Traditionelles Luthertum

[Robert Ketelhohn]

Ich habe angemerkt, dass die Menschen dort an sich nicht „doof“ seien, aber mangels der vorhandenen Infrastruktur kaum die Möglichkeit auf Bildung hätten, was wiederum zur Folge hätte, dass man sich leicht in abergläubische Vorstellungen verirre.

Ich glaube nicht, daß Anfälligkeit für Aberglauben und Bildungsniveau in Korrelation zueinander stehen.

[Johaennschen]

Ich glaube nicht, daß Anfälligkeit für Aberglauben und Bildungsniveau in Korrelation zueinander stehen.

Ich schon. Allerdings nur soweit wie Bildung und Katechese miteinander korreliert sind. Gerade in der dritten Welt ist die Kirche ja auch sehr engagiert was den Bau und den Betrieb von Schulen anbelangt. Ich hoffe, daß Nonnen, wo sie den Negerkindern Lesen, Schreiben und Rechnen beibringen, ihnen auch den Glauben adäquat vermitteln und ihnen etwaigen Aberglauben auch austreiben.
Der Ursprung von Aberglauben ist also nicht die schlechte Schulbildung, sondern natürlich die schlechte Katechese. Trotzdem kann da durchaus eine Korrelation bestehen.

[Robert Ketelhohn]

Ich glaube nicht, daß Anfälligkeit für Aberglauben und Bildungsniveau in Korrelation zueinander stehen.

Ich schon. Allerdings nur soweit wie Bildung und Katechese miteinander korreliert sind. Gerade in der dritten Welt ist die Kirche ja auch sehr engagiert was den Bau und den Betrieb von Schulen anbelangt. Ich hoffe, daß Nonnen, wo sie den Negerkindern Lesen, Schreiben und Rechnen beibringen, ihnen auch den Glauben adäquat vermitteln und ihnen etwaigen Aberglauben auch austreiben.
Der Ursprung von Aberglauben ist also nicht die schlechte Schulbildung, sondern natürlich die schlechte Katechese. Trotzdem kann da durchaus eine Korrelation bestehen.

Wenn du Bildung als Katechese definierst – was natürlich gut kirchlich ist –, dann hast du recht. Wenn du freilich von einem profanen Bildungsbegriff ausgehst – meinetwegen von einem „humanistischen“ oder „humboldtschen“ –, dann stimmt’s so schon nicht mehr. Erst recht nich, wemman drunter ditte versteht, wat heute so als Büldung jildet.

[Johaennschen]

In der dritten Welt geht doch beides teilweise Hand in Hand, eben gerade dann, wenn Schulen kirchlich getragen sind. Dort kann dann meinethalben auch humanistisch gebildet werden, oft wird die Trägerin sozusagen nebenbei ─ also nicht unbedingt explizit in der Schule ─ auch (hoffentlich gute) Katechese betreiben, eben weil sie vor Ort ist.

Bei uns ist das freilich anders. Ich kenne hochgebildete Katholiken, die eine ausgezeichnete Schulbildung erhalten durften, aber dennoch kein Stück fromm sind. Abergläubig sind die allerdings auch nicht ─ es sei denn Du würdest die aufklärerische Selbstvergottung zum Aberglauben dazu zählen.

[sofaklecks]

Geschrieben hast du folgendes, geflügelter Löwe:


"Dass es in südlichen Ländern, wo die Bildung der Menschen allgemein nicht besonders hoch ist, dafür die Volksfrömmigkeit und der Aberglaube keine Grenzen zu kennen scheint, Formen der Heiligenverehrung gibt, die den Eindruck erwecken, man würde Polytheismus praktizieren, ist mir bekannt."


Wir haben da erst mal an Neapel oder Sizilien gedacht und ich hätte da schon fast etwas von dem Leoparden etc. geschrieben. Dann hast du Afrika und Südamerika benannt, zwei völlig verschiedene Weltregionen mit hochentwickelten Kulturen.

So pauschal, wie du das formuliert hast, ist das, um es mal im Juristendeutsch zu sagen, eine pauschale Diskriminierung.

Das wäre nicht weiter tragisch, wenn es provokativ gemeint gewesen wäre. Aber es ist ganz offenbar das Produkt einer wenig reflektierten Überzeugung und das hab ich bemängelt.

Und natürlich: Hauptschulabschluss ist irrelevant. Deshalb hab ich ja auch (provokativ) danach gefragt.

Marcus, der Einwand sollte nur dazu dienen, das Problem einer leichtfertigen Überlegenheit aufzuzeigen, die für das vorletzte Jahrhundert typisch war und fatale Folgen hatte.

sofaklecks

[Lutheraner]

"Selig sind die geistig Armen, denn ihrer ist das Himmelreich"

Bildung ist kein Kriterium dafür, ein guter Christ zu sein. Ich denke, dass Marcus das auch überhaupt nicht so gemeint hat. Ich bin davon überzeugt, dass gerade die einfachen Gemüter die besten Christen sind. Waren es nicht die Theologen und Professoren, die dem Christentum am meisten geschadet haben?
Jeder von uns sollte sich auch mal selbst an die Nase fassen, ob er dieselbe Zeit, die er mit hochgestochenen theologischen Diskussionen verschwendet, auch den Armen, Kranken und Alten in seiner Umgebung widmet.

In Südeuropa und Südamerika scheint aus meiner Sicht nicht die mangelnde Bildung des Volkes das primäre Problem beim dortigen Zustand des römischen Katholizismus zu sein, sondern dass die christliche Verkündigung der römischen Gemeinschaft nicht mehr relevant genug zu sein scheint. Zwei Beispiele:
In Portugal besteht ein "guter" Hausaltar aus drei Marienstatuen. Kruzifixe braucht man meist nicht. Wenn es Probleme gibt, ruft man Maria oder Antonius von Padua um Hilfe an. Sonntags geht man zur Messe, wenn man in einer homogenen Dorfgesellschaft wohnt, in der die Nachbarn gucken, was man tut. Wenn nicht, lässt man es vielleicht auch sein. Der christliche Wissensstand ist entsprechend niedrig. Christliche Feste (Ostern, Weihnachten) werden in der Familie meiner Erfahrung nach nicht gefeiert (höchstens neuerdings erst durch die Globalisierung in Form von Konsumfeiern).
In Brasilien hat die RKG die Verkündigung in den Armenvierteln (bei den "Ungebildeten") offensichtlich aufgegeben. Das übernehmen die evangelischen Kirchen und Pfingstkirchen. Wenn man aus den Metropolen herausfährt, hören die röm.-kath. Kirchen auf, wo die Armenviertel beginnen. An den Straßen reihen sich nur noch evang. und pfingstlerische Garagenkirchen. Das ist beeindruckend, Dort wo die Menschen ihre röm.-kath. Prägung behalten haben, sieht es nicht unbedingt besser aus. Im Nordosten gibt es für jeden Heiligen eine Gottheit, die derselben Figur zugesprochen ist. Auch nach Jahrhunderten der Christianisierung hat die RKG es nicht für nötig gehalten für die Überwindung dieses Polytheismus zu sorgen. Die Pfingstler und evang. Kirchen haben diese Probleme mit ihrer christozentrischen und biblizistischen Theologie nicht. Es ist auch überhaupt nicht ungewöhnlich dass man als Römer an die Wiedergeburt glaubt und gleichzeitig Spiritist und röm. Katholik ist. Der Katholizismus ist in Brasilien nicht schwach, aber man sollte sich keine falschen Vorstellungen von der dortigen Realität machen.

Dass die Verkündigungsprobleme der RKG in südlichen Ländern nichts mit Bildung zu tun haben, erkennt man auch daran, dass es in Afrika, Asien und Südamerika mit die gläubigsten Lutheraner (und andere Protestanten) gibt. Die Protestanten haben ihre Probleme hauptsächlich bei den "Gebildeten" Europäern.

[Lutheraner]

Wenn ich mir allerdings päpstliche Verlautbarungen durchlese und diese mit manchen Statements von leitenden protestantischen Geistlichen oder Professoren in Westeuropa vergleiche, muss ich sagen, dass der Vatikan hier deutlich standfester auf dem christlichen Fundament steht. Oder meinst Du, die RKK würde es dulden, dass ein Regionalbischof, der keinen Zusammenhang mehr zwischen Christi Tod am Kreuz und Sündenvergebung sieht, dort länger im Amt bliebe oder gar noch als Kandidat für ein höheres Amt vorgeschlagen würde?

Wir dürfen nicht vergessen, dass Bischof und Kardinal früher käufliche Titel der RKG waren. Was diejenigen, die diese Ämter kauften, verkündeten, will ich lieber nicht wissen. Auch heute wird es in der RKG noch genügend Bischöfe geben, die durch eine völlig überzogene Marienverehrung (wieviele Bischöfe setzen sich denn allein für ein Dogma "Maria Miterlöserin" ein?) oder die Deutung der Messe als Erneuerung/Ergänzung des Kreuzesopfers oder ihre Ablaßtheologie das eine Opfer Christi genauso wenig respektieren, wie der Propst aus Hinterelbien.

[sofaklecks]

Was ist das hier eigentlich?

Ein Unterforum zur Vertiefung überkommener Vorurteile durch pauschale Diskrininierungen?

Hier werden derart unsinnige Gemeinplätze verbreitet, dass es einem graust.

"In Portugal besteht ein "guter" Hausaltar aus drei Marienstatuen. Kruzifixe braucht man meist nicht."

Was soll das?

Nee, jetzt bin ich grad erneut 12 Stunden hier und ärgere mich schon wieder.

sofaklecks

[Lutheraner]

Was ist das hier eigentlich?

Ein Unterforum zur Vertiefung überkommener Vorurteile durch pauschale Diskrininierungen?

Ne, das ist Insiderwissen. Ich kenne Portugal von Kindesbeinen an. Wie gut kennst Du Portugal, das Du obige Bewertung abgeben kannst?

[sofaklecks]

Alla gut, sagte der Pfälzer.

Du kennst (ganz) Portugal und alle portugiesischen Hausaltäre.

Ich nur Santiago de Compostela im Norden Spaniens (Das ist da, wo man bekanntlich nicht weiss, ob St. Jakob oder ein toter Hund begraben liegt, wie der Wittenberger meinte, dessen Beinamen man nicht schreiben darf) und das liegt doch noch ein ganzes Eck von Portugal weg.

Ich geb mich geschlagen vor soviel intellektueller Überlegenheit.

Indessen merkt der Jurist in mir an, dass solche pauschalen Urteile über ganze Völker oder gar Weltregionen nach der Lebenserfahrung in dieser Verallgemeinerung nicht zutreffen.

Lassen wir's.

Für den Bewohner südlicher Gefilde wird das Überlegenheitsdenken der nördlichen immer ein Rätsel bleiben. Ihnen fehlt, ich widerhole das, die Kultur der Römer und sie werden das auch in den nächsten Generationen nicht aufholen. Wahrscheinlich nie.

Nordlichter eben. Bedauerlich nur, dass sie immer noch nicht bemerkt haben, dass die unterentwickelten Bewohner des Südens sie seit Jahren permanent durchfüttern müssen, weil sie in ihrer Selbstgefälligkeit so sehr sich an den Sternen orientieren, dass sie ständig über die Steine auf dem Weg stolpern.

sofaklecks

[Raimund J.]

Über das "Wesen" der Völker lässt man am besten Prof. Bellavista (Luciano De Crescenzo) dozieren.

[Robert Ketelhohn]

Wir dürfen nicht vergessen, dass Bischof und Kardinal früher käufliche Titel der RKG waren.

Diesen Quatsch kannst du sicher auch
belegen, was? Deschner oder Corvin?

[Lutheraner]

Papst Benedikt IX hat angeblich den Papsttitel an seinen Nachfolger Gregor VI verkauft. Naja, mit 18 hat man halt noch Flausen im Kopf und will lieber die Kusine heiraten und Party machen, als Papst sein. Das kann man doch verstehen

Jeder Bischof, der mehrere Bischofssitze innehatte (und vielleicht auch noch einen Weihbischof hatte, da er gar kein "richtiger" Bischof war), jeder Kardinal, der ungeweiht war, hat sein Amt doch durch einen "guten Deal" bekommen. Meinst Du etwa nicht?

[Johaennschen]

Du kennst (ganz) Portugal und alle portugiesischen Hausaltäre.

Diese linke Argumentation kenne ich sonst im Zusammenhang mit der Ausländerkriminalität in Deutschland: Es sind ja nicht alle schlecht. Ach so, dann interessiert induktive Statistik natürlich nicht mehr, man will ja schließlich nicht pauschalisieren und diskriminieren.

[Lutheraner]

Ich nur Santiago de Compostela im Norden Spaniens (Das ist da, wo man bekanntlich nicht weiss, ob St. Jakob oder ein toter Hund begraben liegt, wie der Wittenberger meinte, dessen Beinamen man nicht schreiben darf)

Wie kommst Du zu diesem Beinamen? hast Du Luther persönlich gekannt? Wenn ja, hast Du ihn richtig, vollständig und in allen Facetten gekannt, dass Du so ein Urteil abgeben kannst oder pauschalisierst Du da etwas nur, auf Vorurteilen basierend und aus einem angeblichen röm.-kath. Überlegensgefühl heraus? Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass solche pauschalen Urteile über ganze Menschen in dieser Verallgemeinerung nicht zutreffen.

[sofaklecks]

Der Beinamen des Wittenbergers geht zurück auf meinen Besuch des Klosters Osek in den Neunziger Jahren zusammen mit meinem Freund Klaus an einem Allerheiligentag.

Kloster Osek kennt jeder? Nein? Guckst du:

http://www.kloster-projekte-osek.info/d ... _index.htm

Nun denkt man, am ersten November ein fröhlich feierndes Kloster anzutreffen, aber Pustekuschen, das Kloster schloss damals noch am 31.10. die Pforten für Besucher, so dass wir nur den Konvent von aussen uns ansehen konnten. Er war ziemlich heruntergekommen und mein Freund Hans aus Dresden, bekennender Ossi, was unserer Freundschaft indes stets sehr bekömmlich war, meinte entschuldigend, im Sozialismus sei halt kein Geld für eine Renovierung vorhanden gewesen. "Klaus", meinte ich, "die Heilige Mutter Kirche hat die Hunnen, die Pest und den dickwänstlichen Wittenberger überstanden, sie bewältigt sicher auch das Interludium des Sozialismus."

Für das "dickwänstlich" habe ich mich sofort entschuldigt und mir vorgenommen, das nicht mehr zu sagen. Deshalb der Hinweis, dass man das nicht sagen dürfe. Und vertragen haben wir uns wieder nach einem feinen Mittagessen im "Fürst de Ligne" in Teplitz mit Knoblauchsuppe und Ente mit Rotkohl. Hätte ebenjenem Wittenberger bestimmt auch geschmeckt. War ja kein Kostverächter, wie ad_hoc zu berichten wusste.

sofaklecks

PS: Was ebenjenen Wittenberger angeht, dessen Beinamen man nicht sagen soll, wie tät es dir denn so gefallen, wenn man diesseits der Konfessionsgrenze ebenso betulich darauf hinweisen würde, man dürfe nicht vergessen, dass die protestantische Kirche stets bereit sei, aus machtpolitischen Gründen auch eine Bigamie mit ihrem kirchlichen Segen zu versehen? Wenn ich etwas hasse, dann diese Überheblichkeit der Epigonen, die das Verhalten von Menschen in anderen Epochen, Kulturen oder Diktaturen nach ihren feinsinnigen heutigen Masstäben beurteilen. Vom sichern Platz lässt sich gut raten. Immerhin hat die Kirche aus diesen Fehlern zu lernen versucht. Wie diverse Äusserungen gerade in diesem Strang beweisen. Und das, mein Bester, das ist entscheidend. Wie hab ich hier mal gelesen? Wer keine Niederlagen einstecken kann, hat den Sieg nicht verdient. Wo bitte sind eure Niederlagen, aus denen ihr gestärkt hervorgegangen seid?

[anneke6]

Ich nur Santiago de Compostela im Norden Spaniens (Das ist da, wo man bekanntlich nicht weiss, ob St. Jakob oder ein toter Hund begraben liegt, wie der Wittenberger meinte, dessen Beinamen man nicht schreiben darf) und das liegt doch noch ein ganzes Eck von Portugal weg.

Vielleicht ist es ja der Hund des heiligen Rochus…

[Lutheraner]

Lieber Sofaklecks,

ich finde, dass Du manchmal etwas zu dünnhäutig reagierst. Wenn man Deine Kriterien als Maßstab ansetzen würde, dann dürfte doch niemand zu irgendeinem Thema eine Meinung, Erfahrung oder Einschätzung kundtun. Aber das tust Du doch sicherlich auch. Oder nicht?

wie tät es dir denn so gefallen, wenn man diesseits der Konfessionsgrenze ebenso betulich darauf hinweisen würde, man dürfe nicht vergessen, dass die protestantische Kirche stets bereit sei, aus machtpolitischen Gründen auch eine Bigamie mit ihrem kirchlichen Segen zu versehen?

Dieser Vorwurf wäre leicht widerlegbar:

1. Kardinal Cajetan schlug in einem Gutachten für den Papst vor, dass der Papst in der Ehescheidungsangelegenheit von König Heinrich VIII einen Dispens für eine Doppelehe geben sollte. Das scheint damals also theologisch nicht so weit hergeholt gewesen zu sein (davon abgesehen, dass der Papst im Fall Heinrich VIII offensichtlich klar aus machtpolitischen Gründen handelte, was mit dem anglik. Schisma bestraft wurde).

2. Luther kann man kaum machtpolitische Gründe in seinem Handeln vorwerfen. Hätte er diese gehabt, wäre er eine Allianz mit den Reformierten eingegangen und hätte von Anfang an dafür gesorgt, dass der Protestantismus geschlossen dasteht (was auch im Interesse der Fürsten gewesen wäre). Aus Glaubensgründen war das für ihn ausgeschlossen.

Wenn ich etwas hasse, dann diese Überheblichkeit der Epigonen, die das Verhalten von Menschen in anderen Epochen, Kulturen oder Diktaturen nach ihren feinsinnigen heutigen Masstäben beurteilen. Vom sichern Platz lässt sich gut raten.

Was hat das mit unsere aktuellen Diskussion zu tun?

Immerhin hat die Kirche aus diesen Fehlern zu lernen versucht. Wie diverse Äusserungen gerade in diesem Strang beweisen. Und das, mein Bester, das ist entscheidend. Wie hab ich hier mal gelesen? Wer keine Niederlagen einstecken kann, hat den Sieg nicht verdient. Wo bitte sind eure Niederlagen, aus denen ihr gestärkt hervorgegangen seid?

Ich meine, dass kaum eine Kirche so sehr verfolgt wurde, wie die unsere. Du kennst Dich doch in der Geschichte gut aus. Die röm.-kath. Kirche und ihre weltlichen Handlanger wollten unerbittlich die Protestanten auslöschen - denk mal an die Schmalkaldischen Kriege, die Hugenottenkriege, den Dreißigjährigen Krieg, u.s.w.. Es gab immer nur ein Ziel: Weg mit dem Protestantismus. Später kam durch die Aufklärung verstärkt der Rationalismus als innere Gefahr hinzu und ist es bis heute noch. Die Geschichte des Protestantismus ist ein Aufbäumen aus Niederlagen. Der Antichrist schläft nicht, er kämpft erbarmungslos.

[sofaklecks]

Ich meinte diesen unter den Theologen und Historikern wohlbekannten Fall:

http://www.welt.de/wissenschaft/history ... gamie.html

Der Satz mit den Epigonen bezieht sich darauf, dass man heute noch der katholischen Kirche Fehler der Vergangenheit vorwirft, die längst als solche erkannt und abgestellt sind, wobei das dazu dient, die eigene Daseinsberechtigung zu untermauern, ohne zu bedenken, dass die Menschen damals nach ihren Masstäben handelten. Alle. So ein Unsinn, heutzutage in Diskussionen zum angeblich besseren Verständnis heutiger Zustände darauf hinzuweisen, Ämter seien in der Kirche käuflich gewesen.

Dünnhäutig. Was heisst das? Empfindlich, nicht wahr?

Ja, Gott sei Dank bin ich das.

Aber lieber nehm ich mir manchmal eine Auszeit, als dass ich abstumpfe.

Diskutiert sachlich über Inhalte. Das führt weiter, nichts anderes.

sofaklecks

[Johaennschen]

@sofaklecks: Du hast schon Recht, wenn Du bemängelst, daß die Protestanten gerne auf der mittelalterlichen katholischen Kirche rumhacken, sich gleichzeitig aber mit der eigenen Historie kaum kritisch auseinandersetzen.
Das hängt m. E. vor allem mit dem heutigen Selbstverständnis des Protestantismus zusammen. Daß man nämlich die Entdeckung gemacht hätte, Tradition sei aus sich selbst heraus schädlich und schlecht und deshalb abzulehnen. Da die Katholiken quasi die Gegenthese vertreten, kann man sie natürlich gut mit Negativbeispielen aus ihrer eigenen Tradition angreifen, ist umgekehrt aber gegen derartige Angriffe immun, da man sich seiner eigenen Tradition ja gar nicht verpflichtet fühlt und sich dafür eigentlich auch gar nicht zuständig hält. Das waren halt alles Kinder ihrer Zeit gewesen und die Sachen seien u. U. auch traurig, gingen uns heute aber eigentlich nichts mehr an, da wir ja schlauer seien und das heute natürlich alles ganz anders sehen würden. Wenn dann der Einwand kommt, daß man aber bei manchen Lehrentscheidungen damals ganz klar der Meinung war, sie auch für heute damals festgelegt zu haben, dann liegt das selbstverständlich daran, daß man damals halt noch dachte, daß soetwas überhaupt möglich sei, sie seinen ja Kinder ihrer Zeit gewesen usw. usf.

Der Bruch mit (Teilen) der Tradition, der damals aus Sicht der Reformatoren unvermeidlich war, ist irgendwann zwischen Aufklärung und heute zur Prämisse des Protestantismus mutiert. Genau darum soll es doch in diesem Thread hier auch gehen, wie man mit dieser historischen Fehlentwicklung bei uns umgehen kann/soll. Daß es im Protestantismus krasse Fehlentwicklungen gibt gebe ich offen zu und wäre auch bereit, dafür in Sack und Asche sonstwohin zu gehen, das Problem ist halt, daß das die Position einer lächerlichen Minderheit ist und daß ich ehrlich gesagt auch nicht weiß, wo der Gang hingehen sollte, wen in der weiten Welt es denn überhaupt interessieren würde.

Just my two cent.

[Lutheraner]

Der Satz mit den Epigonen bezieht sich darauf, dass man heute noch der katholischen Kirche Fehler der Vergangenheit vorwirft, die längst als solche erkannt und abgestellt sind, wobei das dazu dient, die eigene Daseinsberechtigung zu untermauern, ohne zu bedenken, dass die Menschen damals nach ihren Masstäben handelten. Alle. So ein Unsinn, heutzutage in Diskussionen zum angeblich besseren Verständnis heutiger Zustände darauf hinzuweisen, Ämter seien in der Kirche käuflich gewesen.

Ich denke, dass dieser Hinweis schon allein deshalb wichtig ist, weil die RKG noch über dieselben Strukturen wie in der damaligen Zeit verfügt. Sie kann also jederzeit wieder in alte Fehler zurückfallen (wobei wir das natürlich nicht hoffen). Wer von Ratzinger begeistert und von evangelischen Bischöfen enttäuscht ist, darf nicht vergessen, dass er nur einen begrenzten Zeitraum im Blick hat. Die Geschichte lehrt, dass die Situation sich schnell wieder ändern kann.

P.S.: Wurden in der Orthodoxie kirchliche Ämter verkauft? Das kann ich mir kaum vorstellen.

[Lutheraner]

@Johaennschen: Ich sehe das etwas anders. Den Protestanten werden doch in erster Linie heutige Fehler vorgeworfen und weniger welche aus ihrer Geschichte (die es natürlich auch gibt). Man könnte darauf auch antworten, dass Käßmann und Gorski Kinder ihrer Zeit sind. Aber das hilft mir auch nicht weiter.

Ein Traditionsbewusstsein ist bei den Protestanten sehr wohl vorhanden und zwar ein obskures, das jegliche Art von Reformen verhindert. Ein gutes Beispiel ist die Gründung der Unierten EKM aus der Evang.-Luth. Landeskirche Thüringens und der Kirchenprovinz Sachsen. Man hat beide Kirchen zusammengewurstelt ohne irgendetwas zu ändern, weil das zu viel zu viel Widerstand geführt hätte. Die Kirche ist Mitglied in der UEK, VELKD, LWB, es gibt Gemeinden, die sich evang.-luth. nennen und wo das Konkordienbuch gilt (ehemals Thüringen) und Gemeinden, die sich nur evangelisch nennen (Kirchenprovinz) und wo entweder der Kleine Katechismus und die CA Gültigkeit haben oder der Heidelberger Katechismus (letztere Gemeinden sind in einem eigenen Kirchenkreis zusammengefasst). Das ist m.E. ein Traditionsbewusstsein, das jegliche Veränderung blockiert. Vernünftig wäre es gewesen eine evang.-luth. Landeskirche zu gründen in der das Konkordienbuch Gültigkeit hat und den reformierten Kirchenkreis auszugliedern. Aber bei so etwas ist man erstaunlicherweise sehr traditionsbewusst.

[sofaklecks]

Das ist doch uninteressant, ob es in der orthodoxen Kirche (welcher übrigens?) Ämterhandel gab. Ich behaupte schlicht, dass auch unsere orthodoxen Brüder dieselben schwierigen Erfahrung im Verhältnis Staat und Kirche machen mussten wie alle Kirchen. Und sich auch so verhielten, wenn sie an der Macht waren. Die Altgläubigen fallen mir dazu ein.

Wir nähern uns indes, glaube ich, einem der wichtigsten Unterschiede zwischen der katholischen Kirche und dem Protestantismus.

In der katholischen Kirche bekommt man immer wieder neu eine echte Chance. Im Protestantismus wird man stets an alte Fehler erinnert.

Wehe, du bist amerikanischer Präsident und hast, lange bevor du dieses hohe Amt bekleidet hast, in einer Champagnerlaune einer Dame Unziemliches vorgeschlagen. Das kann dir noch Jahre später den Kopf kosten.

Ich möchte nicht, dass meine evangelischen Mitchristen in Sack und Asche gehen. Völlig unnötig. Es genügt völlig, sich ab und an daran zu erinnern, dass jede Kirche aus Menschen besteht.

Und dann miteinander zu diskutieren, wo Gemeinsamkeiten sind und was trennt. Und ob man das Trennende überwinden kann.

Aber nicht die unehelichen Kinder der Borgiapäpste mit dem Alkoholkonsum des Wittenbergers verrechnen. Tempi passati.

So wie der achte Heinrich und wer weiss noch alles.


sofaklecks

Ach ja, und eine übersteigerte Heiligenverehrung sachlich kritisieren. Aber nicht immer wieder dieses Stuss mit dem Anbeten von Maria erzählen.

[Lutheraner]

Wir nähern uns indes, glaube ich, einem der wichtigsten Unterschiede zwischen der katholischen Kirche und dem Protestantismus.

In der katholischen Kirche bekommt man immer wieder neu eine echte Chance. Im Protestantismus wird man stets an alte Fehler erinnert.

Wehe, du bist amerikanischer Präsident und hast, lange bevor du dieses hohe Amt bekleidet hast, in einer Champagnerlaune einer Dame Unziemliches vorgeschlagen. Das kann dir noch Jahre später den Kopf kosten.

... und in der röm.-kath. geprägten Gesellschaft wäre das vielleicht noch ein Kavaliersdelikt.
Die Frau mit dem unehelichen Kind wird im Dorf geächtet, der Mann, der sie verführt hat, ist ein toller Hecht, weil er sie rumgekriegt hat. Erzähle mir doch nichts.


Sicherlich hat keine Seite das Recht, der anderen gegenüber hochmütig zu sein, aber wenn ich (z.B. hier im Forum) lese, wie sich manche über die ach so schlimmen Zustände bei den Protestanten aufregen (oder an ihnen ergötzen?), dann frage ich mich, wie lange die ihre eigene Gemeinschaft im Mittelalter ertragen hätten. Die ganzen Jammerlappen wären damals doch als Erste zur evangelischen Kirche übergelaufen.

[sofaklecks]

Nun ja, wir finden keinen Konsens.

Aber gestatte mir eine noch eine Bemerkung zu deinem Hinweis

"Ich meine, dass kaum eine Kirche so sehr verfolgt wurde, wie die unsere. Du kennst Dich doch in der Geschichte gut aus. Die röm.-kath. Kirche und ihre weltlichen Handlanger wollten unerbittlich die Protestanten auslöschen - denk mal an die Schmalkaldischen Kriege, die Hugenottenkriege, den Dreißigjährigen Krieg, u.s.w.. Es gab immer nur ein Ziel: Weg mit dem Protestantismus."

Ich bin zu Tränen gerührt.

Dieses Märtyrertum.

Diese Hingabe.

Diese Verfolgung.

Indes: Wie war es denn in den Ländern, in denen sich der Protestantismus durchgesetzt hatte? Wurde da Toleranz geübt? Wer bitte hat da nun wen auszulöschen versucht.

Und ich rede da gar nicht von der Unterdrückung der Katholiken. Immerhin konnte man sie ja als die fünfte Kolonne des Vatikans und seiner weltlichen Handlanger ansehen, die den Protestanten so gänzlich abgingen. Nein, ich rede von der Verfolgung der Reformierten durch die Lutheraner oder der Quäker durch die Anglikaner. Die Reihe liesse sich fortsetzen.

Hier um die Ecke haben manche Dörfer seltsame Namen. Serres oder Corres oder Pinache. Waldenserdörfer. Protestantische Glaubensflüchtlinge. Ihre ebenfalls protestantischen Nachbarn liefen gegen ihre Ansiedlung Sturm. Lieber solle man die Türken ansiedeln, meinten sie.

Tja, die armen verfolgten Protestanten. Vor allem im Dreissigjährigen Krieg, den ihr Winterkönig angezettelt hatte, um seiner englischen Frau zu imponieren. Wer hat ihnen geholfen nach dem Tode von Gustav Adolf? Richtig, der katholische König von Frankreich. Der mit den Hugenotten.

Die edlen Protestanten. Die armen Verfolgten.

So was von geklittertes Geschichtsbild.

Sir Peter Ustinov hat mal den Vergleich der überheblichen Eintagsfliege mit der langlebigen Schildkröte geprägt. Daran erinnert mich das gerade.

sofaklecks

[ieromonach]

Allerliebste User, ich hab den Eindruck Ihr seid total bekloppt. Habt Ihr keine anderen Sorgen als die Dummheiten von Gestern zu diskutieren? Fragt doch lieber wie Ihr in der Kirche lebt und wie Ihr Christus in Euch wirken laßt. Die Kriege und Verfolgungen sind Gechichte. Vieleicht verfolge ich den Bruder/Schwester in der anderen Konfession mit meiner Härte und Lieblosigkeit. Bin ich besser als die Menschen von vor hunderten von Jahren? Ändern wir unsere Beziehungen Hier und Heute.

+P.Theodoros

[anneke6]

Allerliebste User, ich hab den Eindruck Ihr seid total bekloppt.

Ich bin eine bekennende durchgeknallte Person…

[Marcus]

Meine lieben Freunde,

diese Diskussion zeigt mal wieder, wie aufgrund einer leichtfertigen, nicht weiter durchdachten Anfangsformulierung letztlich ein verbaler konfessioneller Krieg entstehen kann, der mit dem Threadthema nichts mehr zu tun hat. Also, kommt mal wieder zur Ruhe. Hier brauchen sich die "Streithähne" auch nicht als „Unschuldslämmchen“ zu fühlen. Letztlich haben nicht wenige hier m.o.w. , ob absichtlich oder unabsichtlich kann mal dahingestellt bleiben, einen Grund gegeben, woran andere wiederum Anstoß nehmen konnten, ob zurecht oder unrecht, kann ebenfalls dahingestellt bleiben.

Die ganzen letzten Trollbeiträge sollten dahin verschoben werden, wo sie hingehören, nämlich
dort.

@ Pater Theodoros

Vielen Dank.

Oft verliert man im emotionalen Eifer des Gefechts schnell die Liebe und damit auch den Respekt vor seinem Bruder oder Seiner schwester.

[sofaklecks]

Fein.

Ich bin mit dem Verschieben absolut einverstanden.

Wenn die Diskussion gezeigt hat, dass man das nur unter Verstoss gegen die brüderliche Liebe diskutieren kann, dann war sie sehr sinnvoll.

sofaklecks,

dem seine evangelischen Brüder das Orgelspiel beigebracht haben, wofür er in ihrer Schuld steht.

[anneke6]

Wahrscheinlich gibt es unter den Evangelen phantastische Organisten. Ich kenne eine ursprünglich evangelische Frau, die "zu uns übergelaufen" ist. Sie war damals in ihrer Kirche ausgebildete Kirchenmusikerin.
Sie hat unwahrscheinlich viel Ahnung, und ich würde sie gerne mal spielen hören…

[Robert Ketelhohn]

Papst Benedikt IX hat angeblich den Papsttitel an seinen Nachfolger Gregor VI verkauft.

Darum ist Gregor ja auch schnell wieder abgesetzt worden. Benedikt – vorübergehend ins Amt zurückgekehrt – übrigens auch. Aber abgesehen davon ist es schon etwas abwegig, aus einzelnen mißbräuchlichen Fällen als Regel abzuleiten, »daß Bischof und Kardinal früher käufliche Titel der RKG [?] waren«, oder?

Jeder Bischof, der mehrere Bischofssitze innehatte (und vielleicht auch noch einen Weihbischof hatte, da er gar kein "richtiger" Bischof war), jeder Kardinal, der ungeweiht war, hat sein Amt doch durch einen "guten Deal" bekommen. Meinst Du etwa nicht?

Nein, das meine ich in der Tat nicht. Wenn die Weihe eines Bischofs sich eine Zeitlang verzögerte – im Einzelfall auch schon einmal ganz unterblieb, weil der Erwählte vorher verstarb –, dann hatte das oft seinen Grund in irgendeinem Gezerre oder Machtspiel sei es kirchenpolitischer, sei es profaner Art; schau dir als Beispiel, wenn du magst, einmal die Geschichte Rainalds von Dassel an. Ähnlich wird man hinter Fällen von Ämterkumulation häufig kirchenpolitische Motive finden.

Bei Kardinälen kann man auch ganz individuelle, persönliche Gründe finden. Überhaupt – welche Weihe mußte denn ein Kardinal erhalten? – Jedenfalls nicht generell die zum Bischof.

Natürlich gibt es auch Fälle von direktem oder eher indirektem, verschleiertem Ämterkauf. Aber wie gesagt: Aus einzelnen mißbräuchlichen Fällen als Regel abzuleiten, »daß Bischof und Kardinal früher käufliche Titel« gewesen seien, ist absurd.

[anneke6]

Überhaupt – welche Weihe mußte denn ein Kardinal erhalten? – Jedenfalls nicht generell die zum Bischof.

Heißt das, ein Papst kann auch einen Diakon oder Priester zum Kardinal ernennen?
Das wäre dann die Grundlage, auf der Lucian "Pius XIII" Pulvermacher gehandelt hat. Er ließ sich von einem Konklave (das überwiegend aus seiner eigenen Familie und von Bekannten bestand) zum Papst wählen, er ernannte dann seinen eigenen Kardinal, und der weihte seinen Papst zum Bischof.
Diese Geschichte ist freilich fast schon absurd — aber ich hatte vorher noch nie davon gehört, daß jemand, der nicht die Bischofsweihe hat, zum Kardinal ernannt werden kann.