Wieviele Altkatholiken gibt es?

[Botschafter Lukas]

Meine These dazu: weil sie zuwenig "Profilkirche" ist, um für am Glauben der Alten Kirche Interessierte anziehend zu sein (etwas liberaler als die 'offizielle' rk Kirche zu sein, bringt's einfach nicht; es schreckt genausoviele ab, wie es zu einer Homogenisierung von Ex-Marginalisierten führt)

Profilierung ist momentan in allen Kirchen in unseren Breiten in Mode, geht aber an der Sache nach meiner Meinung vorbei. Die Kirchen müssen sich wieder ihrer Glaubwürdigkeit als Gemeinschaft des Herrn bewusst werden. Eine Amtskirche, die mehr Amt als Kirche ist, verfehlt ihr Ziel. Einsatz für die Schwachen, Demut, Lauterkeit, spürbare Nächstenliebe im Alltag, Gottesdienst; beispielsweise.

B. L.

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Bräuchte es dazu nicht auch Mission?

Braucht man für Mission aber nicht auch eine Prise "Fanatismus", sprich Begeisterung für die Sache, um aufopferungsvoll Überzeuungsarbeit zu leisten, statt seine Zeit in Dialogrunden zu verbringen;

schließlich: muss man dazu nicht selbst von etwas Fundamentalem überzeugt sein, um dies weitertragen zu wollen und zu müssen, nicht aber von etwas sekundärem, wie Kirchenverfassung, Zölibatdispens, Aufhebung des Beichtzwangs etc., was primär dazu dient "Freiheit von etwas" und nicht "Freiheit für etwas" zu erlangen?

[Christ86]

Wie dem auch sei, die Zahl der Altkatholiken hat sich in den Niederlanden, in Deutschland, der Schweiz und Österreich in den letzten 40 Jahren zumindest halbiert.

Meine These dazu: weil sie zuwenig "Profilkirche" ist, um für am Glauben der Alten Kirche Interessierte anziehend zu sein (etwas liberaler als die 'offizielle' rk Kirche zu sein, bringt's einfach nicht; es schreckt genausoviele ab, wie es zu einer Homogenisierung von Ex-Marginalisierten führt)

À propos Profilkirche, ein sinniger Christkatholik (weiss nicht mehr ob's Munzinger, Keller oder + Herzog war), sagte bereits zur Zeit, als unsere Kirchen ihre Eigenstrukturen errichteten, Folgendes:

Wir sind stark in der Negation und schwach in der Position.

Haben wir nicht eine lange Tradition im Aussprechen von dem, was wir nicht glauben*, aber eine ziemlich dürftige im Aussprechen von dem, was wir glauben? Vielleicht wirken wir daher manchmal auch "profillos" - man will ja nicht hören, was eine Kirche nicht glaubt, sondern was sie glaubt.

* Übrigens, um zu verstehen, warum die AKK gewisse Dinge ablehnt, müsste der, der sich damit beschäftigt, zuerst einmal wissen, was denn abgelehnt wird (welche Glaubenslehre etc.) - was heute nicht mehr unbedingt gegeben ist. Ein Beispiel ist die Unbefleckte Empfängnis, da meinen heute sehr viele, das beziehe sich auf die Tatsache, dass Christus von der Jungfrau Maria empfangen wurde.

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* Übrigens, um zu verstehen, warum die AKK gewisse Dinge ablehnt, müsste der, der sich damit beschäftigt, zuerst einmal wissen, was denn abgelehnt wird (welche Glaubenslehre etc.) - was heute nicht mehr unbedingt gegeben ist. Ein Beispiel ist die Unbefleckte Empfängnis, da meinen heute sehr viele, das beziehe sich auf die Tatsache, dass Christus von der Jungfrau Maria empfangen wurde.

Das stimmt für viele römische Katholiken in unseren Breiten und kann auch auf andere Dinge, wie beispielsweise den Beichtzwang, übertragen werden. Fragen der Kirchenverfassung (Frauenordination, Mitbestimmungsrechte der Laien etc.) ziehen einfach nicht. Die meisten "Römer" haben das, "was sie brauchen", in ihrer Gemeinde vor Ort, und wenn nicht, suchen sie sich eine zu ihnen passende in der Nähe.

Der Weg führt nur in den allerseltensten Fällen in eine alt-katholische Pfarrei. Dazu muss der persönliche Leidensdruck erst hoch genug sein (Ausschluß von den Sakramenten aufgrund von Wiederverheiratung, Ausschluß vom Priesteramt aufgrund des Brechens des Zölibatsversprechens, gefühlte oder tatsächliche Marginalisierung aufgrund der sexuellen Orientierung).

Die Mehrheit stellen noch immer die geborenen Alt-Katholiken, aber wenn der Zuwachs primär aufgrund dieser drei Faktoren erfolgt, sehe ich die Gefahr, auch in der Zukunft sich hauptsächlich über das zu definieren, was man nicht ist, nämlich "römisch".

[Maria Walburga]

Ich weiß nicht, ob es hier im Thread schon erwähnt wurde, aber auf den Seiten der Evangelisch-lutherischen Kirche Bayerns steht folgendes:

"Heute hat die Alt-Katholische Kirche etwa 20.000 Mitglieder in Deutschland, davon rund 3.000 in Bayern."

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Ich weiß nicht, ob es hier im Thread schon erwähnt wurde, aber auf den Seiten der Evangelisch-lutherischen Kirche Bayerns steht folgendes:

"Heute hat die Alt-Katholische Kirche etwa 20.000 Mitglieder in Deutschland, davon rund 3.000 in Bayern."

Da steht auch als Ansprechpartner der Name eines Dekans, der der bayerischen alt-kath. Landeskirche schon seit einigen Jahren nicht mehr angehört, da er in's Ländle gewechselt hat.

[GeorgBln]

das ist aber nicht die Schuld der AKK.

[Maria Walburga]

das ist aber nicht die Schuld der AKK.

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Wieviele Alt-Katholiken gibt es eigentlich? Ich habe so von 70 Tsd. gelesen, stimmt das?

Die Zahl halte ich für einen zutreffenden Schätzwert, bezogen auf die Altkatholiken der Utrechter Union.

Mindestens 30.000 Altkatholiken der PNCC und weitere etwas über 20.000 altkatholische Mariawiten stehen als Mitglieder dieser ehemaligen Mitgliedskirchen den 70.000 der UU gegenüber (die AKKM führt derzeit Verhandlungen über eine Wiederaufnahme). Dazu kommen die, die sich old-catholic nennen, ohne von den anderen Altkatholiken als solche anerkannt zu werden (Mitglieder in Kirchen sog. Vagantenbischöfe, vor allem in den USA).

[Petur]

Wieviele Alt-Katholiken gibt es eigentlich? Ich habe so von 70 Tsd. gelesen, stimmt das?

Die Zahl halte ich für einen zutreffenden Schätzwert, bezogen auf die Altkatholiken der Utrechter Union.

Mindestens 30.000 Altkatholiken der PNCC und weitere etwas über 20.000 altkatholische Mariawiten stehen als Mitglieder dieser ehemaligen Mitgliedskirchen den 70.000 der UU gegenüber (die AKKM führt derzeit Verhandlungen über eine Wiederaufnahme). Dazu kommen die, die sich old-catholic nennen, ohne von den anderen Altkatholiken als solche anerkannt zu werden (Mitglieder in Kirchen sog. Vagantenbischöfe, vor allem in den USA).

Die PNCC hatte früher 300-350.000 (!) Mitglieder. Sie hat seitdem sehr viele Mitglieder und zwei schöne, große Kathedralen verloren.

[Petur]

Die PNCC hatte früher 3-35. (!) Mitglieder. Sie hat seitdem sehr viele Mitglieder und zwei schöne, große Kathedralen verloren.

Statt der Kathedrale in Buffalo


Quelle: http://stjohnsvaldosta.blogspot.com/2 ... sures.html

hat sie jetzt diese Kathedrale in Lancaster:


Quelle: http://www.hmrcncc.org/

[Petur]

Statt dieser Kathedrale in Chicago


Quelle: http://www.flickr.com/photos/mss24/34414154/

hat die PNCC jetzt diese:

http://ascpncc.org/

[Christ86]

Wieviele Alt-Katholiken gibt es eigentlich? Ich habe so von 70 Tsd. gelesen, stimmt das?

Die Zahl halte ich für einen zutreffenden Schätzwert, bezogen auf die Altkatholiken der Utrechter Union.

Mindestens 30.000 Altkatholiken der PNCC und weitere etwas über 20.000 altkatholische Mariawiten stehen als Mitglieder dieser ehemaligen Mitgliedskirchen den 70.000 der UU gegenüber (die AKKM führt derzeit Verhandlungen über eine Wiederaufnahme). Dazu kommen die, die sich old-catholic nennen, ohne von den anderen Altkatholiken als solche anerkannt zu werden (Mitglieder in Kirchen sog. Vagantenbischöfe, vor allem in den USA).

Die PNCC hatte früher 300-350.000 (!) Mitglieder. Sie hat seitdem sehr viele Mitglieder und zwei schöne, große Kathedralen verloren.

Hoppla, dann hat die PNCC ja überdurchschnittlich viele Mitglieder verloren. Und ich dachte, unsere Kirche sei bis vor ca 5 Jahren Spitzenreiterin im Rückwärtstrend gewesen

[Christ86]

@ Petur: Warum hat die PNCC die Kirchen aufgegeben? Und wer hat sie übernommen?

Gruss

[Petur]

PNCC-Kathedrale in Scranton:


Quelle: http://www.flickr.com/photos/3799659459@N1/185897246

PNCC-Kathedrale in Manchester (USA):

http://media.photobucket.com/image/cath ... ca7f8.jpg

[Petur]

Die PNCC-Kathedrale in Toronto:

http://padreegan.files.wordpress.com/2 ... 58245.jpg

Die Pfarrgemeinde der Kathedrale hat weder die UU noch die Kathedrale verlassen, so ist der Status der Kathedrale bestritten.

[Christ86]

Die PNCC-Kathedrale in Toronto:

http://padreegan.files.wordpress.com/2 ... 58245.jpg

Die Pfarrgemeinde der Kathedrale hat weder die UU noch die Kathedrale verlassen, so ist der Status der Kathedrale bestritten.

Und wieviele Mitglieder haben die, also die UU-treuen? Habe gehört, dass die PNCC sehr heftig gegen die Gemeinde prozessiert und dass nicht alle in Toronto sich zur UU bekennen, sondern dass auch einige bei der PNCC geblieben seien.

Gruss

[Petur]

@ Petur: Warum hat die PNCC die Kirchen aufgegeben? Und wer hat sie übernommen?

Gruss

Buffalo:

With the problems of a changing neighborhood, the parish reluctantly considered moving from the old eastside of Buffalo to its suburbs. This very difficult decision was finally voted upon by the parish membership and implemented in 1992. The last Mass was sadly offered in the Sobieski Street Cathedral in the fall of 1993. A temporary worship site was found at the old Annunciation Church on Clinton Street in Elma, NY until the new Cathedral complex was completed.

Quelle: http://www.hmrcncc.org/parishhistorynew.htm

Wenn ich mich nicht irre, ist sie jetzt eine RK Kirche.

Chicago:

Due to the building's high maintenance costs it was sold in December of 1993 and now houses Covenant Presbyterian Church of Chicago, a church affiliated with the Presbyterian Church of America.

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Former_All ... l,_Chicago

[Petur]

Viele amerikanische Polen sind in die Vorstädte umgezogen.

[Christ86]

Viele amerikanische Polen sind in die Vorstädte umgezogen.

Ich habe gehört, dass es immer mehr Mitglieder der PNCC gibt, die keinen polnischen Hintergrund haben. Darum treten einzelne Gemeinden in letzter Zeit auch als "National Catholic" auf. In einigen Gemeinden soll es neben englisch- auch spanisch-sprachige Messen geben...

[Petur]

Die PNCC-Kathedrale in Toronto:

http://padreegan.files.wordpress.com/2 ... 58245.jpg

Die Pfarrgemeinde der Kathedrale hat weder die UU noch die Kathedrale verlassen, so ist der Status der Kathedrale bestritten.

Und wieviele Mitglieder haben die, also die UU-treuen? Habe gehört, dass die PNCC sehr heftig gegen die Gemeinde prozessiert und dass nicht alle in Toronto sich zur UU bekennen, sondern dass auch einige bei der PNCC geblieben seien.

Gruss

Ich weiß nicht, wieviele Mitglieder sie haben, aber nehme an, dass die Mehrheit bei der UU geblieben ist. Ja, die PNCC prozessiert gegen die Gemeinde.

[Petur]

Viele amerikanische Polen sind in die Vorstädte umgezogen.

Ich habe gehört, dass es immer mehr Mitglieder der PNCC gibt, die keinen polnischen Hintergrund haben. Darum treten einzelne Gemeinden in letzter Zeit auch als "National Catholic" auf. In einigen Gemeinden soll es neben englisch- auch spanisch-sprachige Messen geben...

Wirklich. Ich denke aber, dass auch diese Mitglieder der Kathedralgemeinden eher in den Vorstädten leben.

[Christ86]

Viele amerikanische Polen sind in die Vorstädte umgezogen.

Ich habe gehört, dass es immer mehr Mitglieder der PNCC gibt, die keinen polnischen Hintergrund haben. Darum treten einzelne Gemeinden in letzter Zeit auch als "National Catholic" auf. In einigen Gemeinden soll es neben englisch- auch spanisch-sprachige Messen geben...

Wirklich. Ich denke aber, dass auch diese Mitglieder der Kathedralgemeinden eher in den Vorstädten leben.

Ja, das wird wohl stimmen. Ich finde es aber sehr interessant, dass die PNCC, die sehr konservativ ist, trotzdem Beitritte verzeichnet. Es ist also gerade eine Umkehrung zu uns in Europa, zu uns kommen die Menschen meist, wenn sie mit der RKK nicht mehr können. Weshalb sie drüben wohl zur PNCC konvertieren? Die soll ja konservativer als die RKK in den Staaten sein (wenn man glauben kann, was man so hört)...

[Petur]

Aber die PNCC ist synodal, also "demokratischer".

[Christ86]

Was hälst du von der Sakramentenlehre der PNCC, wie sie die Synode von 1921 definierte:

1. Taufe/Firmung (= 1 Sakrament)
2. Abendmahl
3. Hören der Predigt/des Hl. Evangeliums
4. Busse
5. Ehe
6. Priesterweihe
7. Krankensalbung

Taufe und Firmung wurden zu einem Sakrament erklärt, um die Siebenzahl beizubehalten, obwohl das Hören der Predigt/des Hl. Evangeliums zum Sakrament erklärt wurde...

[Petur]

Du warst schneller. Ich wollte eben jetzt erwähnen, dass bei der PNCC 7=8.

[Christ86]

Du warst schneller.

Womit?

Ich finde das eine sehr eigenwillige Definition und habe das so - von einer anderen Kirche als der PNCC - noch nie gehört.

[Petur]

Du warst schneller.

Womit?

Ich finde das eine sehr eigenwillige Definition und habe das so - von einer anderen Kirche als der PNCC - noch nie gehört.

Siehe oben! (Ich habe etwas in meinem vorigen Beitrag verdorben - statt Deiner habe ich mich selbst zitiert - doch habe ihn jetzt ergänzt und damit korrigiert.)

[Christ86]

Du warst schneller.

Womit?

Ich finde das eine sehr eigenwillige Definition und habe das so - von einer anderen Kirche als der PNCC - noch nie gehört.

Siehe oben! (Ich habe etwas in meinem vorigen Beitrag verdorben - statt Deiner habe ich mich selbst zitiert - doch habe ihn jetzt ergänzt und damit korrigiert.)

Ah okay, danke. Und was ist mit der Lehre über die Erbsünde:

The sin of the "first parents" does not pass to succeeding generations.

Schon mal so gehört?

[Petur]

Du warst schneller.

Ich finde das eine sehr eigenwillige Definition und habe das so - von einer anderen Kirche als der PNCC - noch nie gehört.

Du hast Recht. Was sie lehrt, ist trotzdem nicht unbegründet. Das Hören des Wortes Gottes kann dieselbe Gnadenwirkung wie ein Sakrament haben.

[Christ86]

Du warst schneller.

Ich finde das eine sehr eigenwillige Definition und habe das so - von einer anderen Kirche als der PNCC - noch nie gehört.

Du hast Recht. Was sie lehrt, ist trotzdem nicht unbegründet. Das Hören des Wortes Gottes kann dieselbe Gnadenwirkung wie ein Sakrament haben.

Das stimmt, du hast Recht. Aber es gleich zum Sakrament zu erklären? Okay, wir Altkatholiken - auch die polnischen - haben Bibelstudium und Predigt früher sträflich vernachlässigt (es gibt auch heute noch welche, die reine Wortgottesdienst mit Evangeliumlesung ablehnen) - von daher verstehe ich, dass die PNCC dem entgegen wirken wollte.

[Petur]

Du warst schneller.

Womit?

Ich finde das eine sehr eigenwillige Definition und habe das so - von einer anderen Kirche als der PNCC - noch nie gehört.

Siehe oben! (Ich habe etwas in meinem vorigen Beitrag verdorben - statt Deiner habe ich mich selbst zitiert - doch habe ihn jetzt ergänzt und damit korrigiert.)

Ah okay, danke. Und was ist mit der Lehre über die Erbsünde:

The sin of the "first parents" does not pass to succeeding generations.

Schon mal so gehört?

Die Sünde selbst nicht, aber ihre Wirkung.