Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

[Miserere Nobis Domine]

Die Freiheit vom Gesetz bezieht sich nur auf das jüdische Ritualgesetz. Moralische Handlungen sind trotzdem nötig. Da sollten die Protestanten einfach mal zugeben, dass der Herr Luther hier zu undifferenziert vorgegangen ist.

[Lutheraner]

Die Freiheit vom Gesetz bezieht sich nur auf das jüdische Ritualgesetz. Moralische Handlungen sind trotzdem nötig. Da sollten die Protestanten einfach mal zugeben, dass der Herr Luther hier zu undifferenziert vorgegangen ist.

Du solltest einfach mal zugeben, dass Du (nicht nur) Herrn Luther nicht verstanden hast.

[Lutheraner]

Probieren wir´s also andersherum:
Kannst du mir (und den Mitlesern) kurz darlegen, warum der Unterschied zwischen favor dei und gratia infusa so dramatisch wichtig ist, dass ein Christ um seines Heiles willen sich unbedingt auf eine Variante festlegen muss?
Und vielleicht auch noch, was dem Gemeindeglied fehlt, wenn es der (korrekten!) katholischen Theologie glaubt und folgt, statt der (korrekten!) lutherischen Theologie (die liberalen, evangelikalen und sonstigen Entartungen auf beiden Seiten müssen wir wohl fairerweise hier außen vor lassen).

Wenn ich hierauf eine kurze Antwort geben darf: Ich hatte erst kürzlich hier über die "gleichwertigen" Statuen von Maria und Jesus, die ein röm.-kath. Kirchengemeinde aufgestellt hatte, geschrieben. Das widersprach bestimmt nicht offizieller RK Lehre, und trotzdem lästert es Gott, so wie jede Form des Dankes an bestimmte Heilige für ihre angeblichen Leistungen ("Danke Heilige Theresa, dass Du mich gehindert hast in das Flugzeug zu steigen!" habe ich kürzlich auf der Titelseite einer bras. Zeitung gelesen. Auch das lästert Gott, davon abgesehen, dass diese heilige Theresa offenbar ihren Verehrer lieber hatte als die Menschen, die sie sterben ließ. Da waren bestimmt auch gute Christen darunter, aber die haben wohl nicht zur "Heiligen Theresa" gebetet. Nach offizieller RK Theologie war der Dank des Gläubigen aber bestimmt nicht falsch). Auch über die Heiligenanrufung könnten man in diesem Zusammenhang sehr wohl diskutieren und das alles hängt klar mit der Rechtfertigungslehre zusammen, ganz zu schweigen von dem Gottesbild, das hinter Fegefeuer und Ablaß steckt.

[Miserere Nobis Domine]

Du solltest einfach mal zugeben, dass Du (nicht nur) Herrn Luther nicht verstanden hast.

Ich habe ihn sehr gut verstanden: Er behauptet, dass die Rechtfertigung nur durch die Gnade, nicht aber durch eigene Taten zustandekomme.

Und eben das ist falsch.

[Petur]

Du solltest einfach mal zugeben, dass Du (nicht nur) Herrn Luther nicht verstanden hast.

Ich habe ihn sehr gut verstanden: Er behauptet, dass die Rechtfertigung nur durch die Gnade, nicht aber durch eigene Taten zustandekomme.

Und eben das ist falsch.

Warum? Die guten Taten sind ja Früchte der göttlichen Gnade.

[Lutheraner]

Du solltest einfach mal zugeben, dass Du (nicht nur) Herrn Luther nicht verstanden hast.

Ich habe ihn sehr gut verstanden: Er behauptet, dass die Rechtfertigung nur durch die Gnade, nicht aber durch eigene Taten zustandekomme.

Und eben das ist falsch.

Die Werkgerechtigkeit, die Du hier propagierst, ist doch zutiefst unmenschlich und unchristlich und hat nichts mit dem Evangelium zu tun.
Welche Taten musst Du denn konkret vollbringen um in den Himmel zu kommen? Was passiert, wenn Du eine Tat zu wenig vollbringst?

Was ist mit dem Kind, das direkt nach der Geburt starb und das noch keine Taten vollbringen konnte oder dem von Geburt an gelähmten Menschen, der ebenfalls keine Taten vollbringen kann? Ist er nur deshalb unwiederbringlich verloren?
Was für ein furchtbarer Glaube ist das?

[taddeo]

Du solltest einfach mal zugeben, dass Du (nicht nur) Herrn Luther nicht verstanden hast.

Ich habe ihn sehr gut verstanden: Er behauptet, dass die Rechtfertigung nur durch die Gnade, nicht aber durch eigene Taten zustandekomme.

Und eben das ist falsch.

Die Werkgerechtigkeit, die Du hier propagierst, ist doch zutiefst unmenschlich und unchristlich und hat nichts mit dem Evangelium zu tun.
Welche Taten musst Du denn konkret vollbringen um in den Himmel zu kommen? Was passiert, wenn Du eine Tat zu wenig vollbringst?

Was ist mit dem Kind, das direkt nach der Geburt starb und das noch keine Taten vollbringen konnte oder dem von Geburt an gelähmten Menschen, der ebenfalls keine Taten vollbringen kann? Ist er nur deshalb unwiederbringlich verloren?
Was für ein furchtbarer Glaube ist das?

Was für ein furchtbarer Glaube ist das, dem Du hier das Wort redest?

Muß der Mensch, dem durch die Gnade Gottes die Fähigkeit zu guten Werken geschenkt ist, diese nicht auch tatsächlich vollbringen - der eine mehr, der andere weniger, jeder nach seinen Möglichkeiten? Wird nicht der als nutzloser Knecht gescholten, der sein Talent (seine empfangene Gnade), und sei es noch so wenig, in der Erde vergräbt, anstatt damit zu wuchern und anschließend beides - Empfangenes und Bewirktes - wieder vor den zu bringen, der ihm beides erst ermöglicht hat?

[Robert Ketelhohn]

Miserere meinte allerdings implizit – ob bewußt oder bloß wegen unglücklicher Ausdrucksweise,
stehe dahin –, die Rechtfertigung geschehe durch eigene Werke des zu Rechtfertigenden. Das
entspricht nicht dem Glauben der Kirche.

[TillSchilling]

Hallo Clemens,

Kannst du mir (und den Mitlesern) kurz darlegen, warum der Unterschied zwischen favor dei und gratia infusa so dramatisch wichtig ist, dass ein Christ um seines Heiles willen sich unbedingt auf eine Variante festlegen muss?

Das habe ich nicht gesagt und auch niemals gemeint. Errettender Glaube ist ja nicht die verstandsmässige Festlegung auf eine oder Auswahl einer Theologie. Er ist überhaupt nicht fides reflexa, sondern der Christum erfassende fides directa des Herzens. Diese fides directa schafft Gott selber durch das Evangelium. Und das tut er natürlich auch in der RKK wenn dort das Evangelium verkündigt wird. Aber dieser Glaube ist in Gefahr. Er kann durch falsche Lehren geschwächt oer gar überwuchert werden. Lehren, die uns sagen, dass wir A) entweder noch etwas dazu bringen müssen zum Erlösungswerk Christi oder B) die neue Schöpfung in uns und unseren Taten sehen und erkennen müssen, was nur wieder zu A) führt. Ich sehe also in der Lehre von der gratia infusa ein seelsorgerliches Problem und so habe ich persönlich es in meinem Leben auch erlebt.

Und vielleicht auch noch, was dem Gemeindeglied fehlt, wenn es der (korrekten!) katholischen Theologie glaubt und folgt, statt der (korrekten!) lutherischen Theologie.

Die Versicherung des Heils. Was dazu führen kann, dass man seine Sicherheiten in nebensächlichen Dingen sucht und im schlimmsten Fall zum Schiffbruch im Glauben führt. Oder es führt dazu, dass man das Gesetz selber nicht mehr ernst nimmt.

[TillSchilling]

Die Freiheit vom Gesetz bezieht sich nur auf das jüdische Ritualgesetz. Moralische Handlungen sind trotzdem nötig. Da sollten die Protestanten einfach mal zugeben, dass der Herr Luther hier zu undifferenziert vorgegangen ist.

Beschäftige dich mal ein bischen mit den verschiedenen Bedeutungen des Wortes nomos. Vor allem wenn es mit oder ohne Artikel verwendet wird.

[TillSchilling]

Muß der Mensch, dem durch die Gnade Gottes die Fähigkeit zu guten Werken geschenkt ist, diese nicht auch tatsächlich vollbringen - der eine mehr, der andere weniger, jeder nach seinen Möglichkeiten? Wird nicht der als nutzloser Knecht gescholten, der sein Talent (seine empfangene Gnade), und sei es noch so wenig, in der Erde vergräbt, anstatt damit zu wuchern und anschließend beides - Empfangenes und Bewirktes - wieder vor den zu bringen, der ihm beides erst ermöglicht hat?

Ja, das muss es. Aber wenn er versagt, dann wissen wir dass Gott treu und gerecht ist und uns um Christi willen alle unsere Schuld vergibt. Das enbindet uns nicht unserer heiligen Pflicht zum Gehorsam aber der Gehorsam kann nur ein Glaubensgehorsam sein, dem die Vergebung vorausgeht:

Rom 4:4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.
Rom 4:5 Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit.
Rom 4:6 Nach welcher Weise auch David sagt, daß die Seligkeit sei allein des Menschen, welchem Gott zurechnet die Gerechtigkeit ohne Zutun der Werke, da er spricht:
Rom 4:7 "Selig sind die, welchen ihre Ungerechtigkeiten vergeben sind und welchen ihre Sünden bedeckt sind!
Rom 4:8 Selig ist der Mann, welchem Gott die Sünde nicht zurechnet!"

[taddeo]

Denkst Du schon, oder zitierst Du noch?

Sei mir nicht böse, aber Deine Antwort ist keine auf meine Frage. Von Schuld und Vergebung war bei mir nicht die Rede, das ist ein anderes Thema. Mir würde es schon reichen zu erfahren, ob der wegen fehlender Werke nutzlose Knecht automatisch gerettet würde, falls er Protestant wäre. Die Gnade hätte er ja schon mal bekommen, wenn auch nicht genutzt.

[TillSchilling]

Denkst Du schon, oder zitierst Du noch?

Sei mir nicht böse, aber Deine Antwort ist keine auf meine Frage. Von Schuld und Vergebung war bei mir nicht die Rede, das ist ein anderes Thema.

Wovon denn dann? Was habe ich an deinem Posting misverstanden?

Mir würde es schon reichen zu erfahren, ob der wegen fehlender Werke nutzlose Knecht automatisch gerettet würde, falls er Protestant wäre. Die Gnade hätte er ja schon mal bekommen, wenn auch nicht genutzt.

Ob jemand Protestant, Katholik, Anglikaner ist oder gar keiner Denomination angehört macht doch keinen Unterschied in der Frage. Aber egal.

Die Schrift kann man nur ohne wahnsinnig zu werden lesen, wenn man Gesetz und Evangelium fein säuberlich voneinander unterscheidet. Die Schrift ist keine Gebrauchsanleitung, die uns Automatismen zur Errettung aufzeigt sondern das lebendige Wort Gottes, durch das derselbe uns errettet. In dem er uns durch das Gesetz unsere Sünde und Erlösungsbedürftigkeit aufzeigt und im Evangelium uns die Vergebung der Sünden anbietet.

Die Antwort auf deine Frage ist also ein klares Jein.

[Miserere Nobis Domine]

Miserere meinte allerdings implizit – ob bewußt oder bloß wegen unglücklicher Ausdrucksweise,
stehe dahin –, die Rechtfertigung geschehe durch eigene Werke des zu Rechtfertigenden. Das
entspricht nicht dem Glauben der Kirche.

Genau umgekehrt. Ich meine, dass sie nicht ohne eigene Werke des zu Rechtfertigenden geschieht.

[TillSchilling]

Misere Nobis Domine, was versteht eine "God does not reject people"-Liberale unter "Rechtfertigung"?

[Robert Ketelhohn]

Miserere meinte allerdings implizit – ob bewußt oder bloß wegen unglücklicher Ausdrucksweise,
stehe dahin –, die Rechtfertigung geschehe durch eigene Werke des zu Rechtfertigenden. Das
entspricht nicht dem Glauben der Kirche.

Genau umgekehrt. Ich meine, dass sie nicht ohne eigene Werke des zu Rechtfertigenden geschieht.

Na, gut, daß wir das klargestellt haben.

[Lutheraner]

Miserere meinte allerdings implizit – ob bewußt oder bloß wegen unglücklicher Ausdrucksweise,
stehe dahin –, die Rechtfertigung geschehe durch eigene Werke des zu Rechtfertigenden. Das
entspricht nicht dem Glauben der Kirche.

Genau umgekehrt. Ich meine, dass sie nicht ohne eigene Werke des zu Rechtfertigenden geschieht.

Hast Du das bei den Altkatholiken gelernt oder sind das Früchte der "Feministischen Theologie"?

[Leguan]

Du solltest einfach mal zugeben, dass Du (nicht nur) Herrn Luther nicht verstanden hast.

Ich habe ihn sehr gut verstanden: Er behauptet, dass die Rechtfertigung nur durch die Gnade, nicht aber durch eigene Taten zustandekomme.

Und eben das ist falsch.

Die Werkgerechtigkeit, die Du hier propagierst, ist doch zutiefst unmenschlich und unchristlich und hat nichts mit dem Evangelium zu tun.
Welche Taten musst Du denn konkret vollbringen um in den Himmel zu kommen? Was passiert, wenn Du eine Tat zu wenig vollbringst?

Auch wenn MNDs Aussage, wie von Robert bemerkt, problematisch ist, gibt der Herr selbst auf deine Frage eine Antwort:
Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht.

Was ist mit dem Kind, das direkt nach der Geburt starb und das noch keine Taten vollbringen konnte oder dem von Geburt an gelähmten Menschen, der ebenfalls keine Taten vollbringen kann? Ist er nur deshalb unwiederbringlich verloren?

Hat das Kind denn schon an Jesus Christus geglaubt?

[Lutheraner]

Du solltest einfach mal zugeben, dass Du (nicht nur) Herrn Luther nicht verstanden hast.

Ich habe ihn sehr gut verstanden: Er behauptet, dass die Rechtfertigung nur durch die Gnade, nicht aber durch eigene Taten zustandekomme.

Und eben das ist falsch.

Die Werkgerechtigkeit, die Du hier propagierst, ist doch zutiefst unmenschlich und unchristlich und hat nichts mit dem Evangelium zu tun.
Welche Taten musst Du denn konkret vollbringen um in den Himmel zu kommen? Was passiert, wenn Du eine Tat zu wenig vollbringst?

Auch wenn MNDs Aussage, wie von Robert bemerkt, problematisch ist, gibt der Herr selbst auf deine Frage eine Antwort:
Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht.

Dort steht nicht, wie vielen Hungrigen ich Essen geben müsste, um das Himmelreich zu verdienen, wie viele Fremde und Obdachlose ich aufnehmen müsste, u.s.w.
Aus dieser Stelle läßt sich keine Werkgerechtigkeit ablesen, aber das natürliche Verhalten des gläubigen Menschen.

Was ist mit dem Kind, das direkt nach der Geburt starb und das noch keine Taten vollbringen konnte oder dem von Geburt an gelähmten Menschen, der ebenfalls keine Taten vollbringen kann? Ist er nur deshalb unwiederbringlich verloren?

Hat das Kind denn schon an Jesus Christus geglaubt?

Man glaubt mit dem Herzen und nicht mit dem Verstand. Wenn dieses Kind die Gnade des Glaubens empfangen durfte und diese nicht zurückgewiesen hat, dann hat es das Heil erlangt. Wie die Bibel berichtet, war Johannes der Täufer wohl schon im Mutterleib gläubig (Lukas 1, 41). Wir sind sicher, dass schon kleine Kinder gläubig sein können, deshalb praktizieren wir die Kindstaufe.

[Leguan]

Dort steht nicht, wie vielen Hungrigen ich Essen geben müsste, um das Himmelreich zu verdienen, wie viele Fremde und Obdachlose ich aufnehmen müsste, u.s.w.

Danach hat auch keiner gefragt. Du hattest gefragt, was passiert, wenn Du eine zu wenig vollbracht hast, und das ist die Antwort.

Aus dieser Stelle läßt sich keine Werkgerechtigkeit ablesen,

Das habe ich auch nicht behauptet.
Etwas billig, mir Werkgerechtigkeit unterschieben zu wollen, obwohl Du es besser weißt.

[Miserere Nobis Domine]

Misere Nobis Domine, was versteht eine "God does not reject people"-Liberale unter "Rechtfertigung"?

Der Satz steht hat auch der Seite der AKK Schweden. Ich gehe also davon aus, dass man der altkirchlichen Lehre folgt, dass man nicht untätig ins Paradies eingehen soll, dies aber auch nicht aus eigener Kraft kann. Der Unterschied zu Rom ist dann eben, dass die Erwartung moralischen Handelns nicht den Verzicht auf homosexuelle Handlungen oder Wiederverheiratung nach Scheidung beinhaltet.

Hast Du das bei den Altkatholiken gelernt oder sind das Früchte der "Feministischen Theologie"?

Ich habe Johannes Chrysostomos gelesen.

[Lutheraner]

Dort steht nicht, wie vielen Hungrigen ich Essen geben müsste, um das Himmelreich zu verdienen, wie viele Fremde und Obdachlose ich aufnehmen müsste, u.s.w.

Danach hat auch keiner gefragt. Du hattest gefragt, was passiert, wenn Du eine zu wenig vollbracht hast, und das ist die Antwort.

Natürlich hatte ich das gefragt ("Welche Taten musst Du denn konkret vollbringen um in den Himmel zu kommen?"). Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Eine Antwort auf meine andere Frage - "Was passiert, wenn Du eine Tat zu wenig vollbringst?" - gibt diese Bibelstelle auch nicht. Denn wenn du 10 Obdachlosen essen gibst und den 11. genervt ignorierst , dann könnte diese Stelle, im Sinne der Werkgerechtigkeit ausgelegt, die Verdammnis bedeuten. Deshalb kann man mit dieser Bibelstelle selbstverständlich keine Werkgerechtigkeit begründen.

Aus dieser Stelle läßt sich keine Werkgerechtigkeit ablesen,

Das habe ich auch nicht behauptet.
Etwas billig, mir Werkgerechtigkeit unterschieben zu wollen, obwohl Du es besser weißt.

Zuerst einmal stelle ich fest, dass Du hier offensichtlich die Ansichten von MND unterstützt (oder wie soll ich Deine Einmischung in die Diskussion verstehen?) und diese entsprechen reiner Werkgerechtigkeit.

[TillSchilling]

Misere Nobis Domine, was versteht eine "God does not reject people"-Liberale unter "Rechtfertigung"?

Der Satz steht hat auch der Seite der AKK Schweden. Ich gehe also davon aus, dass man der altkirchlichen Lehre folgt, dass man nicht untätig ins Paradies eingehen soll, dies aber auch nicht aus eigener Kraft kann. Der Unterschied zu Rom ist dann eben, dass die Erwartung moralischen Handelns nicht den Verzicht auf homosexuelle Handlungen oder Wiederverheiratung nach Scheidung beinhaltet.

Sei dir sicher MND, wer homosexuelle Neigungen auslebt und in dieser Sünder verharrt, steht in grosser, grosser Gefahr. Nicht nur in der zukünftigen Welt sondern auch in dieser. Wehe den "Lehrern", die diesen verwirrten Menschen erzählen dass alles in Ordnung sei.

[Clemens]

An dieser Stelle ein Appell an die Moderation:

Schiebt doch diese Diskussion in den Thread:
"Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen" hinüber, da er mit dem ursprünglichen Thema (Bürgener und Schwarz) nicht mehr viel zu tun hat!


Von lutherischer Seite wurde ich hier mehrmals nach meinem Rechtfertigungsverständnis gefragt.
Ich gebe zu, dass das nicht mein Steckenpferd ist und mich die meisten dieser Fragen nicht sehr berühren (auch wenn das einem eingefleischten Lutheraner wahrscheinlich unverständlich bis unfassbar erscheint).
Ich halte die erzlutherische Argumentation dort für too sophisticated und glaube nicht, dass ihre Ergebnisse dem entsprechen, was Paulus einst schlicht und einfach seinen Gemeindegliedern sagen wollte.
Deshalb meine Bitte an die Evangelischen aller Lager:
kehrt zum Verständnis der Urchristenheit zurück und messt den armen Paulus nicht mit philosophisch-linguistischen Maßstäben, die der Spätscholastik und/oder dem Rationalismus entstammen!

Um nicht in schlechteren Worten dasselbe wiedersagen zu müssen, was andere schon besser ausgedrückt haben, schließe ich mich deshalb den Äußerungen von Robert Ketelhohn in besagtem Rechtfertigungs-Faden an (hoffentlch habe ich sie auch richtig verstanden ) und meine, dass dieses Verständnis auch für Evangelische nachvollziehbar sein müsste, ohne dabei in Widerspruch zur Heiligen Schrift zu geraten und damit die Grundlagen ihres Glaubens verraten zu müssen.

[TillSchilling]

Kannst du denn mit der Frage Luthers "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott etwas?" anfangen? Kannst du seine Angst vor dem strafenden, richtenden Gott und sein Verzweifeln am Gesetz nachvollziehen? Nicht das ich mir einbilde ich könnte es, aber ein Stück weit schon.

Für mich geht es bei der Rechtfertigungslehre nicht um Rechthaben sondern um praktische Erfahrungen. Ich kann nicht anders als "erzlutherisch" glauben. Sonst werde ich schizophren.

[taddeo]

Kannst du denn mit der Frage Luthers "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott etwas?" anfangen? Kannst du seine Angst vor dem strafenden, richtenden Gott und sein Verzweifeln am Gesetz nachvollziehen? Nicht das ich mir einbilde ich könnte es, aber ein Stück weit schon.

Für mich geht es bei der Rechtfertigungslehre nicht um Rechthaben sondern um praktische Erfahrungen. Ich kann nicht anders als "erzlutherisch" glauben. Sonst werde ich schizophren.

Für einen bayerischen "Erzkatholiken" würde sich diese Frage "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott?" gar nicht stellen. Der denkt einfach "wir haben einen gnädigen Gott". Aus. Basta. Nicht, daß er nicht auch Angst vor dem Gericht hätte - aber das Bewußtsein der Gnade Gottes läßt die erträglich werden. Insofern ist "sola gratia" schon immer gut katholisch.

[Teutonius]

Kannst du denn mit der Frage Luthers "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott etwas?" anfangen? Kannst du seine Angst vor dem strafenden, richtenden Gott und sein Verzweifeln am Gesetz nachvollziehen?

Luther wird wohl geahnt haben, was für ein Unheil seine Reformation heraufbeschwören würde, eben keinen sauberen Bruch, sondern eine bis heute offene Wunde..., kein Wunder daß er panische Angst vor Gottes Gericht hatte!

[Lutheraner]

Deine Beiträge werden auch immer platter. Hoffentlich liest die Kita hier nicht mit

Sagen wir mal so: Luther war sehr gläubig, für ihn war Religion nicht nur Folklore.

[Florianklaus]

Klar, Luther war so sehr von christlicher Nächstenliebe durchdrungen, daß er die Fürsten aufgefordert hat, die aufständischen Bauern alle totzuschlagen.

[Lutheraner]

Achne, jetzt wird's trollig. Machst Du einen auf teutonischen Gerhard?

[TillSchilling]

Kannst du denn mit der Frage Luthers "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott etwas?" anfangen? Kannst du seine Angst vor dem strafenden, richtenden Gott und sein Verzweifeln am Gesetz nachvollziehen?

Luther wird wohl geahnt haben, was für ein Unheil seine Reformation heraufbeschwören würde, eben keinen sauberen Bruch, sondern eine bis heute offene Wunde..., kein Wunder daß er panische Angst vor Gottes Gericht hatte!

Diese Frage stellte er sich ja vor der reformatorischen Erkenntnis, dass Gott uns in Christus gnädig ist und uns um Christi willen alle unsere Sünden erlassen und uns rechtfertigen, d.h. im Gericht freisprechen möchte.

Der Bruch mit der RKK und die Verwerfungen innerhalb des reformatorischen Lagers haben aber in seinen späten Jahren tatsächlich schwer auf Luther gelastet. Da hast du Recht. Da kam dann auch manches Üble aus Wittenberg wie das Hetzen gegen die Juden.

[TillSchilling]

Ich halte die erzlutherische Argumentation dort für too sophisticated und glaube nicht, dass ihre Ergebnisse dem entsprechen, was Paulus einst schlicht und einfach seinen Gemeindegliedern sagen wollte.
Deshalb meine Bitte an die Evangelischen aller Lager:
kehrt zum Verständnis der Urchristenheit zurück und messt den armen Paulus nicht mit philosophisch-linguistischen Maßstäben, die der Spätscholastik und/oder dem Rationalismus entstammen!

Es fällt mir jetzt schwer einem studierten Theologen zu widersprechen aber ich glaube, dass das mit Wort von den Maßstäben der Spätscholastik und/oder des Rationalismus Unsinn ist. Aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren. Die Lehre der forensichen Rechtfertigung ist der Schrift entnommen und entspricht der gesamtbiblischen Idee des Bundes. Was Paulus schlicht und einfach seinen Gemeindegliedern sagen wollte ist, dass sie sich darauf verlassen können, dass wer Christum glaubt vor Gott gerechtfertigt dasteht. Er wollte, dass die Gemeindegliedern nicht im Unklaren sind über die sichere Grundlage ihres Heils: Gottes Versprechen. Welches ist:

Joh 3:14 Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muß des Menschen Sohn erhöht werden,
Joh 3:15 auf das alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Joh 3:16 Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Joh 3:17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn selig werde.
Joh 3:18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet

Was bitte ist daran too sophisticated?

Die Wahrheit ist, dass die reformatorische Rechtfertigungslehre so einfach ist, dass jedes Kind sie begreifen kann und dass die römisch-katholische Rechtfertigungslehre auf viele, viele Fragen keine Antworten gibt und die aus ihr resultierenden Glaubensvorstellungen schwammig und nebulös sind. Liess doch mal den Thread "Wer kommt in die Hölle" durch. Und dann überlege dir deine Bitte noch mal. Sollen wir dahin zurückkehren?

Ich habe mit den Meisten der Anliegen von euch Horchkirchlern kein Problem. Ich glaube auch, dass wir manches von unseren katholischen oder orthodoxen Geschwistern lernen können. Aber wenn der Kern des reformatorischen Glaubens aufgegeben werden soll, dann läuft etwas völlig falsch. Und diese Tendenz sehe ich als anti-evangelisch an. Gegen das Evangelium.