Sanct Martin

[Lutheraner]

Ich kann mit jedem Mitglied der Kirche, auch mit einem Verstorbenen, eine Gebetsgemeinschaft bilden und Gott loben, danken und auch bitten.

Diese Sichtweise gefällt mir sehr gut, so wie die Vorstellung, dass zur Kirche nicht nur die Lebenden, sondern auch die Toten gehören. Das hebt sich doch sehr positiv von den ganzen röm.-kath. Schutzpatronen und Heiligen und Marien mit speziellen Fachgebieten, die man je nach Art des Problems anruft, ab.

[Gerhard]

Natürlich gehören auch die Toten zu der Kirche. Die Seelen sind ja unsterblich. So what?

[overkott]

Ich kann mit jedem Mitglied der Kirche, auch mit einem Verstorbenen, eine Gebetsgemeinschaft bilden und Gott loben, danken und auch bitten.

Diese Sichtweise gefällt mir sehr gut, so wie die Vorstellung, dass zur Kirche nicht nur die Lebenden, sondern auch die Toten gehören. Das hebt sich doch sehr positiv von den ganzen röm.-kath. Schutzpatronen und Heiligen und Marien mit speziellen Fachgebieten, die man je nach Art des Problems anruft, ab.

Gerade die Schutzpatrone und Heiligen und Marien mit speziellen Fachgebieten sind eher ein Ausdruck röm.-kath. Weitherzigkeit und Offenheit, die den Menschen ihre Frömmigkeit eher gestattet, statt sie zu reduzieren.

[Gerhard]

Das hat aber nichts mit "Spaßgesellschaft" zu tun, overkott?

[Pit]

...
Gerade die Schutzpatrone und Heiligen und Marien mit speziellen Fachgebieten sind eher ein Ausdruck röm.-kath. Weitherzigkeit und Offenheit, die den Menschen ihre Frömmigkeit eher gestattet, statt sie zu reduzieren.

Naja, wenn ich bei älteren Katholiken miterlebe, wie die fest überzeugt sind, daß der Heilige xy bei Zahnschmerzen, der Heilige yz bei Nasenbluten und die Heilige abc zuständig ist, wenn die Kuh keine Milch gibt, dann ist das nicht weitherzig, sondern abergläubisch.
Und wenn dieselben Leute die besagten Heiligen anrufen, um "den lieben Gott nicht zu stören", weil der "so viel zu tun hat, daß er sich nicht um jeden kümmern kann!", dann ist da alles, nur nicht katholisch.

Gruß,Pit

[Lutheraner]

Ich kann mit jedem Mitglied der Kirche, auch mit einem Verstorbenen, eine Gebetsgemeinschaft bilden und Gott loben, danken und auch bitten.

Diese Sichtweise gefällt mir sehr gut, so wie die Vorstellung, dass zur Kirche nicht nur die Lebenden, sondern auch die Toten gehören. Das hebt sich doch sehr positiv von den ganzen röm.-kath. Schutzpatronen und Heiligen und Marien mit speziellen Fachgebieten, die man je nach Art des Problems anruft, ab.

Gerade die Schutzpatrone und Heiligen und Marien mit speziellen Fachgebieten sind eher ein Ausdruck röm.-kath. Weitherzigkeit und Offenheit, die den Menschen ihre Frömmigkeit eher gestattet, statt sie zu reduzieren.

Diese Arten von Volksfrömmigkeit beruhen auf menschliche Erfindungen und führen oft zu Irrglauben. Ich kenne Römer, die mit dem Christentum nichts oder nur wenig am Hut haben und gerne auch über das römische Kirchentum schimpfen. Wenn sie was verlieren, beten sie aber zum Antonius von Padua. Sie sind fest davon überzeugt, dass er ihnen dann hilft.
In diesem Fall sind die Toten nicht mehr Teil der Kirche, sondern zu Nebengöttern mutiert und diese Auswüchse des römischen Heiligen- und Marienkults sind aus christlicher Sicht auf das Schärfste zu verurteilen.

[Lutheraner]

...
Gerade die Schutzpatrone und Heiligen und Marien mit speziellen Fachgebieten sind eher ein Ausdruck röm.-kath. Weitherzigkeit und Offenheit, die den Menschen ihre Frömmigkeit eher gestattet, statt sie zu reduzieren.

Naja, wenn ich bei älteren Katholiken miterlebe, wie die fest überzeugt sind, daß der Heilige xy bei Zahnschmerzen, der Heilige yz bei Nasenbluten und die Heilige abc zuständig ist, wenn die Kuh keine Milch gibt, dann ist das nicht weitherzig, sondern abergläubisch.
Und wenn dieselben Leute die besagten Heiligen anrufen, um "den lieben Gott nicht zu stören", weil der "so viel zu tun hat, daß er sich nicht um jeden kümmern kann!", dann ist da alles, nur nicht katholisch.

Das ist auch nicht mehr christlich, weil Polytheistisch.

[Gerhard]

...
Gerade die Schutzpatrone und Heiligen und Marien mit speziellen Fachgebieten sind eher ein Ausdruck röm.-kath. Weitherzigkeit und Offenheit, die den Menschen ihre Frömmigkeit eher gestattet, statt sie zu reduzieren.

Naja, wenn ich bei älteren Katholiken miterlebe, wie die fest überzeugt sind, daß der Heilige xy bei Zahnschmerzen, der Heilige yz bei Nasenbluten und die Heilige abc zuständig ist, wenn die Kuh keine Milch gibt, dann ist das nicht weitherzig, sondern abergläubisch.
Und wenn dieselben Leute die besagten Heiligen anrufen, um "den lieben Gott nicht zu stören", weil der "so viel zu tun hat, daß er sich nicht um jeden kümmern kann!", dann ist da alles, nur nicht katholisch.

Das ist auch nicht mehr christlich, weil Polytheistisch.

Das ist ungläubig.

[Lutheraner]

Monotheismus ist Glaube (und zwar der einzig wahre).

[Marcus]

Monotheismus ist Glaube (und zwar der einzig wahre).

Füge noch das Adjektiv "christlicher" davor und das Satz wäre perfekt.

[Clemens]

Ich habe schon mal ernsthaft überlegt, ob es nicht sinnvoll wäre, auch in evangelischen Kindergärten den Martinstag als Alternative zu Halloween zu profilieren.
=> Martinsumzug und Erlaubnis für die Kinder, von Haus zu Haus zu ziehen und mit Aussicht auf Erfolg um eine Süßigkeit bitten zu dürfen (gegen ein kleines Martinslied). Die uralte Sitte des "Haischens", die heute ins heidnische Hällowienen ausgewandert ist, könnte so wieder rechristianisiert werden.

Meine Frage:
Ist in den katholischen Gegenden, in denen dieser Haischebrauch noch lebendig ist, das Hällowienen schwächer ausgeprägt, als in den protestantischen Territorien oder den Teilen der Katholei, wo man Martin nicht mehr so pflegt (gibt´s das überhaupt)?

[overkott]

Gib's zu: Du willst ja nur ein paar Tage die Reformationszeit verlängern.

[Clemens]

Kann und mag vielleicht jemand sachkundiges meine Frage beantworten?

(Nein, lieber Overkott, die "Reformationszeit" würde ich am liebsten verkürzen! Und wenn ich es mal nicht schaffe, mich um den Reformationstagsgottesdienst zu drücken, dann findet bei mir trotzdem keine Reformationsverherrlichung statt, sondern ein Reformationsgedenken.)

[overkott]

Zur Frage: Im Rheinland wird das nicht so alterthümlich ausgedrückt, aber Sanct Martin ist hier ein fröhlicher Brauch mit Singen an der Haustür und Süßigkeiten, bis den Kindern schlecht wird. Mit Blick auf eine vernünftige Ernährung gibt es aber auch zunehmend Obst.

[overkott]

Wir sollten vor allem einmal darüber nachdenken: War die Reformation wirklich überflüssig? Ich glaube schon.

[Marcus]

Überflüssig war sie nicht. Sie war vielmehr notwendig. Schließlich hat die Reformation auch dazu geführt, dass die RKK in der Folgezeit einige erhebliche Missstände beseitigte. So gesehen erwies sie sich als wichtiger Impulsgeber für die RKK. Ich würde eher die Frage stellen, ob die konsequente Umsetzung des ursprünglichen reformatorischen Anliegens, nämlich dass allein Jesus Christus wieder im Mittelpunkt des Glaubens und der Praxis zu stehen hat, nicht gescheitert ist bzw. sich im Laufe der Zeit (durch das Zeitalter des Rationalismus, der Aufklärung, der liberalen und feministischen Theologie etc..) ins Gegenteil verkehrt hat. Es ist schließlich traurig, aber wahr feststellen zu müssen, dass Jesus Christus prozentual gesehen von weit mehr Katholiken als Heiland und Erlöser angenommen wird als bei den Volkskirchenprotestanten. Er spielt im Leben und Alltag der meistens Landeskirchler nahezu bis gar keine Rolle mehr. Interessant ist es übrigens auch, dass es mittlerweile sogar schon konservative hochkirchliche Pastoren in den Landeskirchen gibt, die unzufriedenen ev. Christen einen Übertritt zur Orthodoxie, zur RKK oder gar zur FSSP nahe legen, weil sie die für die evangelischeren Alternativen halten. Und ganz ehrlich: Beim dem, was in den Landeskirchen so alles abgeht, kann ich das sogar nachvollziehen. In Deutschland kann man aber viele röm.-kath. Erzbischöfe und Bischöfe auch nicht wirklich als Führungspersönlichkeiten anerkennen. Ganz spontan fielen mir nur Kardinal Meisner, Erzbischof Marx und die Bischöfe Mixa und Müller ein.

[cantus planus]

Die Reformation bedingt das Tridentinische Konzil und die Gegenreformation. Deshalb war sie nicht überflüssig.

Heute ist sie es. Selbstverschuldet in Auflösung begriffen. Aber das ist off topic.

[Clemens]

Danke Overkott für die halbe Antwort auf meine Frage:
die andere Hälfte war:
ist in den stark Martin-feiernden Gegenden Halloween auch so stark ausgeprägt, wie in den protestantischen Gegenden?

[ad_hoc]

Die Reformation war überflüssig, weil der Schaden, der durch diese angerichtet worden ist, zu hoch war. Einmal das Schisma, die nachfolgenden Kriege, die sich als Ursache weniger auf weltliche Interessen stützten, sondern mehr auf die sogenannte Reformation, und letztlich die schon Jahrhunderte andauernde Trennung der Schismatiker von der wahren Religion.
Welcher Schaden allein für das Seelenheil Luthers daraus entstand, möge man daraus erwägen, dass Luther die Trennung von der Kirche vollzogen hat und ohne Reue und ohne Rückkehr zum wahren Glauben verstorben ist. Und der Schaden für diejenigen, die bis heute von der katholischen Kirche getrennt sind und die deshalb die Gnadengaben nicht in dem Maß besitzen, wie sie innerhalb der katholischen Religion gegeben sind?
Möge Gott seiner Seele gnädig sein - und möge diese Bitte nicht vergeblich sein.

Die Reformation innerhalb der Kirche wäre ohnehin gekommen, vielleicht höchstens einige Jahre später.

Gruß, ad_hoc

[Lutheraner]

Wir sollten vor allem einmal darüber nachdenken: War die Reformation wirklich überflüssig? Ich glaube schon.

So kann man reden, wenn man in einer Gesellschaft lebt, die durch den Segen von Reformation und auch Aufklärung(!) geprägt wurde. Man kann sich schön bequem in seinen Sessel zurücklehnen und schimpfen - genauso wie die Linken der 70-er und 80-er Jahre, die aus ihrer bürgerlichen Bequemlichkeit heraus das Bürgerliche zu bekämpfen begannen.

[Lutheraner]

Interessant ist es übrigens auch, dass es mittlerweile sogar schon konservative hochkirchliche Pastoren in den Landeskirchen gibt, die unzufriedenen ev. Christen einen Übertritt zur Orthodoxie, zur RKK oder gar zur FSSP nahe legen, weil sie die für die evangelischeren Alternativen halten.

Diejenigen evang.-luth. Pfarrer, die einem nahelegen den Übertritt zur RKK zu bedenken, sind Ökumeniker. Ihnen ist die sichtbare Einheit der Kirche wichtig. Dafür ignorieren sie bewußt wichtige Irrlehren der RKK (Ablaßtheologie, päpstliche Unfehlbarkeit, Auswüchse der Volksfrömmigkeit). Von der SELK raten sie übrigens alle ab - weil die SELK ihnen nicht "ökumenisch" genug ist.

Dieselbe Denkweise findest Du auch bei Pfarrern wieder, die selbst zur RKK übertreten. Sie treffen fast immer die Aussage, dass sie nicht ihren Glauben, sondern die Kirche gewechselt haben. Hier wird die Wahrheit der sichtbaren Einheit geopfert.


Die Reformation war wichtig und wird immer wichtig bleiben. Die RKK wird nie mehr zum rechten Glauben zurückkehren, das ist für mich fast sicher. Auch wenn in der Evang. Kirche derzeit Häresien Einzug gehalten haben (FO, feministische Theologie), wird sie weiterhin das Licht des Evangeliums unverfälscht verkündigen.

[tanatos]

Auch wenn in der Evang. Kirche derzeit Häresien Einzug gehalten haben (FO, feministische Theologie), wird sie weiterhin das Licht des Evangeliums unverfälscht verkündigen.

Das wäre die Quadratur des Kreises!

Das stimme ich Marcus' Argumentation schon eher zu, denn die Realität in den angeblich lutherischen Landeskirchen hat mit der reinen Verkündigung des Wortes Gottes in Gesetz und Evangelium nur noch selten etwas zu tun. Wo findest Du denn noch eine genuin lutherische Kirche in Deutschlands Landeskirchen? Wo hörst Du in den Predigten sowohl von der anklagenden des Gestzes (usus [Punkt] - bei den landeskirchlichen Predigern weitgehend vergessen!) und gleichzeitig von der freimachenden Freude des Evangeliums? Auch in der Universitätstheologie findest Du nur noch sehr selten genuin lutherische Dogmatiker!

Die Reformation war wichtig und wird immer wichtig bleiben. Die RKK wird nie mehr zum rechten Glauben zurückkehren, das ist für mich fast sicher.

Daß die Reformation richtig und wichtig war, steht für mich außer Zweifel. Aber warum dieser Kleinglauben, daß Rom nicht noch mehr die Ergebnisse der Reformation für sich übernimmt? In den letzten 50 Jahren hat sich dort so viel verändert, Rom ist heute schon oft lutherischer als etwa die Nordelbische Religionsgemeinschaft. Ich halte es im Gegensatz hierzu für wahrscheinlicher, daß die Römer sich noch mehr an den Forderungen der Reformation orientieren werden als daß die nur noch dem Namen nach lutherischen Religionsgemeinschaften Deutschlands auch wieder Kirchen der Reformation werden (und nicht etwa Religionsgemeinschaften bleinben, die den Götzen des Rationalismus' und des Zeitgeistes huldigen).

[Lutheraner]

Auch wenn in der Evang. Kirche derzeit Häresien Einzug gehalten haben (FO, feministische Theologie), wird sie weiterhin das Licht des Evangeliums unverfälscht verkündigen.

Das wäre die Quadratur des Kreises!

Das stimme ich Marcus' Argumentation schon eher zu, denn die Realität in den angeblich lutherischen Landeskirchen hat mit der reinen Verkündigung des Wortes Gottes in Gesetz und Evangelium nur noch selten etwas zu tun. Wo findest Du denn noch eine genuin lutherische Kirche in Deutschlands Landeskirchen? Wo hörst Du in den Predigten sowohl von der anklagenden des Gestzes (usus [Punkt] - bei den landeskirchlichen Predigern weitgehend vergessen!) und gleichzeitig von der freimachenden Freude des Evangeliums?

Eigentlich schon. Aber ich gehe ja nicht nur in "normale" Gemeinden. Vielleicht habe ich dadurch einen falschen Eindruck.

Die Reformation war wichtig und wird immer wichtig bleiben. Die RKK wird nie mehr zum rechten Glauben zurückkehren, das ist für mich fast sicher.

Daß die Reformation richtig und wichtig war, steht für mich außer Zweifel. Aber warum dieser Kleinglauben, daß Rom nicht noch mehr die Ergebnisse der Reformation für sich übernimmt? In den letzten 50 Jahren hat sich dort so viel verändert, Rom ist heute schon oft lutherischer als etwa die Nordelbische Religionsgemeinschaft. Ich halte es im Gegensatz hierzu für wahrscheinlicher, daß die Römer sich noch mehr an den Forderungen der Reformation orientieren werden als daß die nur noch dem Namen nach lutherischen Religionsgemeinschaften Deutschlands auch wieder Kirchen der Reformation werden (und nicht etwa Religionsgemeinschaften bleinben, die den Götzen des Rationalismus' und des Zeitgeistes huldigen).

Schau mer mal. Ich bin mir auch sicher, dass die Wahrheit sich langfristig durchsetzen wird. Wenn die RKK weiter die Forderungen der lutherischen Reformation erfüllt, dann wäre das natürlich ein Segen für die gesamte Christenheit und die Einheit der Kirche.

[overkott]

Danke Overkott für die halbe Antwort auf meine Frage:
die andere Hälfte war:
ist in den stark Martin-feiernden Gegenden Halloween auch so stark ausgeprägt, wie in den protestantischen Gegenden?

Das kann ich nicht sagen. Bei uns waren zwei kleine Mädchen aus der Nachbarschaft an der Tür. Es tat mir ein bisschen leid. Denn Halloween fehlt irgendwo die Kultur.

Ursprünglich sollte das ja mal aus dem katholischen Irland gekommen sein. Tatsächlich ist Halloween wohl heidnischen Ursprungs wie Silvester und Karneval. Katholiken haben bekanntermaßen weniger Probleme, solche Bräuche einfach weiter- und mitzufeiern: frommes und fröhliches und fröhlich-frommes.

Vielleicht ist der neue Hype in protestantischen Gegenden ein Ausdruck für ein Sinn- und Brauchtumsvakuum.

[Marcus]

Dass in der RKK nicht alles Gold ist, was glänzt, ist auch mir klar. Und Deine Haltung zu den von Dir aufgeführten Lehren unterscheidet sich auch nicht von der meinigen. Auch ich halte sie für falsch und sie hindern mich auch daran, eine Konversion zur RKK mit gutem Gewissen vereinbaren zu können. Dennoch habe ich bislang die Erfahrung machen müssen, dass es in der RKK weit mehr Menschen gibt, die Jesus Christus als Ihren Herrn und Heiland angenommen haben und ihren christlichen Glauben aktiv praktizieren als bei den Volkskirchenprotestanten. Und dass es im Süden Deutschlands bei den Protestanten noch etwas besser als z. B. im Norden aussieht, ändert auch daran nichts. Sei froh, dass in Deiner näheren Umgebung noch genügend passable lutherische Gemeinde vorzufinden sind. In meiner Region sieht es da sehr düster aus. Da gibt es nur die SELK als konservative ev.-luth. Kirche. Ich bin zwar baden-württembergischer Landesbeamter, meiner hessischen Heimat aber immer noch wohnsitzmäßig verbunden. Und von der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau dürftest auch Du als Bekenntnislutheraner keine all zu große Meinung haben. Auch wenn ich es nachvollziehen kann, dass manche ev.-luth. Pastoren ihren Gliedern eine Konversion zur RKK nahe legen, so finde ich das dennoch falsch, weil die RKK keine Alternative für einen überzeugten Lutheraner darstellen kann, wobei hochkirchliche Pastoren nicht unbedingt bekenntnislutherisch eingestellt sind.

[overkott]

Schau mer mal. Ich bin mir auch sicher, dass die Wahrheit sich langfristig durchsetzen wird. Wenn die RKK weiter die Forderungen der lutherischen Reformation erfüllt, dann wäre das natürlich ein Segen für die gesamte Christenheit und die Einheit der Kirche.

Kein Franziskaner wünscht, dass alle Franziskaner werden, kein Bonaventuraner, alle Bonaventuraner. Wir freuen uns über jeden, der seinen Weg in die katholische Kirche zu Christus findet und geben die anderen nicht verloren.

[Kantorin]

Im meiner überwiegend evangelischen Heimatstadt sind nicht wenige katholische Kinder in den evangelischen Kindergarten gegangen.

Dort haben sie auch an St. Martin einen Laternenzug veranstaltet. Da wurden Martinslieder gesungen und rabimmelrabammelrabumm.

Ich habe deswegen als Kind immer gedacht, der St. Martin wäre der Martin Luther und mich gewundert, was der Mantel mit der Reformation zu tun hat

[overkott]

Einen herzlichen Glück- und Segenswunsch an alle, die heute Namenstag haben.

[Gerhard]

Ich schließe mich an.

[Lutheraner]

Herzlichen Glückwunsch nachträglich auch an Dr. Martin Luther zum 525. Geburtstag. Mei, is der alt!

[Gerhard]

Kann man auch in der Hölle Glückwünsche empfangen?

[Johaennschen]

Ich werd Dich dann fragen...