Umstrittene Karfreitagspredigt

[Lutheraner]

Wie IDEA und +.net schon in mehreren Artikeln berichteten, gibt es für den Bischofssitz des Sprengels Schleswig der Nordelbischen Kirche einen homosexuellen Kandidaten. Kritisiert wird er auch vor allem wegen folgender Karfreitagspredigt:

http://www.predigten.de/predigt.php3?predigt=5778

Was haltet ihr von ihr?


(IDEA-Artikel:
http://www.idea.de/index.php?id=355&tx_ ... 12ebedbc3a )

[Bischof]

Ich würde sagen: Mit diesen Ausführungen hat er sich zum Horst gemacht.
Herzliche Grüße
Bischof

[cantus planus]

Es ist schon befremdlich, wenn ein Theologe und Propst von einem Kind darauf hingewiesen wird, dass die Kreuzigung schmerzhaft war. Darauf könnte man nach kurzem Nachdenken auch selber kommen.

Der Rest der Predigt ist dann eine Aneinanderreihung logischer Kurzschlüsse und peinlich-hilfloser Erklärungen und Umdeutungen.

Ein theologisches Armutszeugnis.

Er sollte einmal in einer katholischen Pfarrkirche eine gut vorbereitete Kreuzwegandacht besuchen.

[Chrysostomus]

Befremdlich ist die gesamte Predigt!

Das Johannesevangelium hat eine ganz andere Deutung des Todes Jesu. Bei Johannes ist die Ankunft Jesu in der Welt der erlösende Schritt. [...] Der Tod Jesu hat bei Johannes keine erlösende Bedeutung. Er wird als Erhöhung bezeichnet. So wie Jesus vorher bei Gott lebte und dann auf die Erde herunterkam, so ist das Kreuz sein Weg zurück nach oben zu Gott. Nicht Gott ist es, der ihm wehtut, sondern die Menschen.

Allein da kann man eine Hundertschaft an Bibelstellen aufzählen, die aufzeigen, wie aus der Luft gegriffen das ist! Lernt man sowas neuerdings in der Exegese? Oder ist das der neue Trend, dass man sich über alle Lehre hinweg setzen darf nach Lust und Laune?

Und es stellt sich wirklich die Frage, wenn ein Kind jemanden darauf hinweist, dass die Kreuzigung wohl schmerzhaft gewesen sein muss, wie tief man sich selbst mit seinem Glauben auseinandergesetzt hat...

[Johaennschen]

"Interessante" Predigt. Aber wird im Evangelium nach St. Johannes nicht schon ziemlich am Anfang (1, 29) auf den Opfertod Christi verwiesen?

Mal was anderes: dieser sog. Propst ist doch bekenndend schwul. Was heisst das eigentlich genau? Lebt er in einer ausserehelichen Partnerschaft und ist in dieser sexuell aktiv? Wenn ja, waere das nicht auch fuer einen heterosexuellen Pfarrer ein Grund ihn auszuschliessen? Oder gibt es in der Landeskirche Geistliche, die im Konkubinat leben?

[Linus]

Der Tod Jesu war nicht notwendig, damit Gott sich mit uns versöhnt und uns vergibt

Das schmerzt echt. So als ob Gott uns um verzeihung bitten müßte. Dabei bin ich es, der angedackelt kommen muß.



Linus, heute wieder eine sehr gute Beichte (Danke, lieber Gott) gehabt habend.

[cantus planus]

Ich fürchte, dass diese weichgespülte Unsinn die aktuelle theologische Position der EKD ist. Wenn ich manchen evangelischen Kollegen so schimpfen höre, denke ich oft, dass es uns in der katholischen Kirche doch noch ganz gut geht.

Allerdings sind wir auch auf dem besten Wege...

[cantus planus]

Heute wird doch immer mehr alles, was früher aus guten Gründen auch in den ev. Gemeinschaften suspekt war, erlaubt oder wenigstens toleriert.

Von daher kann ich auch nicht verstehen, wie sich die offizielle kath. Kirche immer mit solchen Evangelischen einig machen will, nachdem diese schon in ethischen Fragen von dem abweichen, was ihre ev. Vorväter für gut und wahr hielten.

In der Tat hat Kardinal Kasper sich dazu einmal sehr kritisch geäußert. Neben der Tatsache, dass die EKD derzeit theologisch kaum "greifbar" ist, fehlen auch konkrete Ansprechpartner. Über das Statement des Kardinals habe ich mich damals auch sehr gewundert. Schade, dass kein anderer Bischof den Mut findet, das deutlich zu sagen. Wahrscheinlich haben die Hirten zu große Angst vor ihrer mittlerweile fast durchgehend protestanisierten Herde.

Eine Ökumene mit der evangelischen Kirche anzustreben ist derzeit reine Augenwischerei.

[sofaklecks]

Schade eigentlich.

Schade um die Diskussion.

Schade, dass das wieder auf das Sodomiten- und Pfarrer-die-es-mit-Hunden-treiben-Niveau oder besser Nichtniveau herabsinkt.

Da wird eine zentrale Botschaft des Evangeliums verraten, nämlich die Erlösung durch Christus, indem einmal mehr Gottvater als Chimäre konterkariert wird, der seinen Sohn auf blutigste Weise umbringen lässt. Pater Willigis lässt grüssen.

Und dann wird in genau dem Strang über Pfarrer geschrieben, die es mit ihren Hunden treiben.

Gut, hier herrscht Meinungsfreiheit.

Gut, hier darf man ruhig auch mal deutlich werden.

Aber, verzeiht mir, es gibt in diesem Forum Teilnehmer, für die diese Form der Diskussion schlicht abstossend ist. Für mich etwa. Aber gut, ist das hier halt nix für zartbesaitete Gemüter.

Klar, auch die erwähnte Verhaltensweise ist abstossend. Mag sein. Aber muss man sich dem Niveau anpassen, mal abgesehen davon, dass derartiges niemand in irgendeiner Kirche je auch nur ansatzweise gebilligt hat.

Und vor allem, kann man über eine Karfreitagspredigt nicht ohne Geschmacklosigkeiten diskutieren?

sofaklecks

[Johaennschen]

(Rest gestrichen, MFG, der Mod)

Aber zurueck zur umstrittenen Predigt: ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die richtig verstanden habe. Wuerde der Gorski die Kruzifixe in den Kirchen lieber durch Herzen ersetzt sehen, oder wie? Das ist doch schon weit jenseits der Allversoehnung, was der lehrt. Christlich ist das irgendwie nicht mehr.
Fuer ihn scheint das Evangelium irgendeine geschriebene Geschichte zu sein, die sich so oder auch so interpretieren lasse. Die historische Interpretation der Opferung Jesu scheint fuer ihn nur eine von verschiedenen Moeglichkeiten zu sein. Mit Historizitaet der Ereignisse und mit christlicher Wahrheit hat das nichts mehr zu tun. Anscheinend ist das sein privates "sola scriptura"-Prinzip, bei dem ich aber nicht mitgehen kann.
Es gab nunmal eine Kirchstiftung durch unseren Herrn, bei der es hiess: «...und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe...». Dieser Aspekt taucht in Gorskis Theologie nicht mehr auf - was innerhalb des Luthertums bereits verworfen wurde (Antinomisten) - und kann auch nicht auftauchen, da er das Gesetz nicht glaubwuerdig predigen kann, wegen seines uncristlichen Lebenswandels. Warum ist er ueberhaupt in der Kirche und das auch noch in leitender Position? Es ist einfach zum Wegrennen (im wahrsten Sinne)!

[Marcus]

Und vor allem, kann man über eine Karfreitagspredigt nicht ohne Geschmacklosigkeiten diskutieren?

Hast Recht, das haette man koennen. Die Sache mit dem (Homo-)Konkubinat hatte mich halt interessiert, deswegen meine Frage. Auch wenn es kein wirkliches ev. Lehramt gibt, sollte doch das Verbot ausserehelichen Verkehrs zum Konsens gehoeren. Die Priesterehe war doch ein wichtiger Punkt in der Reformation, gerade um den unsaeglichen Zustand des (damals angeblich ja weit verbreiteten) Priesterkonkubinats abzuschaffen.
Da zwei Maenner oder zwei Frauen nunmal nicht heiratn koennen, bin ich davon ausgegangen, dass homosexuelle Geistliche zoelibataer leben wuerden. Da habe ich mich wohl geirrt.

Aber zurueck zur umstrittenen Predigt: ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die richtig verstanden habe. Wuerde der Gorski die Kruzifixe in den Kirchen lieber durch Herzen ersetzt sehen, oder wie? Das ist doch schon weit jenseits der Allversoehnung, was der lehrt. Christlich ist das irgendwie nicht mehr.
Fuer ihn scheint das Evangelium irgendeine geschriebene Geschichte zu sein, die sich so oder auch so interpretieren lasse. Die historische Interpretation der Opferung Jesu scheint fuer ihn nur eine von verschiedenen Moeglichkeiten zu sein. Mit Historizitaet der Ereignisse und mit christlicher Wahrheit hat das nichts mehr zu tun. Anscheinend ist das sein privates "sola scriptura"-Prinzip, bei dem ich aber nicht mitgehen kann.
Es gab nunmal eine Kirchstiftung durch unseren Herrn, bei der es hiess: «...und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe...». Dieser Aspekt taucht in Gorskis Theologie nicht mehr auf - was innerhalb des Luthertums bereits verworfen wurde (Antinomisten) - und kann auch nicht auftauchen, da er das Gesetz nicht glaubwuerdig predigen kann, wegen seines uncristlichen Lebenswandels. Warum ist er ueberhaupt in der Kirche und das auch noch in leitender Position? Es ist einfach zum Wegrennen (im wahrsten Sinne)!

Hallo Johaennschen,

ich gebe Dir vollkommen Recht. Die Tatsache allein, welches theologisches Profil man haben muss, um überhaupt in der nordelbischen Kirche als Bischofskandidat nominiert werden zu können, spricht bereits Bände. Diese Missstände wurden aber schon von ganz anderen, auch Prominenten angeprangert. Hans Apel trat z. B. aus der Landeskirche wegen des anhaltenden Prozesses der Beliebigkeit aus und übt in seinem Buch "Volkskirche ohne Volk. Der Niedergang der Landeskirchen" auch heftige Kritik und dass obwohl Apel z. T. selbst liberale Ansichten vertritt (z. B. Befürwortung der Frauenordination, lehnt die Ablehnung der röm.-kath. zur Liberalisierung der Abtreibung ab). Interviews mit Apel:


Dem Zeitgeist ergeben
Wenn die Seele friert
Absolute Beliebigkeit

[Marcus]

Oder gibt es in der Landeskirche Geistliche, die im Konkubinat leben?

Natürlich gibt es schwule ev. Pfarrer, die mit ihrem Freund zusammenleben.

Aber gibt es auch Hetero-Pfarrer, die mit einem Partner wie Bub und Hure zusammenleben? Das waere doch auch gegen evangelische Lehre, oder?

Was ist denn ev. Lehre? Haben die etwa ein Lehramt?
Heute wird doch immer mehr alles, was früher aus guten Gründen auch in den ev. Gemeinschaften suspekt war, erlaubt oder wenigstens toleriert.
Von daher kann ich auch nicht verstehen, wie sich die offizielle kath. Kirche immer mit solchen Evangelischen einig machen will, nachdem diese schon in ethischen Fragen von dem abweichen, was ihre ev. Vorväter für gut und wahr hielten. Wie man kann mit einer die Sodomie befürwortenden sog. Bischöfin zusammenarbeiten, da vergeht einem doch schon der Appetit. Vertreter der Orthodoxie haben dies immer wieder betont, aber die kath. Bischöfe schweigen dazu. Nur von Kardinal Kasper, von dem ich das gar nicht erwartet hätte, habe ich einmal eine ähnliche Stellungnahme gelesen.

Hallo Edi,

in diesem Zusammenhang sollte man nicht von „Evangelischen“ sprechen. Wo solche „Entgleisungen“ unterstützt und toleriert werden, sollte man nicht mehr das Wort „Evangelisch“ verwenden. Damit wird letztlich die frohe Botschaft Unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus verhöhnt. Das sind Kulturprotestanten, die aus Familiengründen evangelisch getauft worden sind, irgendwann mal Theologie studiert haben und jetzt in einer sich m.o.w. selbst verwaltenden Körperschaft geistlose abendländische Kulturpflege mit christlichen Elementen betreiben.

Es gibt zwar noch halbwegs seriöse Landeskirchen wie z. B. die bayerische und die sächsische. Mittlerweile ist es aber notwendig, nicht nur für die Erleuchtung der Juden und Heiden, sondern auch für die Landeskirchen bzw. deren Kirchenführungen zu beten. Wirklich evangelische Christen bekommen es außerdem in den Landeskirchen immer schwerer gemacht, vor allem, wenn sie ein Pfarramt bekleiden. Man treibt also letztlich die Frommen aus der Kirche raus!

[Marcus]

Die Tatsache allein, welches theologisches Profil man haben muss, um überhaupt in der nordelbischen Kirche als Bischofskandidat nominiert werden zu können, spricht bereits Bände. Diese Missstände wurden aber schon von ganz anderen, auch Prominenten angeprangert.

Vor Jahren ist aus der Nordelbischen Kirche Pfr. Kopfermann mit vielen aus seiner Gemeinde ausgetreten weil er die Machenschaften der dortigen Kirche samt Bischöfin Jepsen, die sich auch einmal zur Schirmherrin einer Schwulendemo in Köln machen liess, nicht mehr mitmachen wollte, obwohl er ein Jahr vor seinem Austritt noch hoch- und heilig betont hat, man müsse eben unter der Kirche leiden und dürfe nicht austreten. Offenbar ist es ihm dann eines Tages doch zuviel geworden und er hat eine Freikirche, genannt Ankarkirche gegründet.

Das habe ich schon mal mitbekommen. Ich kenne übrigens auch zwei Pfarrer, die ihr Pfarramt in der Landeskirche samt Beamtenstatus- und Versorgung aufgeben hatten und sich anschließend der SELK angeschlossen haben und jetzt dort wertvolle Arbeit leisten.

[Edi]

...in diesem Zusammenhang sollte man nicht von „Evangelischen“ sprechen. Wo solche „Entgleisungen“ unterstützt und toleriert werden, sollte man nicht mehr das Wort „Evangelisch“ verwenden.

Du hast zwar vom Evangelium her gesehen recht, aber du weisst selber, dass sich diese Kirchen ev. oder ev-reformierte Landeskirchen nennen, wobei es unter diesen auch noch deutliche Unterschiede gibt, denn einige sind bisher noch nicht von den hier genannten Dingen infiziert. Das könnte auch aber auch noch kommen, denn in diesen Kirchen bestimmt die Synode, die von den Kirchenmitgliedern gewählt wird was rechte Lehre und rechtes Handeln ist. In 8 ev. Landeskirchen ist die "Homoehe" inzwischen von der Synode offiziell anerkannt.

[Johaennschen]

[...]einige sind bisher noch nicht von den hier genannten Dingen infiziert. Das könnte auch aber auch noch kommen, denn in diesen Kirchen bestimmt die Synode, die von den Kirchenmitgliedern gewählt wird was rechte Lehre und rechtes Handeln ist. In 8 ev. Landeskirchen ist die "Homoehe" inzwischen von der Synode offiziell anerkannt.

Welcher Depp hat sich das eigentlich ausgedacht, dass in der Synode Laien sitzen? Sollte man mal reformieren. Dass es ein abzustellender Missstand ist, ist ja wohl offenbar. Aber dazu braeuchte es ja erstmal ein kirchliches Amtsverstaendnis.

[Lutheraner]

Und vor allem, kann man über eine Karfreitagspredigt nicht ohne Geschmacklosigkeiten diskutieren?

Die Karfreitagspredigt wurde natürlich ausgegraben, weil man herausfinden wollte, wie ein bekennend homosexueller Bischofskandidat zum Evangelium steht. Das ist zugegebenermaßen etwas unfair. Es wird sicherlich noch viele andere Pfarrer geben, deren Lebenswandel nicht kritikwürdig ist und die ähnliches predigen, nur bei ihnen kümmert sich keiner drum. Aber so ist das halt, damit dass man dieses besondere Augenmerk auf ihn wirft muß er leben.

[Lutheraner]

Es gibt zwar noch halbwegs seriöse Landeskirchen wie z. B. die bayerische und die sächsische.

Nicht zu vergessen Württemberg. Der Pietismus hat sich dort in vielen Gegenden als glaubensbewahrender Segen erwiesen.

Hans Apel ist übrigens der Meinung, dass die Württembergische Landeskirche die einzige intakte Landeskirche ist, weil ihre Synode direkt von den Kirchenmitgliedern gewählt wird. In der Württembergischen Landessynode haben konservative Wahlbündnisse die Mehrheit, allen voran die evangelikal-pietistische "Lebendige Gemeinde".

[Stephen Dedalus]

Welcher Depp hat sich das eigentlich ausgedacht, dass in der Synode Laien sitzen? Sollte man mal reformieren. Dass es ein abzustellender Missstand ist, ist ja wohl offenbar. Aber dazu braeuchte es ja erstmal ein kirchliches Amtsverstaendnis.

Dem stimme ich zu. Nach katholischer Lehre haben Laien nicht die Gabe des Heiligen Geistes und können daher in kirchlichen Fragen keine Entscheidungen treffen. Der Heilige Geist wird erst den Geistlichen durch die Handauflegung bei der Ordination verliehen. Daher sind Laien dringend von allen Entscheidungen in kirchlichen Dingen auszuschließen. Laiengremien sind aufzulösen. Am besten sind Laien gleich ganz aus der Kirche auszuschließen.

[Robert Ketelhohn]

Wichtiger Hinweis für alle Blitzmerker:
Beim vorigen Beitrag handelt es sich um Ironie.

[Lutheraner]

Wenn wir Dich nicht hätten

[Stephen Dedalus]

Ich habe mir die Predigt einmal durchgelesen. Ich denke, dieserart Theologie kann man heute landauf landab in ev. wie kath. Kirchen hören. Das ist schade. Dennoch finde ich nicht alles daran schlecht und falsch.

Im ersten Teil der Predigt habe ich mich darüber gefreut, hier noch einmal die Verbindung von Kreuzestod und Liturgie des Jom Kippur so klar hergestellt zu sehen (die meisten Theologen schaffen es nur bis zum Passchafest...). Leider meint der Herr Pastor dann, dies auf den Müllhaufen der Theologiegeschichte werfen zu müssen...

Das größte Problem sehe ich in der Tendenz der Predigt, die theologische Geschichte des Christentums zu verdammen, ja geradezu zu kriminalisieren. Die Deutungen des Kreuzestodes, die dem Pastor nicht gefallen, werden zur Sünde, die den Heiland ans Kreuz gebracht hat. Wie die Zeitgenossen Jesu, so hätten die Christen früherer Jahrhunderte das Bild vom "liebenden Gott" nicht ertragen und daher die Theologie des stellvertretenden Opfertodes "erfunden". Schlimmer geht es wohl kaum noch, und soviel theologische Nestbeschmutzung tut weh.

Es ist ein theologisch nachvollziehbares und verantwortbares Anliegen, die Rede vom stellvertretenden Opfertod zu lesen als eine freiwillige Selbsthingabe Gottes. Allerdings kann man diese Aussage aus der Tradition der Kirche und im Dialog mit ihr treffen, man muß sie nicht gegen sie formulieren und schon gar nicht als Neuerkenntnis darstellen, die erst unserem aufgeklärten Jahrhundert in den Schoß gefallen wäre. Da ist der Herr Pastor entweder unredlich oder einfach theologisch schlecht ausgebildet.

[Lutheraner]

Hallo SD,

danke für diese Einschätzung. Einen ähnlichen Eindruck wie Du hatte ich auch beim (bisher dreimaligen) Lesen der Predigt. Sie scheint m.E. in der Tat auf tiefgründigem theologischem Wissen aufzubauen und gerade das ist das Gefährliche an ihr: Das falsche Gottesbild, die Relativierung des Sühneopfers und die fasche Darstellung der Urkirche werden einem versucht unterzujubeln, während man noch über die Ausführungen zu Jom Kippur nachdenkt.

Die Ansichten des Propstes sind leider in der Tat offensichtlich recht verbreitet. Einen konsequenten Schritt weiter in die Irre geht die theologische Richtung, die das Reich Gottes bereits als angebrochen betrachtet und die Kreuzigung nur als Betriebsunfall sieht.

[Marcus]

Es gibt zwar noch halbwegs seriöse Landeskirchen wie z. B. die bayerische und die sächsische.

Nicht zu vergessen Württemberg. Der Pietismus hat sich dort in vielen Gegenden als glaubensbewahrender Segen erwiesen.

Hans Apel ist übrigens der Meinung, dass die Württembergische Landeskirche die einzige intakte Landeskirche ist, weil ihre Synode direkt von den Kirchenmitgliedern gewählt wird. In der Württembergischen Landessynode haben konservative Wahlbündnisse die Mehrheit, allen voran die evangelikal-pietistische "Lebendige Gemeinde".

Ja, die Württembergische Landeskirche hätte ich auch noch aufzählen sollen, wobei die Aufzählung ja nur beispielhaft war.

[Lutheraner]

Ich glaube leider nicht, dass es da noch weitere Beispiele gibt

[Jacinta]

Ich glaube leider nicht, dass es da noch weitere Beispiele gibt

Ich würde eher von den drei Beispielen noch welche wieder abziehen. Es gibt da Entwicklungen, die nichts Gutes ahnen lassen.

[Lutheraner]

Erwartungsgemäß rät Altbischof Wilckens von der Wahl Gorskis ab:

http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ ... 87f96e4b34

[Bischof]

Eine "Abendmahlspredigt" von diesem werten Herrn:

http://www.predigten.de/predigt_pdf.php?id=6728
Herzliche Grüße
Bischof

[overkott]

Die Phantasie von Tiefenpsychologen ist häufig beeindruckend. Man kann sich davon anregen, sogar vorläufig überzeugen lassen. Theologen sollten allerdings die Bibel zunächst einmal aus sich selbst sowie aus der Tradition erklären, um nicht durch hilfswissenschaftliche Thesen auf Nebengleise und Abwege zu geraten.

Von daher ist die Aussage Jesu nicht von Sigmund Freud her zu verstehen, sondern aus dem Paschageschehen, wie es im Buch Exodus dargestellt ist.

Das bedeutet: Jesus hebt die alttestamentlichen Opfer auf, indem er sich selbst als das Paschalamm verkündet, mit dem Gott den Menschen mit sich versöhnt.

[Stephen Dedalus]

Eine "Abendmahlspredigt" von diesem werten Herrn:

http://www.predigten.de/predigt_pdf.php?id=6728
Herzliche Grüße
Bischof

Diese Predigt halte ich in ihrer Aussage für verfehlt. Ebenso zeigt sie erneut, wie ent-traditionalisiert Gorski ist.

Man kann nur hoffen, daß in der nordelbischen Synode genug Weisheit versammelt ist, diesen Pfarrer nicht zum Bischof zu wählen.

[Lutheraner]

Eine "Abendmahlspredigt" von diesem werten Herrn:

http://www.predigten.de/predigt_pdf.php?id=6728
Herzliche Grüße
Bischof

Diese Predigt halte ich in ihrer Aussage für verfehlt.

Inwiefern?

[Stephen Dedalus]

Eine "Abendmahlspredigt" von diesem werten Herrn:

http://www.predigten.de/predigt_pdf.php?id=6728
Herzliche Grüße
Bischof

Diese Predigt halte ich in ihrer Aussage für verfehlt.

Inwiefern?

Nur ganz kurz: Wer in dieser Form über das Abendmahl predigt, ohne dessen Wurzel und Bezug zum Kreuzestod herzustellen, hat sich theologisch verirrt. Entweder will er nicht zum Kern der Sache vorstoßen (was grob fahrlässig wäre, denn das gehört an dieser Stelle da einfach hin, schon aus katechetischen Gründen) oder er kann es nicht mehr, weil der Kern für ihn nicht zählt. Dann ist es nackte Häresie.

[Bischof]

Lieber Herr Dedalus, lieber overkott,
Ihren Stellungnahmen kann ich nur zustimmen.
Herzliche Grüße
Bischof