Orthodoxie &. ihre Glaubenspraxis aus protestantischer Sicht

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Allons
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Orthodoxie &. ihre Glaubenspraxis aus protestantischer Sicht

Beitrag von Allons »

ElShamah hat geschrieben:
songul hat geschrieben:Ach ja, mich würde interessieren weshalb bist Du denn überzeugt, dass deine Freikirche die richtige Art des Christentums ist, und nicht z.B. die röm. kath. Kirche?
hallo Songul...Ich kenne die Doktrin der orthodoxen Kirche nicht. Inwiefern unterscheidet sie sich denn, im vergleich zu den freievangelischen Kirchen ?
Jetz seid doch mal ruhig hier damit Songul endlich starten kann.. :pfeif:

HG, Allons!

Dieser Strang wurde nicht von Allons eröffnet. Er entstand durch die Abtrennung einiger Beiträge aus dem Thread „Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ“.

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songul
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von songul »

Allons hat geschrieben:
ElShamah hat geschrieben:
songul hat geschrieben:Ach ja, mich würde interessieren weshalb bist Du denn überzeugt, dass deine Freikirche die richtige Art des Christentums ist, und nicht z.B. die röm. kath. Kirche?
hallo Songul...Ich kenne die Doktrin der orthodoxen Kirche nicht. Inwiefern unterscheidet sie sich denn, im vergleich zu den freievangelischen Kirchen ?
Jetz seid doch mal ruhig hier damit Songul endlich starten kann.. :pfeif:

HG, Allons!

So, So...,

Aber sorry ich kann mich im Moment nicht so häufig und prompt antworten wie ich gern wollte, denn ich bin zur Zeit auf dem Gestüt meiner Schwester, weil Personalprobleme aufgetreten sind und jeden Augenblick die Fohlen auf die Welt kommen können.
Und das Internet geht auch nicht immer.

schaun' mer mal was mir so einfällt. :hmm:

Zuerst will ich mal Elshamah's Frage beantworten:
Ich kenne die Doktrin der orthodoxen Kirche nicht. Inwiefern unterscheidet sie sich denn, im vergleich zu den freievangelischen Kirchen ?

Das mache ich am besten mit einem Posting dass ich an anderer Stelle zu einer ganz ähnlichen Sachlage geschrieben habe (spare ich mir ein wenig Schreibarbeit):
Grundsätzlich ist zu sagen, dass in der Diskussion mit nichtorthodoxen Christen vornehmlich aus dem Westen - mit orientalisch orthodoxen Christen ist die Sachlage etwas anders - vor allem von der Vorausetzung auszugehen ist, dass die Orthodoxie der Ursprung, die Basis des Christentums ist.

Alle christlichen Folgekonfessionen bauen darauf auf.
Wobei natürlich zu bedenken ist, dass der Protestantismus eine Folgeerscheinung der Degeneration der röm. kath. Kirche ist.
Durch diese fortwährende Auflehnung gegen die Kirche von Rom, und nicht etwa auch der orthodoxen Kirche, wobei ich den reformatorischen Gedanken Martin Luthers jetzt mal aussen vor lasse und vor allem seine Nachfolger usw.meine, haben sich viele Protestanten von der echten christlichen Lehre immer weiter entfernt.

Es muss jedem Christen anderer Konfession klar sein, dass die Orthodoxie das ist, was die ersten sieben Konzilien gelehrt und beschlossen haben; der Ausgangspunkt für alles andere danach.
Und ich hoffe keiner wird die Wahrheit der Konzilien in Frage stellen.

Auf dieser Wahrheit baut sich auch die Tradition der Kirchenväter auf.

Erst nach der Trennung der Ost- und Westkirche haben die Deformationen wirklich erst angefangen und das vor allem im westlichen Christentum.
Das sollte jedem, und damit meine ich vor allem nichtorthodoxe Christen, in der Diskussion mit und über die Orthodoxie klar sein.
Die Orthodoxie ist nicht nur einfach eine christliche Konfession wie jede andere, sie ist im wesentlichen deren Ursprung.

Mag sein, dass meine Worte platt und einfach scheinen, fern jeder theologischen Spitzfindigkeit, aber ich weiss ziemlich gut, dass sie den Kern der Sache treffen.

Die Wahrheit ist nicht schwer zu erkennen; sie ist nur schwer zu akzeptieren.
Oder mit anderen Worten:
Welcher Baum würde die eigenen Wurzeln ausreissen in der Hoffnung es ginge ihm dann besser?
Dazu wäre hinzu zufügen, dass wir in der heutigen Zeit die besten Chancen überhaupt haben, die es je gab, die Geschichte des Christentums zu analysieren, zu verstehen und die Wunden zu heilen.
Aber was geschieht - jede Konfession beharrt auf ihrem Stand, nimmt die Entwicklungen die im Lauf der Geschichte geschehen sind als gegeben hin und macht mehr oder weniger so weiter wie gehabt; Ausnahmen ausgenommen.

Und was ihr auf einer Eurer Webseiten: http://www.gotquestions.org/Deutsch/Wie ... hrist.html über den Ursprung der röm. Kath. Kirche schreibt, betrifft was die ersten tausend Jahre Entwicklung der Kirche betrifft natürlich auch die orthodoxe Kirche, denn damals waren Ost-und Westkirche eine.
Die Ignoranz mit der Ihr evangelikalen Christen mit der Theologie und Geschichte der frühen Christen umgeht, zeigt umso mehr die Absicht ,die Menschen von jeder Art des tradierten Christentums wegzubringen.
Wer sich aufrichtig um ein richtiges, ursprüngliches Christentum müht, der geht nicht einfach weg und sucht sich das was sich am gefälligsten anbietet.
Es gibt in jeder der großen Konfessionen, Bestrebungen, Gruppen und Entwicklungen, die auf eine Rückbesinnung auf die echten Werte zielen.
Wiederum muss ich die orthodoxe Kirche davon ausklammern, denn die hat ihre Werte nie verloren, geschweige denn aufgegeben oder verändert.
Hast Du’s gemacht, bevor Du Dich in die freikirchliche Sektion begeben hast?
Ich glaube kaum.
Ich hab’s gemacht; bevor ich orthodox wurde habe ich mich gekümmert, die röm.-kath. Tradition zu erfahren und nur aus Gründen der Geschichte und bestimmter Dogmen bin ich orthodox geworden.
Die römische Kirche der ersten tausend Jahre des Christentums ist für mich mindestens genauso orthodox wie die byzantinische Kirche bis heute.
Die lutherische Reformation hatte ihre Berechtigung aus der römischen Kirche der damaligen Zeit heraus und besteht bis heute, wobei die Verhältnisse heute andere sind als damals aber etablierte Dinge zu ändern oder Konsequenzen zu ziehen ist sehr schwer.
Ihr freikirchlichen Christen setzt Euch über alles hinweg und da Ihr die zigste Fortsetzung des Protestes seid könnt Ihr auch so frei sein Euch das Christentum so einzurichten wie es Euch passt.
Deswegen ist es auch für Euch relativ einfach in Ländern der Dritten Welt, z. B. Brasilien, die Massen zu begeistern, denn die Garantie und Erfolg orientierte Lehre passt sehr gut in eine Welt ,in der Mediokrität (Mittelmäßigkeit) immer mehr das Maß aller Dinge ist.
Diese Kritik meinerseits betrifft auch die beiden Großkirchen, die irgendwie versuchen in der modernen Welt zu retten was zu retten ist.
Die letzte Hatz auf den Papst ist das beste Beispiel dafür.
Gelingt es Einem aus den etablierten Kirchen, Euch konkrete Fragen zu stellen werdet ihr nie direkte Antworten geben sondern immer auf die Erklärungen Eurer Prediger verweisen.
Kurzum ich will niemandem den Glauben an Christus an sich diskreditieren, aber das was Christus und seine Apostel gelehrt haben ist das gewiss nicht.
Es wundert mich eigentlich, dass hier im Forum sich immer wieder welche breitschlagen lassen mit Euch diskutieren zu wollen, um dann schlussendlich feststellen zu müssen, dass mehr als Beleidigungen nicht dabei rauskommen.
Tut mir leid, nicht schön was ich da schreibe, aber wohl leider wahr.
Indem die Kirche sich auf ihre Wurzeln besinnt und daraus Kraft schöpft, ist das beste Mittel Euch Paroli zu bieten.

Soweit erstmal.

LG Songul

@ Allons: ich hoff', der Start geht nicht daneben.

TillSchilling

Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von TillSchilling »

songul hat geschrieben: Grundsätzlich ist zu sagen, dass in der Diskussion mit nichtorthodoxen Christen vornehmlich aus dem Westen - mit orientalisch orthodoxen Christen ist die Sachlage etwas anders - vor allem von der Vorausetzung auszugehen ist, dass die Orthodoxie der Ursprung, die Basis des Christentums ist.

Alle christlichen Folgekonfessionen bauen darauf auf.
Wobei natürlich zu bedenken ist, dass der Protestantismus eine Folgeerscheinung der Degeneration der röm. kath. Kirche ist.
Durch diese fortwährende Auflehnung gegen die Kirche von Rom, und nicht etwa auch der orthodoxen Kirche, wobei ich den reformatorischen Gedanken Martin Luthers jetzt mal aussen vor lasse und vor allem seine Nachfolger usw.meine, haben sich viele Protestanten von der echten christlichen Lehre immer weiter entfernt.

Es muss jedem Christen anderer Konfession klar sein, dass die Orthodoxie das ist, was die ersten sieben Konzilien gelehrt und beschlossen haben; der Ausgangspunkt für alles andere danach.
Und ich hoffe keiner wird die Wahrheit der Konzilien in Frage stellen.

Auf dieser Wahrheit baut sich auch die Tradition der Kirchenväter auf.

Erst nach der Trennung der Ost- und Westkirche haben die Deformationen wirklich erst angefangen und das vor allem im westlichen Christentum.
Das sollte jedem, und damit meine ich vor allem nichtorthodoxe Christen, in der Diskussion mit und über die Orthodoxie klar sein.
Die Orthodoxie ist nicht nur einfach eine christliche Konfession wie jede andere, sie ist im wesentlichen deren Ursprung.

Mag sein, dass meine Worte platt und einfach scheinen, fern jeder theologischen Spitzfindigkeit, aber ich weiss ziemlich gut, dass sie den Kern der Sache treffen.

Die Wahrheit ist nicht schwer zu erkennen; sie ist nur schwer zu akzeptieren.
Oder mit anderen Worten:
Welcher Baum würde die eigenen Wurzeln ausreissen in der Hoffnung es ginge ihm dann besser?

Na, das ist ja schoen.

Auch die serbisch-orthodoxen Verwandten meiner Frau sind ueberzeugt, dass sie Mitglieder der einzigen, wahren Kirche sind. Dumerweise wissen wie fast nichts vom christlichen Glauben, da niemand es fuer noetig hielt, sie zu katechisieren. Gehen sie gelegentlich in die Kirche verstehen sie ja doch kein Wort, da die Liturgie in der alt-slawischen Kirchensprache ist. Wahrscheinlich ist die irgendwie heiliger und erhebt die Seelen hoeher zu Gott oder so.

Es ist nicht so, dass sie nicht wuessten, was "orthodoxe Kultur" ist. Da kennen sie sich gut aus: was man hinter die Haustuer tun muss, um die boesen Geister abzuwehren, welches Essen man auf die Graeber wirft, damit die Toten was zu essen haben. Manche wissen auch mehr und wissen genau zu welchem Heiligen sie wegen welchem Leiden beten muessen. Und so weiter.


Schau, Songul, orthodoxe Lehre und Theologie :daumen-rauf:
Orthodoxe Praxis, so wie ich sie in Osteuropa gesehen habe :daumen-runter:

Du kannst zehnmal erzaehlen, dass die orthodoxe Kirche die einzig wahre und die urspruengliche ist. Was nutzt dass den Menschen, die keine Ahnung von ihrem Glauben haben und die niemand katechisiert. Sollen sie besser in Pfingstgemeinden gehen, da bekommen sie vom christlichen Glauben mehr mit.

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holzi
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von holzi »

TillSchilling hat geschrieben:Es ist nicht so, dass sie nicht wuessten, was "orthodoxe Kultur" ist. Da kennen sie sich gut aus: was man hinter die Haustuer tun muss, um die boesen Geister abzuwehren, welches Essen man auf die Graeber wirft, damit die Toten was zu essen haben. Manche wissen auch mehr und wissen genau zu welchem Heiligen sie wegen welchem Leiden beten muessen. Und so weiter.


Schau, Songul, orthodoxe Lehre und Theologie :daumen-rauf:
Orthodoxe Praxis, so wie ich sie in Osteuropa gesehen habe :daumen-runter:

Du kannst zehnmal erzaehlen, dass die orthodoxe Kirche die einzig wahre und die urspruengliche ist. Was nutzt dass den Menschen, die keine Ahnung von ihrem Glauben haben und die niemand katechisiert. Sollen sie besser in Pfingstgemeinden gehen, da bekommen sie vom christlichen Glauben mehr mit.
Exakt das gleiche kannst du aber auch an den "Katholiken" dort beobachten, wo Angelo gerade ist: in Brasilien - deine Beobachtungen kannst du 1:1 übernehmen. Wenn ein orthodoxer Serbe aus deine Verwandtschaft dir sagen würde, nie was vom echten Glauben an Jesus gehört zu haben - nimmst Du ihm das ab? Wohl ja. Angelo hat offenbar ähnliche Erfahrungen mit der katholischen (Nicht-)Katechese erfahren - traurig aber nachvollziehbar.

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songul
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von songul »

TillSchilling hat geschrieben:
songul hat geschrieben: Grundsätzlich ist zu sagen, dass in der Diskussion mit nichtorthodoxen Christen vornehmlich aus dem Westen - mit orientalisch orthodoxen Christen ist die Sachlage etwas anders - vor allem von der Vorausetzung auszugehen ist, dass die Orthodoxie der Ursprung, die Basis des Christentums ist.

Alle christlichen Folgekonfessionen bauen darauf auf.
Wobei natürlich zu bedenken ist, dass der Protestantismus eine Folgeerscheinung der Degeneration der röm. kath. Kirche ist.
Durch diese fortwährende Auflehnung gegen die Kirche von Rom, und nicht etwa auch der orthodoxen Kirche, wobei ich den reformatorischen Gedanken Martin Luthers jetzt mal aussen vor lasse und vor allem seine Nachfolger usw.meine, haben sich viele Protestanten von der echten christlichen Lehre immer weiter entfernt.

Es muss jedem Christen anderer Konfession klar sein, dass die Orthodoxie das ist, was die ersten sieben Konzilien gelehrt und beschlossen haben; der Ausgangspunkt für alles andere danach.
Und ich hoffe keiner wird die Wahrheit der Konzilien in Frage stellen.

Auf dieser Wahrheit baut sich auch die Tradition der Kirchenväter auf.

Erst nach der Trennung der Ost- und Westkirche haben die Deformationen wirklich erst angefangen und das vor allem im westlichen Christentum.
Das sollte jedem, und damit meine ich vor allem nichtorthodoxe Christen, in der Diskussion mit und über die Orthodoxie klar sein.
Die Orthodoxie ist nicht nur einfach eine christliche Konfession wie jede andere, sie ist im wesentlichen deren Ursprung.

Mag sein, dass meine Worte platt und einfach scheinen, fern jeder theologischen Spitzfindigkeit, aber ich weiss ziemlich gut, dass sie den Kern der Sache treffen.

Die Wahrheit ist nicht schwer zu erkennen; sie ist nur schwer zu akzeptieren.
Oder mit anderen Worten:
Welcher Baum würde die eigenen Wurzeln ausreissen in der Hoffnung es ginge ihm dann besser?

Na, das ist ja schoen.

Auch die serbisch-orthodoxen Verwandten meiner Frau sind ueberzeugt, dass sie Mitglieder der einzigen, wahren Kirche sind. Dumerweise wissen wie fast nichts vom christlichen Glauben, da niemand es fuer noetig hielt, sie zu katechisieren. Gehen sie gelegentlich in die Kirche verstehen sie ja doch kein Wort, da die Liturgie in der alt-slawischen Kirchensprache ist. Wahrscheinlich ist die irgendwie heiliger und erhebt die Seelen hoeher zu Gott oder so.

Es ist nicht so, dass sie nicht wuessten, was "orthodoxe Kultur" ist. Da kennen sie sich gut aus: was man hinter die Haustuer tun muss, um die boesen Geister abzuwehren, welches Essen man auf die Graeber wirft, damit die Toten was zu essen haben. Manche wissen auch mehr und wissen genau zu welchem Heiligen sie wegen welchem Leiden beten muessen. Und so weiter.


Schau, Songul, orthodoxe Lehre und Theologie :daumen-rauf:
Orthodoxe Praxis, so wie ich sie in Osteuropa gesehen habe :daumen-runter:

Du kannst zehnmal erzaehlen, dass die orthodoxe Kirche die einzig wahre und die urspruengliche ist. Was nutzt dass den Menschen, die keine Ahnung von ihrem Glauben haben und die niemand katechisiert. Sollen sie besser in Pfingstgemeinden gehen, da bekommen sie vom christlichen Glauben mehr mit.

Hallo TillSchilling,

nicht gerade geistreich dein Einwand und die Beispiele der orthodoxen Praxis, die du angeführt hast.
Und das scheint ja auch das einzige Argument zu sein, das ihr anbringen könnt, die Orthodoxen herabzusetzen.
Und ziemlich scheinheilig obendrein, wenn nicht gar verlogen, denn:
Bei uns im Forum nebenan gibts auch einen Freikirchler, der meint er sei der absolute Crack in Sachen Rumänien, und was er nicht alles weiss zu orthodoxen Erneuerungsbewegungen die (noch) sich in den orthodoxen Mainstream einfügen und wie toll doch in vielem die Orthodoxie sei.
Wenn da nur nicht diese dumme, primitive rumänische Bevölkerung wäre, in ihrem Aberglauben verstrickt und eigentlich rettunglos verloren.

Die müsst ihr dann "retten", wo ihr doch die orthodoxe Lehre und Theologie so :daumen-rauf: findet.

Was für eine Heuchelei.

Zumal auf euren Webseiten dann folgende Statements über "Katholische Fragen" gehalten werden:
http://www.gotquestions.org/Deutsch/Kat ... ragen.html
Die "Katholischen Fragen" betreffen in vielen Punkten auch uns Orthodoxe und so ist es nur offensichtlich, dass positive Aussagen über die Orthodoxie von eurer Seite nicht ehrlich gemeint sein können.
Ich weiss, dass die Lehrtätigkeit der orth. Kirche unter dem Volk noch vielerorts im Argen liegt aber tut sich immer mehr in dieser Richtung.

Serbien nimmt in Osteuropa ohnehin eine gewisse Sonderstellung ein; durch Politik, Krieg und Zerteilung ist das letzte was dort dann wichtig ist irgendwelchen Geistergläubigen Raison beizubringen.
Gehst du nach Rumänien z.B., bietet sich ein anderes Bild: junge Mönche und Nonnen, viele junge Priester, im ganzen Land pilgern die Leute herum und Rumänien ist das christliche Land mit der grössten Klosterdichte überhaupt.
Die Mehrheit der Gemeinschaften sind jung.
Ähnliches gibt es auch aus anderen orthodoxen Länder zu berichten.
Natürlich wird das für euch alles irrelevant sein, denn die haben ja allen nicht den richtigen Glauben an Christus.

Apropos, was du da so über deine serbische Verwandtschaft erzählst, ist in Osteuropa vor allem bekannt für Sinti und Roma (Zigeuner); die opfern Geistern wo es geht, haben einen ausgeprägten Gräberkult und nerven damit jeden orthodoxen Priester.
Kann ja sein, dass der eine oder andere Serbe meint das nachmachen zu müssen.
Und was Geister betrifft; in vielen eurer Gottesdiensten schreien die Prediger samt ihren Leuten wie besessen herum, fallen in Trance um bei der Berührung von bestimmten Predigern usw.
Das hat für mich viel mehr von einem dämonischen Anschein, und das auch noch im Namen Jesu Christi, als ein bischen Geistergedöns im Schrebergarten.

LG Songul
Zuletzt geändert von songul am Freitag 27. März 2009, 21:56, insgesamt 1-mal geändert.

TillSchilling

Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von TillSchilling »

songul hat geschrieben: Die müsst ihr dann "retten", wo ihr doch die orthodoxe Lehre und Theologie so :daumen-rauf: findet.

Zumal auf euren Webseiten dann folgende Statements über "Katholische Fragen" gehalten werden:
http://www.gotquestions.org/Deutsch/Kat ... ragen.html
Die "Katholischen Fragen" betreffen in vielen Punkten auch uns Orthodoxe und so ist es nur offensichtlich, dass positive Aussagen über die Orthodoxie von eurer Seite nicht ehrlich gemeint sein können.

Natürlich wird das für euch alles irrelevant sein, denn die haben ja allen nicht den richtigen Glauben an Christus.

Und was Geister betrifft; in vielen eurer Gottesdiensten schreien die Prediger samt ihren Leuten wie besessen herum, fallen in Trance um bei der Berührung von bestimmten Predigern usw.
Das hat für mich viel mehr von einem dämonischen Anschein, und das auch noch im Namen Jesu Christi, als ein bischen Geistergedöns im Schrebergarten.

Wenn meinst du jetzt konkret mit ihr? In der Kirche, welche ich besuche - http://www.lutheran.co.uk/ - faellt niemand in Trance.
songul hat geschrieben: Ich weiss, dass die Lehrtätigkeit der orth. Kirche unter dem Volk noch vielerorts im Argen liegt aber tut sich immer mehr in dieser Richtung.
Genau, und das wollte ich sagen.
Und das es manche orthodoxen Kirchen - wie die serbische - fuer richtig halten die Liturgie in einer fuer die Menschen unverstaendlichen Sprache zu singen. Wodurch sie den Menschen Das Wort Gottes vorenthalten und ihren Glauben und ihre Seeligkeit in Gefahr bringen. Wobei ich der Fairness halber auch sagen muss, dass die Schriftlesungen jetzt auf serbisch gehalten werden. Aber erst seit Kurzem.


songul hat geschrieben: Gehst du nach Rumänien z.B., bietet sich ein anderes Bild: junge Mönche und Nonnen, viele junge Priester, im ganzen Land pilgern die Leute herum und Rumänien ist das christliche Land mit der grössten Klosterdichte überhaupt.
Die Mehrheit der Gemeinschaften sind jung.
Ähnliches gibt es auch aus anderen orthodoxen Länder zu berichten.
Tatsaechlich ist es mir bei einem kurzen Besuch in Rumaenien aufgefallen, dass es dort wohl anders ist als in Serbien. Man sagte mir auch, dass in den rumaenischen Kirchen die Liturgie auf rumaenisch ist. Die Menschen also verstehen.

songul hat geschrieben: Natürlich wird das für euch alles irrelevant sein, denn die haben ja allen nicht den richtigen Glauben an Christus.
Wie kommst du auf so einen Schmarn? Habe ich etwas dergleichen gesagt?

Der rechte Glaube an Christus ist einer, der Christus und was er fuer uns Menschen errungen hat, erfasst. Diesen Glauben schenkt Gott durch sein Wort und die Sakramente. In jeder christlichen Kirche, in der das Wort in Litugie, Predigt und Musik gegenwaertig ist, schenkt Gott diesen Glauben.

Das heisst aber auch, dass eine Kirche, die den einfachen! Menschen dieses Wort vorenthaelt, zum Beispiel weil in den Gottesdiensten eine den Menschen nicht verstaendliche Sprache gesprochen wird oder weil von der Priesterschaft den Menschen gesagt wird, dass die Bibel nichts fuer sie sei und sie sie nicht selber lesen sollten, dass eine solche Kirche das Wirken Gottes verhindert und sich sehr versuendigt. Und genauso war es in Serbien bis vor wenigen Jahren und aendert sich nur langsam. Vielleicht kannst du anstatt dich zu echauffieren, darauf eingehen.

Mein :daumen-rauf: fuer die orthodoxe Theologie war erstgemeint. Ich habe neben zwei Einfuehrungen zur orthodoxen Kirche eine orthodoxe Dogmatik und die orthdox study bible in meinem Buecherschrank. Ich habe bisher - im Vergleich mit der lutherischen Theologie - nur wenige Punkte des Nichtuebereinstimmen gefunden.

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songul
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von songul »

Wenn meinst du jetzt konkret mit ihr? In der Kirche, welche ich besuche - http://www.lutheran.co.uk/ - faellt niemand in Trance.
Till,

wenn du Lutheraner bist, dann sorry und fühl dich bei "euch" dann nicht direkt angesprochen; nur das ganze hier geht um Freikirchler und ich hatte den Eindruck du schlägst dich für diese in die Bresche.
Oder ist die lutherische Kirche auch freikirchlich?
Und das es manche orthodoxen Kirchen - wie die serbische - fuer richtig halten die Liturgie in einer fuer die Menschen unverstaendlichen Sprache zu singen. Wodurch sie den Menschen Das Wort Gottes vorenthalten und ihren Glauben und ihre Seeligkeit in Gefahr bringen. Wobei ich der Fairness halber auch sagen muss, dass die Schriftlesungen jetzt auf serbisch gehalten werden. Aber erst seit Kurzem.
Das" Aber erst seit Kurzem" ist vielleicht bei Dir der Fall aber ich bin schon vor Jahren in die serbischen Kirchen gegangen und da war fast alles in Serbisch nur bei den Gesängen wird noch oft auf Kirchenslawisch gesungen, dass ist einfach Tradition.
Man soll auch nicht vergessen, die Kirchenslawische Sprache ist gerade mit den südslawischen Sprachen eng verwandt und so ist das Verstehen nicht ganz so schwierig.
Das heisst aber auch, dass eine Kirche, die den einfachen! Menschen dieses Wort vorenthaelt, zum Beispiel weil in den Gottesdiensten eine den Menschen nicht verstaendliche Sprache gesprochen wird oder weil von der Priesterschaft den Menschen gesagt wird, dass die Bibel nichts fuer sie sei und sie sie nicht selber lesen sollten, dass eine solche Kirche das Wirken Gottes verhindert und sich sehr versuendigt. Und genauso war es in Serbien bis vor wenigen Jahren und aendert sich nur langsam. Vielleicht kannst du anstatt dich zu echauffieren, darauf eingehen.
[/quote][/quote]

Ich muss mich nicht echauffieren und kann darauf eingehen.

Das was Du da in Serbien, wo auch immer, erlebt hast, ist nicht stellvertretend für die orthodoxe Praxis, und ich denke, Du weisst das auch genau.
Gerade die orthodoxe Kirche als erste Kirche überhaupt würde ihrem Volk die Bibel vorenthalten zu behaupten, ist mehr als einfältig.
Wenn du wissen willst, wie es bei den Orthodoxen zugeht, dann geh und schau dich um und vergiss Serbien für eine Weile, wenn es da wo du dich aufhälst, so ist.
Übrigens, zu den grossen Heiligen der Neuzeit gehören nicht wenige Serben; z.B. St. John of Shanghai and San Francisco, Justin Popovic und der berühmte Bischof Nikolai Velimirovic alle beliebt und verehrt nicht nur in Serbien.

Aber wenn wir über die Orthodoxie diskutieren wollen, sollten wir besser in die Sakristei gehen, bevor ein Mod uns gehen "lässt".

LG Songul

TillSchilling

Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von TillSchilling »

songul hat geschrieben: Man soll auch nicht vergessen, die Kirchenslawische Sprache ist gerade mit den südslawischen Sprachen eng verwandt und so ist das Verstehen nicht ganz so schwierig.
Ich habe mehrer Leute gefragt, ob sie es verstehen. Unter anderen einen mehrere Sprachen sprechenden Arzt. Also ein gebildeter Mensch. Alle sagten klar, dass sie es nicht verstehen.
songul hat geschrieben: Das was Du da in Serbien, wo auch immer, erlebt hast, ist nicht stellvertretend für die orthodoxe Praxis, und ich denke, Du weisst das auch genau.
Nein, dass weiss ich nicht. Zwar habe ich bei befreudenten arabischsprachigen, orthodoxen Christen etwas ganz anderes erlebt - naemlich dass sie die Liturgie nicht nur verstanden sondern auch an ihr teilnahmen - aber ich habe gehoert, dass in der russisch-orthodoxen Kirche - und sie ist ja bei weitem die groesste - das Kirchenslawisch auch eine grosse Role im Gottesdienst spielt. Genau weiss ich es aber nicht. Sicher kannst du mich aufklaeren.
songul hat geschrieben: Gerade die orthodoxe Kirche als erste Kirche überhaupt würde ihrem Volk die Bibel vorenthalten zu behaupten,
ist mehr als einfältig.
Danke fuer die Blumen. Auch hier wieder: Ich habe mir das nicht ausgedacht sondern genauso erfahren. In Serbien. Aber wieder will ich der Fairness halber zugeben, dass es sich aendert. Die serbisch-orthodoxe Kirche hat letztes oder vorletztes Jahr eine neue Bibel herausgegeben und ermutigt zur deren Kauf. Die Uebersetzung soll nicht klasse sein, aber trotzdem freut mich dieser Schritt.

Mir ist natuerlich bewusst, dass Serbien nicht repraesentativ ist aber da kommt eben meine Frau her und dort wohnt eben ihre Familie, Menschen, die mir am Herzen liegen. Ich moechte nicht, dass die Lutheraner, Pfingstler oder was immer werden. Aber ich moechte, dass ihre Kirche, der sie vertrauen, ihnen das Wort Gottes so weiter vergibt, dass sie es verstehen.

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Nietenolaf
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Nietenolaf »

TillSchilling hat geschrieben:Du kannst zehnmal erzaehlen, dass die orthodoxe Kirche die einzig wahre und die urspruengliche ist. Was nutzt dass den Menschen, die keine Ahnung von ihrem Glauben haben und die niemand katechisiert. Sollen sie besser in Pfingstgemeinden gehen, ...
Die Kirche ist ein Ort, an dem kranke Menschen Heilung - das Heil - suchen; in der Orthodoxen Kirche gibt es die Fülle dieses Heils, das den Menschen durch unseren Herrn Jesus Christus gebracht wurde. Genau das nutzt es den Menschen, auch wenn sie niemand katechisiert, denn das Heil ist Teilhabe an Christus, nicht das Wissen, daß es Ihn gibt und wie das funktioniert. Die Orthodoxe Kirche ist der Königsweg zum Heil; sie hat sich nie nach rechts oder nach links von diesem Weg entfernt. Wenn Du jemanden in eine Pfingstkirche schickst, ist es wie der Versuch, jemandes Durst durch das Geräusch von plätscherndem Wasser stillen zu wollen. Ich bin mal so "unorthodox" und behaupte nicht, daß ein Pfingstler das Heil nicht bei sich finden kann. Doch der Glaube ist im Verhältnis zum Orthodoxen Glauben dermaßen zusammengestaucht und zeitgenössisch-bürgerlich umgedeutet, daß man mit einem Pfingstler fast nur über den "kleinsten gemeinsamen Nenner" reden kann und hoffen und beten, daß Christus diesen Glauben notfalls als Unterpfand des Heils gelten läßt. Ähnlich bei den "Katholiken" auf der anderen Seite: da gibt es viel, viel Dichtkunst und Erfindungen, denn seit dem Abfall vom einen Kirchenorganismus fehlte den Lateinern das Gleichgewicht zwischen, sagen wir, Augustinus und dem Rest, so daß sie heute noch in einem selbst dogmatisch noch recht instabilen Zustand sind.

Kurz: die "Ahnung" und die Katechese retten nicht, sondern Christus. Nicht wahr?
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von taddeo »

Nietenolaf hat geschrieben:Ähnlich bei den "Katholiken" auf der anderen Seite: da gibt es viel, viel Dichtkunst und Erfindungen, denn seit dem Abfall vom einen Kirchenorganismus fehlte den Lateinern das Gleichgewicht zwischen, sagen wir, Augustinus und dem Rest, so daß sie heute noch in einem selbst dogmatisch noch recht instabilen Zustand sind.
:hae?: :hmm: :achselzuck:
Da reden ja gerade die Richtigen ... wo doch eine einzige byzantinische Vesper mehr Dichtkunst und Erfindungen vorweisen kann als die gesamte römisch-katholische Dogmatik nach 1054.

Und "Abfall vom einen Kirchenorganismus"? Soviel (übersteigertes) Selbstbewußtsein wenn wir auch hätten ...

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Lutheraner
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Lutheraner »

@Nietenolaf:

Glaube und Taufe erretten uns dank der Gnade Christi. Jeder getaufte Christ muß Jesus Christus im Glauben als seinen Erlöser annehmen und ihm nachfolgen, um der Gnade des Heils teilhaftig zu werden.
Was Du hier schreibst wundert mich sehr, immerhin nennt Ihr euch "rechtgläubig". Was bringt Euch dieser angeblich rechte Glaube, wenn Ihr es offensichtlich nicht für wichtig erachtet ihn an Eure Schäfchen weiterzugeben?
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

TillSchilling

Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von TillSchilling »

Nietenolaf hat geschrieben: Die Kirche ist ein Ort, an dem kranke Menschen Heilung - das Heil - suchen; in der Orthodoxen Kirche gibt es die Fülle dieses Heils, das den Menschen durch unseren Herrn Jesus Christus gebracht wurde. Genau das nutzt es den Menschen, auch wenn sie niemand katechisiert, denn das Heil ist Teilhabe an Christus, nicht das Wissen, daß es Ihn gibt und wie das funktioniert.
Das Heil ist im Glauben des Herzens an den Herrn Jesus Christus. Der fides directa. Nicht identische mit der fides reflexa, d.h. dem Erkennen, Verstehen und Wissen um theologische Wahrheiten.

Die fides directa schenkt Gott durch sein Wort. Auch die Sakramente aber nur in Verbindung mit dem Wort. Eine reine Zugehoerigkeit zur Kirche ist nicht genuegend. Ja, durch die Taufe gehoeren wir zum Leib Christi. Aber die Belehrung darueber und der Glauben muessen dazu kommen.
Nietenolaf hat geschrieben: Die Orthodoxe Kirche ist der Königsweg zum Heil;
Der Glaube an das Evangelium Jesu Christ ist der einzige Weg zum Heil. Wo die orthodoxe Kirche - oder jede andere Kirche - dieses Evangelium verkuendigt -> wunderbar. Wo nicht, ist sie nichts.
Nietenolaf hat geschrieben: sie hat sich nie nach rechts oder nach links von diesem Weg entfernt.
Doch hat sie. Sie hat das Evangelium genau so wie die roemisch-katholische Kirche weniger klar erkennbar gemacht: mit zum Beispiel Heiligenfuerbitte und mancherlei nicht notwendigen Traditionen.

Nietenolaf hat geschrieben: Wenn Du jemanden in eine Pfingstkirche schickst, ist es wie der Versuch, jemandes Durst durch das Geräusch von plätscherndem Wasser stillen zu wollen. Ich bin mal so "unorthodox" und behaupte nicht, daß ein Pfingstler das Heil nicht bei sich finden kann. Doch der Glaube ist im Verhältnis zum Orthodoxen Glauben dermaßen zusammengestaucht und zeitgenössisch-bürgerlich umgedeutet, daß man mit einem Pfingstler fast nur über den "kleinsten gemeinsamen Nenner" reden kann und hoffen und beten, daß Christus diesen Glauben notfalls als Unterpfand des Heils gelten läßt.
Erbarmungslos elitaer arrogant und krasser Unsinn.

Ich habe an vielem in den Pfingstkirchen auch einiges zu kritisieren, aber - wie auch ueberall sonst - finden sich auch in Pfingstkirchen, Menschen, die mir in ihrer Liebe zu Gott und ihrem Eifer fuer die anderen Menschen ein Riesenvorbild sind. In denen man Jesus sehen kann.
Nietenolaf hat geschrieben: Kurz: die "Ahnung" und die Katechese retten nicht, sondern Christus. Nicht wahr?
Sicher, durch die Heilsmittel. Unter denen an erster Stelle das Wort steht.

Johaennschen
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Registriert: Sonntag 23. September 2007, 00:08

Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Johaennschen »

taddeo hat geschrieben: :hae?: :hmm: :achselzuck:
Da reden ja gerade die Richtigen ... wo doch eine einzige byzantinische Vesper mehr Dichtkunst und Erfindungen vorweisen kann als die gesamte römisch-katholische Dogmatik nach 1054.
Was meinst'n? Daß Maria geehrter sei als die Cherubim und unvergleichlich herrlicher als die Seraphim? Und gar unversehrt Gott das Wort gebohren habe? :hmm:
Schon schlimm, diese Dichtkunst... :pfeif:
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila

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taddeo
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von taddeo »

Johaennschen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: :hae?: :hmm: :achselzuck:
Da reden ja gerade die Richtigen ... wo doch eine einzige byzantinische Vesper mehr Dichtkunst und Erfindungen vorweisen kann als die gesamte römisch-katholische Dogmatik nach 1054.
Was meinst'n? Daß Maria geehrter sei als die Cherubim und unvergleichlich herrlicher als die Seraphim? Und gar unversehrt Gott das Wort gebohren habe? :hmm:
Schon schlimm, diese Dichtkunst... :pfeif:
Nein nein, das habe ich nicht gemeint. Eher schon die zahllosen Troparien, Kondakien, Evlogitarien, Kanones zu den Oden, Exapostilarien, Apostichen und was sonst noch alles zu einer Vesper oder Matutin gehört ... :regel: Was haben wir im Russicum geschwitzt, wenn wir Nichtrussen diese ganzen poetischen Ergüsse auf Kirchenslawisch gesungen haben, ohne daß man sich vorher die Texte durchlesen konnte, und ausgeschriebene Noten gab es nur im Ausnahmefall, also alles ex memoria und prima vista (Pater Ludwig Pichler hat immer nur kurz auf den jeweils treffenden Text hingedeutet, und dann ging's los - "Glas pervyj" - da da daaa).

Johaennschen
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Re: Orthodoxie &. ihre Glaubenspraxis aus protestantischer Sicht

Beitrag von Johaennschen »

Aha. Du hattest keine Noten.
Was hat das jetzt mit Erfindungen zu tun, die zahlreicher sein sollen, als die katholischen seit 1054? :hae?:
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
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taddeo
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Re: Orthodoxie &. ihre Glaubenspraxis aus protestantischer Sicht

Beitrag von taddeo »

Johaennschen hat geschrieben:Aha. Du hattest keine Noten.
Was hat das jetzt mit Erfindungen zu tun, die zahlreicher sein sollen, als die katholischen seit 1054? :hae?:
Du verstehst mich miß. 8)
Mit "Dichtkunst" usw. meinte ich den Inhalt der o. g. Liturgiebestandteile (die geschilderte "Aufführungspraxis" war nur eine nebensächliche Randbemerkung). Ich hab mich allerdings regelmäßig gefragt, wie solche "Erfindungen" fixer Bestandteil einer Liturgie werden konnten, die ansonsten so streng objektivistisch konzipiert ist. Anderes Beispiel, das mir sehr lebhaft in Erinnerung ist: der Kanon des Andreas von Kreta. Ich kenne keinen subjektiveren Text, der Eingang in die Liturgie gefunden hätte.

Johaennschen
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Re: Orthodoxie &. ihre Glaubenspraxis aus protestantischer Sicht

Beitrag von Johaennschen »

Du verstehst mich miß. 8)
Offenbar.
Was darf denn außer Psalmen noch rein in eine Vesper?
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Lutheraner
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Re: Orthodoxie &. ihre Glaubenspraxis aus protestantischer Sicht

Beitrag von Lutheraner »

Zwei Landjäger, ein Brötchen und ein Apfel :kussmund:
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Johaennschen
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Re: Orthodoxie &. ihre Glaubenspraxis aus protestantischer Sicht

Beitrag von Johaennschen »

Ich glaube Orthodoxe essen keine Landjäger.
Eher doch. Die Zutaten sind wohl in Ordnung. Jetzt freilich nicht.
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anneke6
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Re: Orthodoxie &. ihre Glaubenspraxis aus protestantischer Sicht

Beitrag von anneke6 »

Ich vermute mal, das ist eine Art Wurst. Außerhalb einer Fastenzeit müßte das doch drin sein.
Nachtrag: Gibt es überhaupt etwas, was Orthodoxe grundsätzlich nicht essen dürfen?
Zuletzt geändert von anneke6 am Dienstag 31. März 2009, 14:21, insgesamt 1-mal geändert.
???

Johaennschen
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Re: Orthodoxie &. ihre Glaubenspraxis aus protestantischer Sicht

Beitrag von Johaennschen »

Ja. Ist ohne Blut. Habe es oben editiert.
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taddeo
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Re: Orthodoxie &. ihre Glaubenspraxis aus protestantischer Sicht

Beitrag von taddeo »

Johaennschen hat geschrieben:
Du verstehst mich miß. 8)
Offenbar.
Was darf denn außer Psalmen noch rein in eine Vesper?
Wie oben aufgezählt, so einiges. Zumindest im byzantinischen Ritus machen die Psalmen den geringeren Teil einer Vesper aus. Die meisten Texte sind fromme Dichtungen, von denen ein Gutteil wohl neben biblischen Anklängen und hagiographischen Überlieferungen auch mehr oder weniger unüberprüfbare "Erfindungen" aufgreifen dürfte.

Ralf

Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Ralf »

Nietenolaf hat geschrieben:Ähnlich bei den "Katholiken" auf der anderen Seite: da gibt es viel, viel Dichtkunst und Erfindungen, denn seit dem Abfall vom einen Kirchenorganismus fehlte den Lateinern das Gleichgewicht zwischen, sagen wir, Augustinus und dem Rest, so daß sie heute noch in einem selbst dogmatisch noch recht instabilen Zustand sind.
Naja, naja, naja. Wo sind wir denn "dogmatisch instabil"? Ist doch eine sehr subjektive Einschätzung Deinerseits.

Wir können uns gerne unsere Eindrücke der jeweils anderen um die Augen hauen, aber das führt nicht wirklich weiter - auch wenn auch mir das was zu den Orthodoxen einfiele, was dogmatisch einseitig definiert wurde.

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