Evangelische "Piusbruderschaft"?

[TillSchilling]

Sie lehrt die rechte apostolische Sukzession und weiht ihre Bischöfe und Geistlichen im katholischen Sinne mit Handauflegung. Sonst wären unsere Anglikanischen Schwesterkirchen nicht in der Porvoo Gemeinschaft mit ihnen in Gemeinschaft getreten. Die Kirche von Dänemark hat nämlich nur Beobachterstatus, weil sie nicht unsere Ansicht über die apostolische Sukzession vertritt.

Unter Handauflegung ordinieren tun alle. Würde die schwedische Kirche die apostolische Sukzession für konstitutiv halten könnte sie nicht in Kirchengemeinschaft mit der VELKD in Deutschland stehen. Übrigens gehört die AS auch nach anglikanischer Aufassung nur zum „bene esse“. Ist also nicht konstitutiv.

Und weil sie eine lesbische Frau zur Bischöfin gemacht hat, ist sie also eurem Verständnis nach nicht mehr in der apostolischen Sukzession (wie immer ihr diese definieren mögt)?

Ja.

Diese Wahl ist Symptom. Sie zeigt, dass die Schweden die Schrift nicht beachten.

Ich hoffe allerdings mal, dass diese Wahl ein Ausrutscher war.

Träum weiter.

Wie belieben? Wir halten uns weder an den Händen noch tanzen wir im Kreise. Wir sind Kirche Jesu Christi und wenn wir mit anderen in Gemeinschaft treten, dann daher, um die Einheit der Kirche wiederherzustellen.

Träum weiter.

Wer glaubt denn da bitte pantheistisch? Das habe ich noch nie gehört.

Ich aber. Ein Bekannter von mir, der evangelischer Pfarrer ist, sagte mir, dass wir alle Gott sind.

Aha. Dann sollte man diesen „Pfarrer“ schleunigst des Amtes entheben und am besten gleich auffordern, die Kirche zu verlassen, wenn er nicht von seiner Irrlehre ablässt.

Träum weiter.

Wer jungfräuliche Geburt und Auferstehung bestreitet, der ist kein glaubensfester Christ. Solche muss man halt bekehren. Aber ich glaube nicht, dass die ganzen Kirchen bzw. deren Leitung so denken.

Träum weiter.

Nun, da ich kein Lutheraner bin und mich da nicht so gut auskenne, muss ich halt nachfragen. Ich habe jedenfalls nie mitgeschnitten, dass es ausser den lutherischen Landeskirchen und jenen grossen im Ausland noch selbständige Lutherer gibt.

Der Hintergrund dessen ist, dass im 19. Jahrhundert in manchen deutschen Staaten die lutherischen und reformierten Kirchen in eine Union gezwungen wurden und viele Lutheraner - aber auch einige Reformierte - das nicht wollten. Die meisten sind dann nach USA oder Australien ausgewandert, wo die konfessionsgebundenen Lutheraner übrigens überhaupt nicht so wenige sind.

[Christ86]

Sie lehrt die rechte apostolische Sukzession und weiht ihre Bischöfe und Geistlichen im katholischen Sinne mit Handauflegung. Sonst wären unsere Anglikanischen Schwesterkirchen nicht in der Porvoo Gemeinschaft mit ihnen in Gemeinschaft getreten. Die Kirche von Dänemark hat nämlich nur Beobachterstatus, weil sie nicht unsere Ansicht über die apostolische Sukzession vertritt.

Unter Handauflegung ordinieren tun alle. Würde die schwedische Kirche die apostolische Sukzession für konstitutiv halten könnte sie nicht in Kirchengemeinschaft mit der VELKD in Deutschland stehen. Übrigens gehört die AS auch nach anglikanischer Aufassung nur zum „bene esse“. Ist also nicht konstitutiv.

Ja, aber zur rechten Ordination gehört die rechte apostolische Sukzession, wie ich ja vorausgesetzt habe.

Aha, wie ist dann das hier zu verstehen?

e) Die "Porvooer Erklärung"
Die Erklärung von Porvoo hat zum Gegenstand das Verhältnis der skandinavischen lutherischen Kirchen (mit Ausnahme Dänemarks) zur anglikanischen Kirche von England. Hier wurde bereits volle Kirchengemeinschaft mit Interkommunion und Austauschbarkeit der Ämter erreicht. Die Dänen haben, unter anderem auch aus Rücksicht auf die Deutschen, nicht mit unterzeichnet. Für uns Deutsche gibt es keine Möglichkeit, diese Erklärung zu unterzeichnen. Denn die Austauschbarkeit der Ämter hat die Anerkennung der historischen Sukzession im Bischofsamt von Petrus bis heute zur Voraussetzung. Das ist ja der Punkt, der uns am tiefsten auch von der römisch-katholischen Kirche trennt. Wir sagen, dass die Sukzession in der apostolischen Tradition, also die inhaltliche Komponente entscheidend ist. Weil daraufhin für die deutschen Reformationskirchen die historische Kette in der Reformationszeit abgerissen ist, werden wir von den Römern nicht als Kirche anerkannt. (Am Rande angemerkt: die historische Sukzession, auf die sich die Anglikaner berufen, wird von den Römern ebenfalls nicht anerkannt.)

Nun, da ich kein Lutheraner bin und mich da nicht so gut auskenne, muss ich halt nachfragen. Ich habe jedenfalls nie mitgeschnitten, dass es ausser den lutherischen Landeskirchen und jenen grossen im Ausland noch selbständige Lutherer gibt.

Der Hintergrund dessen ist, dass im 19. Jahrhundert in manchen deutschen Staaten die lutherischen und reformierten Kirchen in eine Union gezwungen wurden und viele Lutheraner - aber auch einige Reformierte - das nicht wollten. Die meisten sind dann nach USA oder Australien ausgewandert, wo die konfessionsgebundenen Lutheraner übrigens überhaupt nicht so wenige sind.

Gezwungen? Nun ja, das ist eine Schande. Ich habe gedacht, es sei eine Gemeinschaft, wie sie die Leuenberger Konkordie feststellt.

[TillSchilling]

Der Hintergrund dessen ist, dass im 19. Jahrhundert in manchen deutschen Staaten die lutherischen und reformierten Kirchen in eine Union gezwungen wurden und viele Lutheraner - aber auch einige Reformierte - das nicht wollten. Die meisten sind dann nach USA oder Australien ausgewandert, wo die konfessionsgebundenen Lutheraner übrigens überhaupt nicht so wenige sind.

Gezwungen? Nun ja, das ist eine Schande. Ich habe gedacht, es sei eine Gemeinschaft, wie sie die Leuenberger Konkordie feststellt.

Nein, die unierten Kirchen in Deutschland sind historisch par ordre du mufti gebildet worden. Der reformierte König von Preußen hat sich da besonders hervorgetan.

Die Leuenberger Konkordie muß man nicht akzeptieren aber wenigstens steht hinter ihr ein korrekter Prozeß.

[Leguan]

Abgesehen davon steht die hyperliberale schwedische Kirche nicht in apostolischer Sukzession wie wir sie definieren: in der apostolischen Lehre zu stehen. Sonst hätte sie keine lesbische Frau zur Bischöfin von Stockholm machen können. Dass es daneben in der schwedischen Kirche sowie auch in der ELCA noch Rechtgläubigkeit gibt ist selbstverständlich.

Nun, zumindest darf in der schwedischen Kirche niemand ein Amt innehaben, der die Frauenordination ablehnt. Es gibt das so eine Art "Modernisteneid", wo man erklären muß, daß man die Frauenordination akzeptiert.

[Miserere Nobis Domine]

Übrigens gehört die AS auch nach anglikanischer Aufassung nur zum „bene esse“. Ist also nicht konstitutiv.

Ich will nicht bezweifeln, dass Calvinisten, die sich in die C of E verirrt haben, das so sehen. Im Lambeth-Quadrilineal ist allerdings festgelegt, dass die apostolische Sukzession Teil der absoluten Minimalanforderungen für das Kirchesein ist, und nicht nur "bene esse".

[Lutheraner]

Aber die US Anglikaner sind natürlich ganz vorne auf dem "progressiven" Zug. Die werden die ELCAs schon auf Linie bringen.

Was mich wundert, die ECUSA ist doch die Kirche der republikanischen Präsidenten?

Bush senior. Bush junior konvertierte zur Methodistischen Kirche seiner Frau.

Ja, aber auch viele (oder die meisten?) Präsidenten vor ihnen gehörten den Episkopalen an. Die ECUSA trug übrigens früher den Namen PECUSA (P steht für "protestant"). Man war eben auch WASP.

[Lutheraner]

Gegen eine Einführung der AS im katholischen Verständnis wie sie zum Beispiel die Evangelical Lutheran Church of America durchgeführt hat einiges.

Ist das so?
Ich habe gehört, dass nur neue Ordinationen in der ELCA in dem "hochkirchlichen Ritus" unter Teilnahme von Bischöfen der Episcopal Church durchgeführt und damit nach und nach das dreistufige Amt eingeführt werden soll.
Im ökumenischen Interesse hätte ich dagegen nichts einzuwenden, nur leider scheint die ELCA schon bevor sie Kirchengemeinschaft mit der EC einging, vom rechten Glauben abgefallen zu sein.

Warum soll denn die ELCA nicht im rechten Glauben sein? Meine Güte, bei den Lutherern scheint es ja zu und her zu gehen schlimmer als bei den Anglikanern. EKD nicht im rechten Glauben, ELCA nicht im rechten Glauben, Kirche von Schweden nicht im rechten Glauben, wer ist denn da noch im rechten Glauben deiner Auffassung nach? Die SELK und basta?

Es geht beim Christentum nicht um schöne Gewänder, schöne Gesänge, Barockaltare, Sukzessionslinien, etc. Das sind alles Nebensächlichkeiten, die aber sicherlich helfen können den Glauben zu erwecken und zu stärken. Es geht nur um den rechten Glauben. Das Christentums ist der Weg zum Heil. Wenn die Nebensächlichkeiten drohen zur Hauptsache zu werden, dann ist man auf einem Irrweg.


Kirche ist, wo das Evangelium rein verkündet und die Sakramente der Einsetzung Christi gemäß verwaltet werden. Das ist evang.-luth. Ekklesiologie. Hiervon ausgehend kann ich behaupten, dass die SELK wohl noch eine intakte Kirche ist. Auf die evang.-luth. Landeskirchen trift das mindestens seit einigen Jahrzehnten nicht mehr zu. Trotzdem gibt es natürlich innerhalb der EKD-Gliedkirchen, aber auch in lutherisch geprägten (pietistischen) Freikirchen Gemeinden, in denen das Evangelium rein verkündet wird.

Es bringt nichts jeden Sonntag zur Kirche zu gehen und sich einer schönen Liturgie oder schöner Gewänder zu erfreuen und sich dabei wohlzufühlen ohne sein Herz wirklich dem Glauben zu öffnen. Der Evangelist Ulrich Parzany hat gesagt, dass das Christentum heute weitgehend Opium für das Volk ist. Es scheint längst eine Wohlfühlreligion (geworden) zu sein.

[Florianklaus]

Aber die US Anglikaner sind natürlich ganz vorne auf dem "progressiven" Zug. Die werden die ELCAs schon auf Linie bringen.

Was mich wundert, die ECUSA ist doch die Kirche der republikanischen Präsidenten?

Bush senior. Bush junior konvertierte zur Methodistischen Kirche seiner Frau.

Bush senior ist meines Wissens Episcopalian.

[TillSchilling]

Was mich wundert, die ECUSA ist doch die Kirche der republikanischen Präsidenten?

Bush senior. Bush junior konvertierte zur Methodistischen Kirche seiner Frau.

Bush senior ist meines Wissens Episcopalian.

Sagte ich doch.

[TillSchilling]

Ja, aber auch viele (oder die meisten?) Präsidenten vor ihnen gehörten den Episkopalen an. Die ECUSA trug übrigens früher den Namen PECUSA (P steht für "protestant"). Man war eben auch WASP.

Du hast Recht, siehe http://www.adherents.com/adh_presidents.html

11 waren Episcopal, nur 1 Presbyterianer

Unter http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U. ... filiations sieht man welcher Religion die Präsidenten jeweils angehörten. Die größte Überraschung für mich ist Nixon. Die zweite der größte aller US-Präsidenten, Lincoln.

[Lutheraner]

Ja, aber zur rechten Ordination gehört die rechte apostolische Sukzession, wie ich ja vorausgesetzt habe.

Aha, wie ist dann das hier zu verstehen?

e) Die "Porvooer Erklärung"
Die Erklärung von Porvoo hat zum Gegenstand das Verhältnis der skandinavischen lutherischen Kirchen (mit Ausnahme Dänemarks) zur anglikanischen Kirche von England. Hier wurde bereits volle Kirchengemeinschaft mit Interkommunion und Austauschbarkeit der Ämter erreicht. Die Dänen haben, unter anderem auch aus Rücksicht auf die Deutschen, nicht mit unterzeichnet. Für uns Deutsche gibt es keine Möglichkeit, diese Erklärung zu unterzeichnen. Denn die Austauschbarkeit der Ämter hat die Anerkennung der historischen Sukzession im Bischofsamt von Petrus bis heute zur Voraussetzung. Das ist ja der Punkt, der uns am tiefsten auch von der römisch-katholischen Kirche trennt. Wir sagen, dass die Sukzession in der apostolischen Tradition, also die inhaltliche Komponente entscheidend ist. Weil daraufhin für die deutschen Reformationskirchen die historische Kette in der Reformationszeit abgerissen ist, werden wir von den Römern nicht als Kirche anerkannt. (Am Rande angemerkt: die historische Sukzession, auf die sich die Anglikaner berufen, wird von den Römern ebenfalls nicht anerkannt.)

Hier wird die anglikanische Sichtweise dargestellt, nicht die der skandinavischen und baltischen evang.-luth. Kirchen. Porvoo betrifft nur das Verhältnis zu den Anglikanern. Die skandinavischen und baltischen evang.-luth. Kirchen standen bereits durch ihre Mitgliedschaft im LWB miteinander und mit den deutschen evang.-luth. Landeskirchen in voller Kirchengemeinschaft.

[Lioba]

Es bringt nichts jeden Sonntag zur Kirche zu gehen und sich einer schönen Liturgie oder schöner Gewänder zu erfreuen und sich dabei wohlzufühlen ohne sein Herz wirklich dem Glauben zu öffnen. Der Evangelist Ulrich Parzany hat gesagt, dass das Christentum heute weitgehend Opium für das Volk ist. Es scheint längst eine Wohlfühlreligion (geworden) zu sein.

Das ist eine Binsenwahrtheit die nicht nur auf das Christentum und nicht nur auf unserer Zeit zutrifft.
Dass Glaubensgemeinschaften, in deren Praxis die äusserlich sichtbare Gestaltung besonders sorgfältig gepflegt wird für Leute die nur das Wohlfühlen oder den ästhetischen Genuss suche besonders anziehend wirken, liegt auf der Hand ist aber nicht deren "Schuld".Wichtig ist, dass der betreffenden Gemeinschaft die Vermittlung des Glaubens am Herzen liegt.
Ausserdem habe ich auch schon erleben müssen, dass Christen stolz auf ihre rechtgläubige Schlichtheit waren. wer in seinem Herzen denkt:
"Ich danke dir Gott dass ich nicht bin wie jene prunkliebenden Römer[beliebig zu ersetzen durch Othodoxe Hochkirchler etc]" wer jeden Ausrutscher der Volksfrömmigkeit und jeden unglaubwürdigen Mitläufer als Munition gegen die betreffende Kirche nimmt ist IMO damit auch nicht so ganz nah am Herzen Jesu.
Stolz auf die eigene Reinheit, Schlichtheit und Bescheidenheit ist eine besonders raffinierte Form von Hochmut.
Zur Klarstellung :ich unterstelle das niemandem hier im Forum.

[Kilianus]

Oder ander herum, Clemens, wer sola scriptura fahren lässt und extrabiblischen Quellen eine gleiche Autorität zuweisst, wird solange er das tut keinen sicheren Grund finden und die Sicherheit in allen möglichen Dingen suchen. (*auch frust*)

Ach komm, Till, dieses Argument könnte nur funktionieren, wenn sich die Bibel selbst zusammengestellt hätte. Oder vom Erzengel Gabriel druckfertig überreicht worden wäre. So war's aber nicht. Das heißt: Eine extrabiblische Quelle hat den biblischen Texten ihre Autorität zugewiesen. Wenn Du diese Autorität nicht akzeptierst, kannst Du das Buch in die Tonne geben. Oder als interessante Quelle ausschließlich (!) historisch-kritisch erforschen.

[Lutheraner]

Oder ander herum, Clemens, wer sola scriptura fahren lässt und extrabiblischen Quellen eine gleiche Autorität zuweisst, wird solange er das tut keinen sicheren Grund finden und die Sicherheit in allen möglichen Dingen suchen. (*auch frust*)

Ach komm, Till, dieses Argument könnte nur funktionieren, wenn sich die Bibel selbst zusammengestellt hätte. Oder vom Erzengel Gabriel druckfertig überreicht worden wäre. So war's aber nicht. Das heißt: Eine extrabiblische Quelle hat den biblischen Texten ihre Autorität zugewiesen. Wenn Du diese Autorität nicht akzeptierst, kannst Du das Buch in die Tonne geben. Oder als interessante Quelle ausschließlich (!) historisch-kritisch erforschen.

Natürlich wissen wir, dass die Bibel nicht vom Himmel gefallen ist. Was müssten wir tun um - Deiner Meinung nach - diese Autorität heute, im 21. Jahrhundert, zu "akzeptieren"? Dem Papst gehorchen oder doch eher dem Erzbischof von Canterbury oder der Synode der ROK oder AKK-Bischof Joachim Vobbe oder ....?

[Teutonius]

Was müssten wir tun um - Deiner Meinung nach - diese Autorität heute, im 21. Jahrhundert, zu "akzeptieren"?

Ganz einfach einsehen daß ua. sola scriptura schlicht falsch ist...!?

[Johaennschen]

Ach komm, Till, dieses Argument könnte nur funktionieren, wenn sich die Bibel selbst zusammengestellt hätte.

In gewisser Weise hat sie das. Die Schriften hatten ihre Autoritaet ja vor allem von ihrem gottesdienstlichen Gebrauch her. Hier koennte man argumentieren, dass sie sich schon irgendwie selbst durchgesetzt haben gegen heterodoxe Schriften, die einfach nicht konsensfaehig waren. Das Recht des Staerkeren, hier: Orthodoxeren.
Es gibt so eine Theorie von dem bekannten antichristlichen Polemiker Dawkins, der hauptberuflich herausragender Evolutionsbiologe ist, zu einer Evolution der Ideen usw. Meme nennt er die Ideen. Es ist freilich klar, worauf das hinauslaufen soll: Religionen seien nur besonders gute Meme. Recht durchschaubar zwar, aber insgesamt doch sehr interessant, diese Theorie. Ein richtig gutes Mem scheint sie aber nicht zu sein, man hoert nicht wirklich viel darueber.

[Kilianus]

Ach komm, Till, dieses Argument könnte nur funktionieren, wenn sich die Bibel selbst zusammengestellt hätte.

In gewisser Weise hat sie das. Die Schriften hatten ihre Autoritaet ja vor allem von ihrem gottesdienstlichen Gebrauch her. Hier koennte man argumentieren, dass sie sich schon irgendwie selbst durchgesetzt haben gegen heterodoxe Schriften, die einfach nicht konsensfaehig waren. Das Recht des Staerkeren, hier: Orthodoxeren.

Man könnte auch einfach von Rezeption sprechen. Oder Tradition. Jedenfalls eindeutig ein außerbiblischer Faktor. Und damit nicht mehr auf Basis von sola sciptura.

[Christ86]

Ja, aber zur rechten Ordination gehört die rechte apostolische Sukzession, wie ich ja vorausgesetzt habe.

Aha, wie ist dann das hier zu verstehen?

e) Die "Porvooer Erklärung"
Die Erklärung von Porvoo hat zum Gegenstand das Verhältnis der skandinavischen lutherischen Kirchen (mit Ausnahme Dänemarks) zur anglikanischen Kirche von England. Hier wurde bereits volle Kirchengemeinschaft mit Interkommunion und Austauschbarkeit der Ämter erreicht. Die Dänen haben, unter anderem auch aus Rücksicht auf die Deutschen, nicht mit unterzeichnet. Für uns Deutsche gibt es keine Möglichkeit, diese Erklärung zu unterzeichnen. Denn die Austauschbarkeit der Ämter hat die Anerkennung der historischen Sukzession im Bischofsamt von Petrus bis heute zur Voraussetzung. Das ist ja der Punkt, der uns am tiefsten auch von der römisch-katholischen Kirche trennt. Wir sagen, dass die Sukzession in der apostolischen Tradition, also die inhaltliche Komponente entscheidend ist. Weil daraufhin für die deutschen Reformationskirchen die historische Kette in der Reformationszeit abgerissen ist, werden wir von den Römern nicht als Kirche anerkannt. (Am Rande angemerkt: die historische Sukzession, auf die sich die Anglikaner berufen, wird von den Römern ebenfalls nicht anerkannt.)

Hier wird die anglikanische Sichtweise dargestellt, nicht die der skandinavischen und baltischen evang.-luth. Kirchen. Porvoo betrifft nur das Verhältnis zu den Anglikanern. Die skandinavischen und baltischen evang.-luth. Kirchen standen bereits durch ihre Mitgliedschaft im LWB miteinander und mit den deutschen evang.-luth. Landeskirchen in voller Kirchengemeinschaft.

Die nordischen lutherischen Kirchen halten fest an der historischen apostolischen Sukzession - also so wie wir Altkatholiken und Anglikaner sie verstehen. Daher konnten sie mit den Anglikanern, welche die Porvooer Erklärung ratifiziert haben, in volle Gemeinschaft treten, ansonsten wäre das unmöglich, da die Anglikaner eine Full Communion mit Kirchen ohne apostolische Sukzession nicht eingehen.

Gleichzeitig aber reicht es für diese lutherischen Kirchen aus, wenn man in der "rechten" Lehre steht, um mit Kirchen in voller Gemeinschaft zu stehen. So ist es möglich, dass diese Kirchen sowohl mit lutherischen Kirchen ohne apostolische Sukzession als auch mit anglikanischen Kirchen in apostolischer Sukzession in Gemeinschaft stehen.

[Johaennschen]

Man könnte auch einfach von Rezeption sprechen. Oder Tradition. Jedenfalls eindeutig ein außerbiblischer Faktor. Und damit nicht mehr auf Basis von sola sciptura.

Die NTlichen Schriften wurden Tradition, das stimmt schon. Aber warum? Lag es daran, dass diese Schriften die orthodoxen waren? Woher hat der Kanon dann seine Autoritaet, aus seiner Orthodoxie oder aus der kirchlichen Feststellung derselben?

[Kilianus]

Erst einmal gilt: Etwas ist wahr, weil es wahr ist. Und nicht, weil irgend jemand feststellt, daß es wahr ist.

Also: Die Bibel hat ihre Autorität einfach, weil sie wahr ist? So einfach ist es nicht. Das Problem, um das wir kreisen, ist nicht das der Wahrheit selbst, sondern die Frage, wie sie die Gemeinschaft der Gläubigen erkennt.

Mach den Selbsttest: Weißt Du, was orthodox ist, und gleichst dann ab, ob der biblische Kanon dem entspricht? Nur in diesem Fall hätte er seine Autorität Dir gegenüber aus seiner Orthodoxie heraus.
Aber ist es nicht doch vielmehr so, daß Du glaubst, was im Kanon steht, weil es im Kanon steht? Woher kommt dann Dein Glaube, daß ihm Autorität zukommt?

[Clemens]

(Kilianus war schneller, dennoch auch noch meine schon vorher geschriebene Antwort an Johaennschen:)

Natürlich letzteres!
Was orthodoxe Schriften sind, wurde von der Kirche festgelegt (und wird im Detail bis heute unterschiedlich gesehen)! Dass du (wie ich) den Henoch nicht als orthodoxe (inspirierte) Schrift ansiehst, verdankst du dem Konsens der reichskatholischen/orthodoxen Kirche.

[Johaennschen]

Das Problem, um das wir kreisen, ist nicht das der Wahrheit selbst, sondern die Frage, wie sie die Gemeinschaft der Gläubigen erkennt.

Nun gut.
Nun sagt der Protestant: "Hier schau her, das ist Wahrheit sagst Du. Warum handelst Du nicht danach?"
Was sagt jetzt darauf der Katholik? "Nein, nein, das gilt nicht! Denn ohne mich wüßtest Du gar nicht, daß es Wahrheit ist." Das wär doch ein Schmarrn!

Wenn ein Mathelehrer sich verrechnet, kann sein Schüler ihn darauf hinweisen?

[Miserere Nobis Domine]

Wenn ein Mathelehrer sich verrechnet, kann sein Schüler ihn darauf hinweisen?

Die Schrift ist ja keine Rechenregel, sondern Teil der Tradition. Und eben das hat der Protestant noch nicht verinnerlicht.

[Johaennschen]

Blablubb.
Denk nochmal über Wahrheit nach und dann melde Dich wieder.

[Kilianus]

Blablubb? Offen gestanden, ich verstehe - offenbar im Gegensatz zu MND - noch nicht einmal, was Dein Mathelehrer-Beitrag in dem Zusammenhang überhaupt sollte. Inwiefern haben sich die Katholiken verrechnet?

[ad-fontes]

Das Problem, um das wir kreisen, ist nicht das der Wahrheit selbst, sondern die Frage, wie sie die Gemeinschaft der Gläubigen erkennt.

Nun gut.
Nun sagt der Protestant: "Hier schau her, das ist Wahrheit sagst Du. Warum handelst Du nicht danach?"
Was sagt jetzt darauf der Katholik? "Nein, nein, das gilt nicht! Denn ohne mich wüßtest Du gar nicht, daß es Wahrheit ist." Das wär doch ein Schmarrn!

Wenn ein Mathelehrer sich verrechnet, kann sein Schüler ihn darauf hinweisen?

Bijektivität vs. Surjektivität?

[Johaennschen]

Ob sie das haben oder nicht, müssen wir ja nicht diskutieren. Darüber gibt es ja schon seit 500 Jahren Streit.
Aber nur mal vom Prinizip her. Was wäre wenn?

Weiteres Gedankenexperiment: Was wäre, wenn das NT nie kanonisiert worden wäre? Welche Schriften würden heute im Gottesdienst verlesen. Vielleicht wären es dieselben. Vielleicht auch nicht. Wenn es sich aber so verhielte, woran läge es dann?

[ad-fontes]

Ob sie das haben oder nicht, müssen wir ja nicht diskutieren. Darüber gibt es ja schon seit 500 Jahren Streit.
Aber nur mal vom Prinizip her. Was wäre wenn?

Weiteres Gedankenexperiment: Was wäre, wenn das NT nie kanonisiert worden wäre? Welche Schriften würden heute im Gottesdienst verlesen. Vielleicht wären es dieselben. Vielleicht auch nicht. Wenn es sich aber so verhielte, woran läge es dann?

Es gibt keine Kanonisation ohne Rezeption; beides geht Hand in Hand; fast sind es Synonyme; Kanonisation heisst in diesem Zusammenhang Rezeption auf gesamtkirchlicher Basis.

[Kilianus]

Ob sie das haben oder nicht, müssen wir ja nicht diskutieren. Darüber gibt es ja schon seit 500 Jahren Streit.
Aber nur mal vom Prinizip her. Was wäre wenn?

Nun, es ginge dann - um das Bild ein wenig zu präzisieren - ja nicht darum, daß der Lehrer sich schlicht verrechnet hat. Sondern daß seine ganze Rechnerei auf völlig falschen Prämissen beruht. Anhand welcher Maßstäbe wollte der Schüler das entdecken?

Weiteres Gedankenexperiment: Was wäre, wenn das NT nie kanonisiert worden wäre? Welche Schriften würden heute im Gottesdienst verlesen. Vielleicht wären es dieselben. Vielleicht auch nicht. Wenn es sich aber so verhielte, woran läge es dann?

Der kleine Prinz, zum Beispiel.
Ach so, es ging ja um ein nicht-reales Szenario. Tut mir leid, die Frage ist seriös nicht zu beantworten. Genauso gut kannst Du fragen, wie das Christentum aussähe, wenn Unser Herr in China zur Welt gekommen wäre.

[Johaennschen]

Bijektivität vs. Surjektivität?

Interessanter Einwurf!
In der Tat denke ich insofern katholisch, als daß ich Tradition und Schrift nicht für eineindeutig aufeinander abbildbar halte.
Surjektiv sollte hier die richtige Antwort auf die Frage nach dem Verhältnis von Tradition und Schrift sein. Wurde die Frage überhaupt gestellt?

[Johaennschen]

Es gibt keine Kanonisation ohne Rezeption; beides geht Hand in Hand; fast sind es Synonyme; Kanonisation heisst in diesem Zusammenhang Rezeption auf gesamtkirchlicher Basis.

Eben. Aber auch ein Katholik muß doch zugeben, daß die Rezeption der Kanonisierung irgendwie vorangehen muß (Na gut, die jüngeren Dogmen wären da Gegenbeispiele, aber dafür gibt es ja den Alt-Katholiken-Thread). Das hieße doch aber, daß die Schriften um die es hier geht, sich aufgrund einer ihrer Eigenschaften sich durchgesetzt hätten gegen andere. Nämlich ihrer Orthodoxie. Wo ist jetzt der Denkfehler, wenn sich jemand direkt auf eben jene Orthodoxie (direkt) beruft? Sola scriptura oder von mir aus prima scriptura eben.

[Kilianus]

Gebe ich gerne zu. Gleichzeitig sind aber auch viele andere Dinge rezipiert worden. Das dreigliedrige Amt zum Beispiel. Oder die Heiligenverehrung.

Wenn die Schrift für Dich ihre Autorität aus der Rezeption in der frühen Kirche zieht - mit welchem Recht folgt Du ihr in anderen Punkten nicht?