petur kein Altkatholik ist, wohl aber der altkatholischen Kirchengemeinschaft der Utrechter Union mit Sympathie gegenübersteht.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Petur »

Ilija hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Ja, lieber Ilija. Und ich gehöre zu diesem einen Leib.
Ich will nicht damit wieder anfangen aber ich wusste nicht das die Altkatholiken mit uns in Gemeinschaft stehen, also in Gemeinschaft mit dem einen Leib?
Erstens: ich glaube nicht, dass die orthodoxe (Teil)Kirche identisch mit dem Leib wäre. Sie gehört zum Leib, ist aber nicht DER Leib. In dieser Frage werden wir aber keinen Konsens finden.
Zweitens: ich bin römisch-katholisch. Im Falle einer Konversion würde ich entweder die Anglikaner oder die Altkatholiken wählen.

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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Petur hat geschrieben:
304. Wen verehren wir unter den Heiligen am meisten?
Unter den Heiligen verehren wir am meisten die heilige Jungfrau Maria, die Mutter des Heilandes.
Quelle: Katholischer Katechismus der Alt-Katholiken in Deutschland

Lieber Ad-Fontes, ich habe an diese Lehre gedacht. Du also nicht?
Da steht nichts von Engeln; insofern weder ein pro- noch ein contra-Beleg.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Petur »

Na gut, Songuls Einladung bezieht sich auf die Altkatholiken. Vielleicht hätte ich nicht darauf reagieren sollen.

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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Petur »

ad-fontes hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
304. Wen verehren wir unter den Heiligen am meisten?
Unter den Heiligen verehren wir am meisten die heilige Jungfrau Maria, die Mutter des Heilandes.
Quelle: Katholischer Katechismus der Alt-Katholiken in Deutschland

Lieber Ad-Fontes, ich habe an diese Lehre gedacht. Du also nicht?
Da steht nichts von Engeln; insofern weder ein pro- noch ein contra-Beleg.
Dann habe ich Dich missverstanden. Ich habe nur an die obige Lehre gedacht.

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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von Petur »

ad-fontes hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Ja, lieber Ilija. Und ich gehöre zu diesem einen Leib.
Ich will nicht damit wieder anfangen aber ich wusste nicht das die Altkatholiken mit uns in Gemeinschaft stehen, also in Gemeinschaft mit dem einen Leib?
Ich erlaube mir den Hinweis (er wurde schon lange vor meiner Zeit hier gepostet), dass Petur kein Altkatholik ist, wohl aber der altkatholischen Kirchengemeinschaft der Utrechter Union mit Sympathie gegenübersteht.
Stimmt. :ja:

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Re: Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

Beitrag von ad-fontes »

Petur hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Ja, lieber Ilija. Und ich gehöre zu diesem einen Leib.
Ich will nicht damit wieder anfangen aber ich wusste nicht das die Altkatholiken mit uns in Gemeinschaft stehen, also in Gemeinschaft mit dem einen Leib?
Erstens: ich glaube nicht, dass die orthodoxe (Teil)Kirche identisch mit dem Leib wäre. Sie gehört zum Leib, ist aber nicht DER Leib. In dieser Frage werden wir aber keinen Konsens finden.
Zweitens: ich bin römisch-katholisch. Im Falle einer Konversion würde ich entweder die Anglikaner oder die Altkatholiken wählen.
Du gebrauchst den Begriff Teilkirche, MND tut es (zumindest bei MuK gelesen), die RKK ebenfalls, aber die Orthodoxen eben nicht. Da kann es keinen Konsens geben.

Und wenn ich die entsprechenden Dokumente nicht falsch verstanden haben, gehen Altkatholiken und Orthodoxe von der Ortskirchenekklesiologie aus.

Auch die Existenz von Schismen innerhalb des Leibes Christi werden von beiden Seiten nicht in Abrede gestellt, aber über die Grenzen der Kirche konnte man sich nicht vollständig verständigen (sprich ob Häresie ein Ausschlußkriterium vom Leibe Christi ist).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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