Alt-Katholiken

[Christ86]

Und was soll denn bitte das Problem sein mit den Beichtstühlen? Die gehören nun mal zum Gebäude. Aber es gab ja sogar eine Diskussion, ob man eine Kathedralkirche haben dürfe, das war ja den Deutschen nicht so klar.

Dasss man darüber synodal abstimmen möchte, halte ich für übertrieben..
Früher sagte man ja auch Pfarr- und Bischofskirche, auch noch für St. Cyprian, ganz ohne förmlichen Beschluß

Synodal abstimmen? Sie haben ja einen Bischof und zu einem Bischof gehört nun mal eine Kathedralkirche. Wo steht denn der Bischofsthron des deutschen Bischofs? In der Wohnung?

Ich habe gehört, dass die deutschen Altkatholiken ihre Ablehnung einer Kathedralkirche damit begründen, dass man keine Paralleljurisdiktion aufbauen will - dabei besteht diese längst - da man "Notkirche" sei und dass Kathedralkirche keine altkatholische Tradition sei. Wo hat man denn das je gehört? Jedes andere altkatholische Bitum hat eine Kathedralkirche.

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Und was soll denn bitte das Problem sein mit den Beichtstühlen? Die gehören nun mal zum Gebäude. Aber es gab ja sogar eine Diskussion, ob man eine Kathedralkirche haben dürfe, das war ja den Deutschen nicht so klar.

Dasss man darüber synodal abstimmen möchte, halte ich für übertrieben..
Früher sagte man ja auch Pfarr- und Bischofskirche, auch noch für St. Cyprian, ganz ohne förmlichen Beschluß

Synodal abstimmen? Sie haben ja einen Bischof und zu einem Bischof gehört nun mal eine Kathedralkirche. Wo steht denn der Bischofsthron des deutschen Bischofs? In der Wohnung?

Ich habe gehört, dass die deutschen Altkatholiken ihre Ablehnung einer Kathedralkirche damit begründen, dass man keine Paralleljurisdiktion aufbauen will - dabei besteht diese längst - da man "Notkirche" sei und dass Kathedralkirche keine altkatholische Tradition sei. Wo hat man denn das je gehört? Jedes andere altkatholische Bitum hat eine Kathedralkirche.

Der dt. Bischof übt sein hohes Gewerbe reisend aus.

Nach der SGO ist Bonn nur Dienstsitz.

Daher gibt es zZ 8 altkath. Kathedralen, 1 Konkathedrale, 2 Prokathedralen und einen Dienstsitz

[Christ86]

Und was soll denn bitte das Problem sein mit den Beichtstühlen? Die gehören nun mal zum Gebäude. Aber es gab ja sogar eine Diskussion, ob man eine Kathedralkirche haben dürfe, das war ja den Deutschen nicht so klar.

Dasss man darüber synodal abstimmen möchte, halte ich für übertrieben..
Früher sagte man ja auch Pfarr- und Bischofskirche, auch noch für St. Cyprian, ganz ohne förmlichen Beschluß

Synodal abstimmen? Sie haben ja einen Bischof und zu einem Bischof gehört nun mal eine Kathedralkirche. Wo steht denn der Bischofsthron des deutschen Bischofs? In der Wohnung?

Ich habe gehört, dass die deutschen Altkatholiken ihre Ablehnung einer Kathedralkirche damit begründen, dass man keine Paralleljurisdiktion aufbauen will - dabei besteht diese längst - da man "Notkirche" sei und dass Kathedralkirche keine altkatholische Tradition sei. Wo hat man denn das je gehört? Jedes andere altkatholische Bitum hat eine Kathedralkirche.

Der dt. Bischof übt sein hohes Gewerbe reisend aus.

Nach der SGO ist Bonn nur Dienstsitz.

Daher gibt es zZ 8 altkath. Kathedralen, 1 Konkathedrale, 2 Prokathedralen und einen Dienstsitz

Ist er ein "wandering Bishop"? Sorry, konnte es mir nicht verkneifen...

Eben, es ist keine altkatholische Tradition, keine Kathedralkirche zu haben

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Ob ein Thron so eine gute Sache ist?

eine cathedra, solide und aus ansprechendem Material gefertigt, wär doch schon was..

geht auch ganz ohne Baldachin

[Christ86]

Ob ein Thron so eine gute Sache ist?

eine cathedra, solide und aus ansprechendem Material gefertigt, wär doch schon was..

geht auch ganz ohne Baldachin

Der Ausdruck hat sich so eingebürgert, eigentlich wäre es schon der Bischofsstuhl oder - sitz.

Ohne Baldachin? Herzog's Sitz mit Baldachin gefällt mir besser als das neue, hässliche Ding aus Stein, das man in St. Peter und Paul aufgestellt hat.

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Ob ein Thron so eine gute Sache ist?

eine cathedra, solide und aus ansprechendem Material gefertigt, wär doch schon was..

geht auch ganz ohne Baldachin

Der Ausdruck hat sich so eingebürgert, eigentlich wäre es schon der Bischofsstuhl oder - sitz.

Ohne Baldachin? Herzog's Sitz mit Baldachin gefällt mir besser als das neue, hässliche Ding aus Stein, das man in St. Peter und Paul aufgestellt hat.

Auch ein durchaus würdiges Exemplar:


Will nicht..
http://www.okkn.nl/hansderiepgallery/pa ... _11263.htm

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Ob ein Thron so eine gute Sache ist?

eine cathedra, solide und aus ansprechendem Material gefertigt, wär doch schon was..

geht auch ganz ohne Baldachin

Der Ausdruck hat sich so eingebürgert, eigentlich wäre es schon der Bischofsstuhl oder - sitz.

Ohne Baldachin? Herzog's Sitz mit Baldachin gefällt mir besser als das neue, hässliche Ding aus Stein, das man in St. Peter und Paul aufgestellt hat.

Auch ein durchaus würdiges Exemplar:


Will nicht..
http://www.okkn.nl/hansderiepgallery/pa ... _11263.htm

Vielleicht sollte man erstmal ne Nummer kleiner anfangen:
http://www.okkn.nl/hansderiepgallery/pa ... _11366.htm
..und zusammenklappbar sollte es auch sein, s.o. I'm walking

[Christ86]

Der ist auch schön, ja.

Nun ja, Hauptsache der Bischofssitz steht in der Kathedralkirche. Hat denn der deutsche Bischof gar keinen?

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Der ist auch schön, ja.

Nun ja, Hauptsache der Bischofssitz steht in der Kathedralkirche. Hat denn der deutsche Bischof gar keinen?

Äh, der/die Nachfolger/in sollte sich vom baf einen im Anschluss an seine Weihe überreichen lassen, "damit er/sie sich nicht zwischen alle Stühle setzt"

[Christ86]

@ ad-fontes

Was ist davon zu halten, dass heute in der AKK aber auch in den Grosskirchen gewisse Kreise die jungfräuliche Geburt als Symbol bezeichnen, das nicht biologisch zu verstehen sei und dass Jesus Christus auch der Gott Sohn sein könne, wenn Josef sein biologischer Vater gewesen wäre (wovon teilweise ausgegangen wird)? Und - für die AKK + RKK bedeutend - dass "immerwährende Jungfrau" (wie das Konzil von Konstantinopel Maria 553 nannte) nicht eine fortwährende Jungfräulichkeit im biologischen Sinne meine, sondern eine spirituelle Jungfräulichkeit im Sinne ihres (Marias) Glaubens? Ist eine solche Interpretation konform mit der Lehre der Kirche, wie sie definiert ist in den ökumenischen Dogmen und wie sie geglaubt wurde durch alle Jahrhunderte? Für mich eher nicht

Ich habe ja Verständnis für gewissen Interpretationsspielraum - aber gleich so?

[Miserere Nobis Domine]

Küppers

Der ist doch 1980 gestorben? Wie ist es seitdem mit den Beichtgelegenheiten?

[Miserere Nobis Domine]

Daher gibt es zZ 8 altkath. Kathedralen, 1 Konkathedrale, 2 Prokathedralen und einen Dienstsitz

Die Konkathedrale ist in Warnsdorf... aber Prokathedralen? Wo sind die?

[Christ86]

@ ad-fontes

Was ist davon zu halten, dass heute in der AKK aber auch in den Grosskirchen gewisse Kreise die jungfräuliche Geburt als Symbol bezeichnen, das nicht biologisch zu verstehen sei und dass Jesus Christus auch der Gott Sohn sein könne, wenn Josef sein biologischer Vater gewesen wäre (wovon teilweise ausgegangen wird)? Und - für die AKK + RKK bedeutend - dass "immerwährende Jungfrau" (wie das Konzil von Konstantinopel Maria 553 nannte) nicht eine fortwährende Jungfräulichkeit im biologischen Sinne meine, sondern eine spirituelle Jungfräulichkeit im Sinne ihres (Marias) Glaubens? Ist eine solche Interpretation konform mit der Lehre der Kirche, wie sie definiert ist in den ökumenischen Dogmen und wie sie geglaubt wurde durch alle Jahrhunderte? Für mich eher nicht

Ich habe ja Verständnis für gewissen Interpretationsspielraum - aber gleich so?

Oh ja, hab' ich vergessen: kannst du mal den alten christkatholischen Katechismus zu Rate ziehen, was zu dem Thema drin steht? In meinem steht nämlich kein solcher Unfug

[Christ86]

Man kann es sicher nicht verallgemeinern, aber mal ist es dies, mal ist es jenes (zB Leserbrief in CH, in dem die Abschaffung der Bezeichnung Leib und Blut Christi bei der "Mahlfeier" gefordert wurde = jetzt verstehst du, warum ich Bedenken habe bzgl. einer Synode, die auch in Glaubensdingen über Vollmachten verfügt), aber bei diesen ganzen "Trends" ist die AKD nur eine Barkasse neben den Großseglern, die von nicht minder schweren Anfechtungen heimgesucht wird.

Der oder die gute Schreiber/in (siehe, ich bin politisch korrekt) kann noch lange palavern, die offizielle Lehre der Christkatholischen Kirche lautet wie folgt (gemäss Katechismus von 1972, der für verbindlich erklärt und seitdem nicht erneuert wurde):

43. Worin besteht die göttliche Gnade des Abendmahles?
Die göttliche Gnade des Abendmahles besteht darin, dass die Gläubigen unter den Gestalten von Brot und Wein den Leib und das Blut Christi empfangen, dass sie dadurch Vergebung der Sünden und das Leben erhalten, dass sie in die volle Lebensgemeinschaft mit Jesus Christus und allen Miterlösten aufgenommen werden.

44. Wie geschieht das, dass wir unter den Gestalten von Brot und Wein den Leib und das Blut Christi empfangen?
Das geschieht dadurch, dass unter dem Walten des Heiligen Geistes der auferstandene Herr mit seinem Opfer in den Gestalten von Brot und Wein gegenwärtig wird und dass diese so zu seinem Leib und seinem Blut werden.

45. Was gibt uns also der Heiland im heiligen Abendmahl?
Der Heiland gibt uns im heiligen Abendmahl nicht irdische Speis für den Leib, sondern sich selbst als himmlische Speise, die zum ewigen Leben ernährt. Er gibt uns Anteil am Segen seines Opfertodes.

46. Wird durch die Abendmahlsfeier der Opfertod Christi wiederholt?
Nein. Jesus Christus hat sich am Kreuz dem himmlischen Vater ein für alle Mal zum Opfer dargebracht. Dieses hat immerwährende Gültigkeit.

47. Warum ist das Abendmahl gleichwohl wahre Opferfeier?
Das Abendmahl ist eine wahre Opferfeier, weil durch sie der Opfertod Christi am Kreuz so dargestellt und gegenwärtig wird, dass er allen, die glauben, zum Heile gereicht.

48. Was ist also das Abendmahl?
Das Abendmahl ist das Opfermahl der Gemeinde, in welchem der in den Gaben von Brot und Wein gegenwärtige Herr die Gläubigen mit sich zu Einem Leben und zu Einem Leib vereinigt.

49. Wie nennen wir diese Vereinigung?
Wir nennen diese Vereinigung „Kommunion“.

50. Wie nennen wir gewöhnlich die Feier des Abendmahles?
Die Feier des Abendmahles nennen wir gewöhnlich „Messe“. Die Messe ist der Wort- und Abendmahlsgottesdienst in der Form, wie diese im Verlauf der Jahrhunderte entstanden ist. Wenn immer möglich, soll mit der Feier der Messe die Verkündigung des Wortes durch die Predigt verbunden sein.

51. Wer leitet die Feier des heiligen Abendmahles?
Die Feier des heiligen Abendmahles wird durch einen geweihten Priester geleitet, welcher der von Christus berufene Spender der Sakramente ist.

52. Wie wird die Feier des Abendmahles auch noch genannt?
Die Feier des Abendmahles wird auch „Eucharistie“ genannt (das heisst: Danksagung). Denn jede Abendmahlsfeier ist eine Danksagung für das ganze Erlösungswerk, das Jesus Christus für uns und für andere vollbracht hat.

53. Dürfen wir das Abendmahl für andere feiern?
Ja. Wir dürfen und sollen in jeder Abendmahlsfeier fürbittend Lebender und Verstorbener gedenken und Gott bitten, sie am Segen des Erlösungsopfers Christ teilnehmen zu lassen.

[Christ86]

Scheinbar will man nun Vorwärts machen mit der Bereinigung der Jurisdiktionsüberschneidungen zwischen Anglikanern und der Christkatholischen Kirche:

Ökumenische Leaderrolle zurückgewinnen

Der neue Bischof nennt zwei Schwerpunkt, die den Beginn seiner Amtszeit bestimmen. Nach innen will er den Gemeindeaufbau fördern. Der andere ist die "ökumenische Arbeit, die schon immer ein altkatholisches Anliegen war". Er hofft, dass die christkatholische Kirche ihre "Leaderrolle wieder zurückgewinnen könne." Es bestehe bereits eine volle Kirchengemeinschaft mit den Anglikanern.
Der christkatholische Bischof ist heute zugleich auch anglikanischer Hilfsbischof. Es seien für die nächsten Jahre sehr intensive Gespräche über die Zusammenführung der Anglikaner in der Schweiz mit den Christkatholiken geplant mit dem Ziel, dass beide dem christkatholischen Bischof unterstehen.
Das sei nicht der Beginn einer Fusion. Diese Gespräche bauten vielmehr darauf auf, dass die Jurisdiktion bei einem derartigen Zusammengehen zur ältesten Kirche am Ort geht. "Nach anglikanischem und altkatholischem Verständnis sind wir die älteste katholische Kirche am Ort."
Quelle: http://www.kipa-apic.ch/index.php?pw=&n ... &ki=196500

[Christ86]

Die AKKD scheint wirklich von Sinnen zu sein. Wer - oder was - hat die katholische Liturgie dermassen verunstaltet, dass es nun heissen müsse, Hl. sowieso, bete MIT uns? Wo sind wir denn hier? Also wirklich. Die katholische Kirche hat schon immer die Heiligen um Fürbitte angerufen, nicht um Mitbitte - so etwas gibt es nicht.

Das Internet scheint ein Teufelswerkzeug zu sein. Bevor ich mich auf Internetforen umgeguckt habe, hatte ich geglaubt, unsere Kirche(n) sei(en) in der rechten Lehre. Doch so langsam zweifle ich doch mehr als stark. Wenn die AKKD wirklich dergleichen Häresie betreibt, werde ich im Leben nicht mehr an einer deutschen Kommunion teilnehmen.

Wann sind wir soweit gekommen? Ich war eigentlich immer überaus stolz auf meine Kirche - aber wann ist es mit uns nur soweit gekommen?

[Teutonius]

älteste katholische Kirche am Ort

Fragt sich nur an welchem Ort...

[holzi]

Wann sind wir soweit gekommen? Ich war eigentlich immer überaus stolz auf meine Kirche - aber wann ist es mit uns nur soweit gekommen?

Wundert es dich denn jetzt noch, warum die Altkatholiker hier mitunter recht hart angegangen werden?

[Christ86]

älteste katholische Kirche am Ort

Fragt sich nur an welchem Ort...

In der Schweiz (Vive la Suisse!) natürlich! Wir - die Christkatholiken - sind da die älteste katholische Kirche - so wie es die Church of England in Grossbritannien oder die Episcopal Church - oder die PNCC, wie man's nimmt - in den USA ist

[Christ86]

Wann sind wir soweit gekommen? Ich war eigentlich immer überaus stolz auf meine Kirche - aber wann ist es mit uns nur soweit gekommen?

Wundert es dich denn jetzt noch, warum die Altkatholiker hier mitunter recht hart angegangen werden?

Mich wundert gar nichts mehr. Wenn ich solche Ketzereien lese, dann zuckt es mich in den Fingern, den Kirchenaustritt zu geben - was mein christkatholisches Blut natürlich (noch) nicht zulässt.

[Teutonius]

Die Christkatholische Kirche verdankt ihre Entstehung dem Protest gegen die Dogmen des Ersten Vatikanischen Konzils von 1870. Einer der Protagonisten des Protests war Professor und Nationalrat Walther Munzinger, der schon 1860 über Papsttum und Nationalkirche geschrieben hatte. Er organisierte am 18. September 1871 in Solothurn den ersten schweizerischen Katholikenkongress, der die Keimzelle der Christkatholischen Kirche bildete.

Klingt nicht grade besonders alt? Da ist ja selbst jede ev./prot. Gemeinschaft älter...
Oder du redest tatsache von Orten, wo es bis 1870 noch gar keine Kirche (Gebäude/Gemeinde) gab???

[Christ86]

Die Christkatholische Kirche verdankt ihre Entstehung dem Protest gegen die Dogmen des Ersten Vatikanischen Konzils von 1870. Einer der Protagonisten des Protests war Professor und Nationalrat Walther Munzinger, der schon 1860 über Papsttum und Nationalkirche geschrieben hatte. Er organisierte am 18. September 1871 in Solothurn den ersten schweizerischen Katholikenkongress, der die Keimzelle der Christkatholischen Kirche bildete.

Klingt nicht grade besonders alt? Da ist ja selbst jede ev./prot. Gemeinschaft älter...
Oder du redest tatsache von Orten, wo es bis 1870 noch gar keine Kirche (Gebäude/Gemeinde) gab???

Nach christkatholischer Lehre ist natürlich sie die Nachfolgerin/Vollverwirklichung der katholischen Kirche auf ihrem Gebiet, während die RKK 1870 abgefallen ist

[Teutonius]

Und wozu dann "Keimzelle" 1871? Und wozu überhaupt Neugründung, wenn ihr doch (angeblich) nur weitergemacht habt wie eh und je...

[Miserere Nobis Domine]

Hmmm, ist es häretisch zu sagen "Mit dem heiligen Joseph preisen wir deinen Namen"? Wenn ja, wieso?

Liturgiereformen gab es schon immer in der Westkirche. Auch die Messe der Piusbrüder geht auf die Liturgiereform auf dem Konzil von Trient zurück... Vielleicht sollte man nur noch die Liturgie des hl. Johannes Chrysostomos feiern, die ist ja seit über 1600 Jahren unverändert...

[Kilianus]

Auch die Messe der Piusbrüder geht auf die Liturgiereform auf dem Konzil von Trient zurück...

Schmarrn.

[Florianklaus]

Auch die Messe der Piusbrüder geht auf die Liturgiereform auf dem Konzil von Trient zurück...

Schmarrn.

Wieso "Schmarrn"?

[Kilianus]

Die Liturgiereform des Konzils von Trient hat einen bereits vorhandenen Ritus (fast) überall zum einzig erlaubten gemacht. Mehr dazu in fast jedem Strang der Sakramentskapelle.

[Florianklaus]

Die Liturgiereform des Konzils von Trient hat einen bereits vorhandenen Ritus (fast) überall zum einzig erlaubten gemacht. Mehr dazu in fast jedem Strang der Sakramentskapelle.

Ja eben, und auf diese, auch von Dir Liturgiereform genannte, Reform des Tridentinums geht auch die von den Piusbrüdern gefeierte Messe zurück. Die Aussage von MND ist daher m.E. korrekt.

[ad-fontes]

Im Gegensatz, es ist heute eine stärkere Rückbesinnung auf alte Traditionen zu finden, als vielleicht noch vor 20 Jahren. Die CKK ist nämlich zur Selbstkritik fähig.

Glückwunsch, denn auch von der Fähigkeit zur Selbstkritik (nannte man früher Bußfertigkeit) und Ehrlichkeit (zB im Hinblick auf die Mitgliederentwicklung), wird das Überleben der Kirche abhängen.

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älteste katholische Kirche am Ort

Fragt sich nur an welchem Ort...

in Kaiseraugst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_St. ... iseraugst)

[Kilianus]

@Florianklaus:
So korrekt wie es die Behauptung wäre, die heute in der Orthoxodie gefeierte Liturgie gehe auf Großfürst Vladimir zurück - weil er sie ja in die Kiewer Rus gebracht hat.

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Daher gibt es zZ 8 altkath. Kathedralen, 1 Konkathedrale, 2 Prokathedralen und einen Dienstsitz

Die Konkathedrale ist in Warnsdorf... aber Prokathedralen? Wo sind die?

Strzyżowice
Kotłów