Clemens lehrte evangelisch

[Marcus]

„Alle nun sind verherrlicht und groß gemacht worden nicht durch sich selbst oder durch ihre Werke oder durch das gerechte Handeln, das sie vollbrachten, sondern durch seinen Willen. Auch wir also, die wir durch seinen Willen in Christus Jesus berufen worden sind, werden nicht durch uns selbst gerechtfertigt, auch nicht durch unsere Weisheit oder Einsicht oder Frömmigkeit oder durch Werke, die wir vollbracht
haben mit frommem Herzen, sondern durch den Glauben...“ (1. Clemensbrief 32, 3-4)

Was haltet Ihr davon?

[Clemens]

Clemens lehrte paulinisch!

Einen Gegensatz zwischen Paulus und Petrus/Jakobus, bzw.gar der frühkatholischen Amtskirche zu konstruieren, ist typisch protestantisch, sollte sich aber besser nicht evangelisch (= evangeliumsgemäß) nennen.
Wenn man Paulus genau liest, findet man auch eine ganze Menge Stellen, die die Bedeutung der Werke betonen, mithin also "katholisch" klingen.

Selbstverständlich waren Petrus, Paulus und Clemens evangelisch im katholischen und apostolischen Sinne!

[Leguan]

Und was davon ist jetzt spezifisch evangelisch (d.h. nicht katholisch)?

[asderrix]

Wenn man Paulus genau liest, findet man auch eine ganze Menge Stellen, die die Bedeutung der Werke betonen, mithin also "katholisch" klingen.

Die Bedeutung der Werke, kann man sicher bei Paulus finden, aber nicht die römisch katholische Bedeutung.

Keiner, sagt das Werke unbedeutend sind, und niemand der die Bibel gelesen hat, kann ihre Wichtigkeit leugnen. Für das Heil, die Errettung, eines Christen sind sie aber bedeutungslos, da sie logische Folge dieser Errettung sind.

[Robert Ketelhohn]

Und was ist daran nicht katholisch?

[Edi]

Und was ist daran nicht katholisch?

In Asderixens Kreisen und in nicht wenigen andern Freikirchen auch, wird ja immer behauptet, die kath. Kirche lege nur auf eine blosse Werkgerechtigkeit Wert, was ja Selbsterlösung wäre. Diese Einstellung kann man denen aber nicht austreiben. Würden sie die Fakten zur Kenntnis nehmen, hätten sie ja diesbezüglich wenigstens keine Einwände und kein Feindbild mehr.
Natürlich gibt es genug Werk"gerechte" in der Kirche wie in der ev. Kirche ebenso und auch bei Freikirchen, aber das sagt ja noch lange nichts über die Lehre aus. Die Glaubenspraxis bei manchen Katholiken wird hier mit der Lehre gleichgesetzt. Dass das falsch ist, ist nichts Neues und ist schon oft genug aufgezeigt worden.

[Nietenolaf]

Und was ist daran nicht katholisch?

Ich nehme an, es ist die Deutung des Begriffs "Glaube", der dann die Werke nicht beinhaltet und auf ihnen fußt (cf. Jak. 2:14ff), sondern sie irgendwie als unnötiges Nebenprodukt hervorbringt, wie Asderrix sagt. Das drückt sich in der (für meine Ohren immer seltsam überbetont klingenden) Phrase aus, man würde "Jesus als den persönlichen Retter 'annehmen'". Diese bloße "Annahme" ist das protestantische Verständnis des Begriffs "Glaube", wie mir scheint.

[asderrix]

Und was ist daran nicht katholisch?

Wenn ich mich nicht irre, gibt es laut römischer Glaubenslehre heilsnotwendige Taten, dafür finde ich keine Begründung in der Bibel und kann deshalb diese Lehre nicht als apostolisch oder dem Urchristentum entsprechend erkennen.

[asderrix]

Das drückt sich in der (für meine Ohren immer seltsam überbetont klingenden) Phrase aus, man würde "Jesus als den persönlichen Retter 'annehmen'".

Warum Phrase?
Was das mit deinen Ohren macht kann ich nicht beeinflussen, aber, was daran seltsam ist, worin die Überbetonung liegen soll, wäre auch interessant.

[Nietenolaf]

Warum Phrase?
Was das mit deinen Ohren macht kann ich nicht beeinflussen, aber, was daran seltsam ist, worin die Überbetonung liegen soll, wäre auch interessant.

Nun, man zieht sich ja meist auf diese so formulierte Aussage zurück. Man hat in den wenigsten Fällen den Eindruck, daß allen Beteiligten völlig klar ist, was diese Aussage bedeutet. In aller Regel wird sie wie eine rein intellektuelle Feststellung getätigt; so wie "Es gibt einen Gott". Das ist aber noch kein Glaube.

[Raphael]

Wenn ich mich nicht irre, gibt es laut römischer Glaubenslehre heilsnotwendige Taten, ...........

Welche wären das?

[Robert Ketelhohn]

Glauben.

[Raphael]

Glauben.

Wenn Du Dich einmischst, gildet die Antwort nicht als richtig, Robert!

[Leguan]

Warum Phrase?
Was das mit deinen Ohren macht kann ich nicht beeinflussen, aber, was daran seltsam ist, worin die Überbetonung liegen soll, wäre auch interessant.

Nun, man zieht sich ja meist auf diese so formulierte Aussage zurück. Man hat in den wenigsten Fällen den Eindruck, daß allen Beteiligten völlig klar ist, was diese Aussage bedeutet. In aller Regel wird sie wie eine rein intellektuelle Feststellung getätigt; so wie "Es gibt einen Gott". Das ist aber noch kein Glaube.

Seltsamerweise wird von vielen Evangelikalen das Übernehmen dieser Phrase als heilsnotwendige Tat angesehen.

[Edi]

Hier etwas zum Nachlesen über die kath. und lutherische Lehre

Ganz eindeutig heisst es hier in den Beschlüssen des Konzils von Trient: De iustificatione, can.1 (DS 1551):
"Verworfen sei, wer sagt, der Mensch könne durch seine Werke, die durch die Kräfte der Natur oder durch die Lehre des Gesetzes geschehen, ohne die durch Jesus Christus gegebene göttliche Gnade vor Gott gerechtfertigt werden."

Aus der lutherischen Bekenntnistradition, der Verteidigung des Augsburgischen Bekenntnisses: Ap 4,252 (BSLK 209,39-43):
"Der Mensch wird nicht allein durch den Glauben, sondern auch durch die Werke gerechtfertigt, weil gewiß die gerecht erklärt werden, die Glauben und gute Werke haben. Denn die guten Werke in den Heiligen sind, wie gesagt, Gerechtigkeit und gefallen wegen des Glaubens."

[Raphael]

Und was ist daran nicht katholisch?

Ich nehme an, es ist die Deutung des Begriffs "Glaube", der dann die Werke nicht beinhaltet und auf ihnen fußt (cf. Jak. 2:14ff), sondern sie irgendwie als unnötiges Nebenprodukt hervorbringt, wie Asderrix sagt. Das drückt sich in der (für meine Ohren immer seltsam überbetont klingenden) Phrase aus, man würde "Jesus als den persönlichen Retter 'annehmen'". Diese bloße "Annahme" ist das protestantische Verständnis des Begriffs "Glaube", wie mir scheint.

IMHO zeigen sich in dieser „Annahme von Jesus als dem persönlichen Retter“ noch zwei weitere Aspekte:
1. Eine Annahme im strengen Sinne ist ein Werk und zwar ein Werk, welches der Gläubige selber zu verrichten hat. Selbst Gott würde nach protestantischer Ansicht dieses Werk nicht für den Gläubigen verrichten, sondern dem zwar potentiell gläubigen aber sich noch im Zustand der Ungläubigkeit befindenden Menschen die freie Entscheidung darüber lassen.
Wie paßt dies nun unter der Maßgabe des Sola-Scriptura-Prinzips mit der Textstelle in Johannes 15, 16 „Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und dazu bestimmt, daß ihr euch aufmacht und Frucht bringt und daß eure Frucht bleibt. Dann wird euch der Vater alles geben, um was ihr ihn in meinem Namen bittet.“ zusammen?
2. Man kann Annahme auch in einem spekulativen Sinn verstehen; d.h. man ist sich eigentlich nicht sicher, geht jedoch vorsichtshalber ’mal davon aus. Der Glaube aufgrund von „Annahme“ erweist sich dann als ein instabiler Grund, dessen spekulativer Charakter der „Annahme“ des Gläubigen geschuldet ist.
Aus meiner Sicht liegt in dieser Verunsicherung einer der wesentlichen Gründe für die Verkopfung des protestantischen Glaubens. Sie entsteht aus der rationalistischen Suche nach Sicherheit, die die Vernunft nicht geben kann. Immanuel Kant hat diesen Mangel der menschlichen Vernunft IMHO in seiner „Kritik der reinen Vernunft“ nachvollziehbar dargestellt.

[Linus]

Diese bloße "Annahme" ist das protestantische Verständnis des Begriffs "Glaube", wie mir scheint.[/color]

Stimmt. Confessio ist für den Protestanten wichtig, "Ich bekenne meine Sünden, und das Jesus mein persönlicher Herr Heiland und Retter ist. Was man Credo also glaubt, ist "unwichtig" Deshalb sieht bei Protestanten die "Glaubens"Praxis fast überall gleich aus, die Inhalte sind verschieden. Bei katholiken ists andersrum: Die Inhalte sind die selben, die Form (man sehe sich die verschiedenen Riten und Frömmigkeitsübungen an) divergiert erheblich.

[Stephen Dedalus]

Ein interessanter Strang!

Nachdem der Mißbrauch Pauli für die lutherische Rechtfertigungslehre mittlerweile exegetisch nicht mehr haltbar ist, werfen sich die Lutheraner nun auf die Kirchenväter, um ihre Vorstellung der Rechtfertigung ohne Werke zu untermauern. Das ist famos! Vielleicht entdecken sie dort noch die eine oder andere Perle?

[Clemens]

Nachdem der Mißbrauch Pauli für die lutherische Rechtfertigungslehre mittlerweile exegetisch nicht mehr haltbar ist, werfen sich die Lutheraner nun auf die Kirchenväter, um ihre Vorstellung der Rechtfertigung ohne Werke zu untermauern. Das ist famos! Vielleicht entdecken sie dort noch die eine oder andere Perle?

:ikb_winkiss: suchet so werdet ihr finden

[Raphael]

Ein interessanter Strang!

Nachdem der Mißbrauch Pauli für die lutherische Rechtfertigungslehre mittlerweile exegetisch nicht mehr haltbar ist, werfen sich die Lutheraner nun auf die Kirchenväter, um ihre Vorstellung der Rechtfertigung ohne Werke zu untermauern. Das ist famos! Vielleicht entdecken sie dort noch die eine oder andere Perle?

Was heißt hier mittlerweile?
War er denn je "exegetisch haltbar "?

[Lutheraner]

Ein interessanter Strang!

Nachdem der Mißbrauch Pauli für die lutherische Rechtfertigungslehre mittlerweile exegetisch nicht mehr haltbar ist, werfen sich die Lutheraner nun auf die Kirchenväter, um ihre Vorstellung der Rechtfertigung ohne Werke zu untermauern.

Nach deiner Vorstellung käme konsequenterweise auch ein getaufter Säugling in die Hölle - nicht weil ihm der Glaube fehlt, sondern weil er keine Werke zu seiner Rechtfertigung vollbringen konnte.

Die Werkgerechtigkeit, von der du hier ausgehst, widerspricht eindeutig der Bibel.

[Stephen Dedalus]

Nach deiner Vorstellung käme konsequenterweise auch ein getaufter Säugling in die Hölle - nicht weil ihm der Glaube fehlt, sondern weil er keine Werke zu seiner Rechtfertigung vollbringen konnte.

Die Werkgerechtigkeit, von der du hier ausgehst, widerspricht eindeutig der Bibel.

Wo hätte ich in meinem Posting "Werkgerechtigkeit" vertreten? Du liest da etwas, das da gar nicht steht...

[Lutheraner]

Nach deiner Vorstellung käme konsequenterweise auch ein getaufter Säugling in die Hölle - nicht weil ihm der Glaube fehlt, sondern weil er keine Werke zu seiner Rechtfertigung vollbringen konnte.

Die Werkgerechtigkeit, von der du hier ausgehst, widerspricht eindeutig der Bibel.

Wo hätte ich in meinem Posting "Werkgerechtigkeit" vertreten? Du liest da etwas, das da gar nicht steht...

Was meinst du dann mit "um ihre Vorstellung der Rechtfertigung ohne Werke zu untermauern"?

Wenn diese Vorstellung falsch ist, kann nur die Werkgerechtigkeit richtig sein.

[Clemens]

Übrigens:
Marcus schrieb:
"Clemens lehrte evangelisch"

"Evangelisch" mag man mich gerne nennen, nur "Protestant", "Lutheraner" o.s.ä., das verbitt ich mir!

Clemens

[Marcus]

Nachdem der Mißbrauch Pauli für die lutherische Rechtfertigungslehre mittlerweile exegetisch nicht mehr haltbar ist, werfen sich die Lutheraner nun auf die Kirchenväter, um ihre Vorstellung der Rechtfertigung ohne Werke zu untermauern. Das ist famos! Vielleicht entdecken sie dort noch die eine oder andere Perle?

Es gibt sogar Exegeten, die zu der Überzeugung gekommen sind, dass Jesus Christus nicht am Kreuze gestorben sein konnte und es ebenso keine Jungfrauengeburt gab. Außerdem erläutert nicht zuletzt die Apologie sehr ausführlich, weshalb die evangelisch-lutherische Rechtfertigungslehre die evangeliumsgemäße Lehre ist. Da auch Lutheraner die Kirchenväterschriften als Zeugnisschriften anerkennen, besteht kein Grund, nicht anhand der apostolischen Väter zu belegen, dass Lutheraner in dieser Frage nicht nur auf dem felsigen Grund der Heiligen Schrift, sondern auch auf dem Boden der frühen christlichen Kirche stehen.

Im übrigen finde ich es interessant, was für ein Diskussionsverlauf allein durch die Thread-Bezeichnung entstanden ist, obwohl ich bewusst das Adjektiv „evangelisch“ im Sinne von evangeliumsgemäß und keine konfessionelle Bezeichnung wie z. B. „evangelisch-lutherisch“ oder schlicht „lutherisch“ verwendet habe.

[Marcus]

Übrigens:
Marcus schrieb:
"Clemens lehrte evangelisch"

"Evangelisch" mag man mich gerne nennen, nur "Protestant", "Lutheraner" o.s.ä., das verbitt ich mir!

Clemens

Dann wäre es ja eigentlich nur konsequent beim Dienstvorgesetzten seine Entlassung aus dem Kirchenbeamtenverhältnis zu beantragen, seine mit A13 besoldete Pfarrstelle einem Protestanten zu überlassen, aus der evangelischen Kirche auszutreten und die RKK um Aufnahme zu bitten. Aber Beamtenstatus und A13-Besoldung sind dann doch stärker als die Glaubensüberzeugung, nicht wahr? Welch Heuchelei!

[Clemens]

Aber Beamtenstatus und A13-Besoldung sind dann doch stärker als die Glaubensüberzeugung, nicht wahr? Welch Heuchelei!

Das gäb´s dort ja auch alles.

Nein, glaub mir bitte, die Sachlage ist um vieles komplizierter, sonst hätte ich das schon längst getan.

Und das Posting, das Dich gerade ärgert, war von mir anders gemeint, als Du es wohl aufgefasst hast.
Ich wollte nur ein Humörchen von mir geben mit dem Namen Clemens, mit dem ich mich hier nenne im Andenken an den Romanus, über den Du geschrieben hast.
Das sollte also eine "Pseudepigraphie" darstellen

Mit der Bitte um Vergebung für die Zweideutigkeit,
"Clemens"

[Marcus]

Aber Beamtenstatus und A13-Besoldung sind dann doch stärker als die Glaubensüberzeugung, nicht wahr? Welch Heuchelei!

Das gäb´s dort ja auch alles.

Nein, glaub mir bitte, die Sachlage ist um vieles komplizierter, sonst hätte ich das schon längst getan.

Und das Posting, das Dich gerade ärgert, war von mir anders gemeint, als Du es wohl aufgefasst hast.
Ich wollte nur ein Humörchen von mir geben mit dem Namen Clemens, mit dem ich mich hier nenne im Andenken an den Romanus, über den Du geschrieben hast.
Das sollte also eine "Pseudepigraphie" darstellen

Mit der Bitte um Vergebung für die Zweideutigkeit,
"Clemens"

Verzeihe mir bitte meinen „Ausraster“ als Resultat einer emotionalen Kurzschlussreaktion.

[Clemens]

Danke für Dein Verständnis, Marcus!
Sehr gern geschehen!

(Außerdem bitte ich zu verstehen, dass ich ja kaum irgendwo offen über mein Leiden an der protestantischen Theologie reden kann - deshalb ist mir dieses Forum auch bisweilen ein Ventil für meine katholischen Sehnsüchte. Darum schreibe ich auch bisweilen frecher, radikaler, provokativer, als es eigentlich meiner Art entspricht.)

[Leguan]

Im übrigen finde ich es interessant, was für ein Diskussionsverlauf allein durch die Thread-Bezeichnung entstanden ist, obwohl ich bewusst das Adjektiv „evangelisch“ im Sinne von evangeliumsgemäß und keine konfessionelle Bezeichnung wie z. B. „evangelisch-lutherisch“ oder schlicht „lutherisch“ verwendet habe.

Na, jetzt tu doch nicht so.
Du eröffnest ein Thema im Protestantenunterforum in dem es um Werke geht, und sagst der Inhalt sei evangelisch. Jetzt kann man das als Trivialaussage verstehen (der Inhalt deines Postings ist evangeliumsgemäß), nur warum für eine Trivialaussage ein Thema eröffnen, ohne eine eigene Meinung kundzutun?
Oder man kann es als Aussage im Sinne von "evangelisch im Gegensatz zu katholisch" verstehen, was ein Grund für eine Diskussion wäre.

Um ehrlich zu sein habe ich so eine "Ätschegäbele evangelisch heißt doch nur 'im Sinne des Evangeliums'" -Reaktion erwartet, weshalb ich extra "d.h. nicht katholisch" anfügte.
Aber weil Du es ja "bewußt" nicht in diesem Sinne meintest, fangen wir noch mal von vorne an, OK?

Clemens lehrte gemäß dem Evangelium

„Alle nun sind verherrlicht und groß gemacht worden nicht durch sich selbst oder durch ihre Werke oder durch das gerechte Handeln, das sie vollbrachten, sondern durch seinen Willen. Auch wir also, die wir durch seinen Willen in Christus Jesus berufen worden sind, werden nicht durch uns selbst gerechtfertigt, auch nicht durch unsere Weisheit oder Einsicht oder Frömmigkeit oder durch Werke, die wir vollbracht
haben mit frommem Herzen, sondern durch den Glauben...“ (1. Clemensbrief 32, 3-4)

Was haltet Ihr davon?

So, worüber sollen wir jetzt reden?

[Stephen Dedalus]

Es gibt sogar Exegeten, die zu der Überzeugung gekommen sind, dass Jesus Christus nicht am Kreuze gestorben sein konnte und es ebenso keine Jungfrauengeburt gab.

Mit diesem Argument kann man natürlich jegliche Exegese plattmachen. Es ist aber nicht wegzudiskutieren, daß die seriöse Exegese heute die Interpretation des Römerbriefes nicht mehr deckt, die als Kronzeuge für die lutherische Lehre hergenommen wurde. Wir wissen heute wesentlich mehr über das Judentum zur Zeit Pauli und über dessen theologischen Hintergrund. Wir können daher weitaus besser einordnen, welchen Parteiuungen innerhalb des Judentums die paulinische Polemik galt. Luther las diese Stellen vor dem Hintergrund seiner Auseinandersetzungen mit dem Katholizismus seiner Zeit. Ihm schien die "Werkgerechtigkeit" der katholischen Kirche identisch zu sein mit der, die Paulus im Römerbrief ablehnt. Dem ist jedoch keineswegs so. Dies ist in der Exegese heute m. W. unumstritten. Interessant ist jedoch, daß man sich in lutherischen Kreisen weithin weigert, die Konsequenzen daraus zu ziehen und diesen Befund wenigstens anzuerkennen.

Sehr schön faßt der Bischof von Durham, N T Wright dies in seinem Buch "What St Paul really said" zusammen, aber seine Darstellung fußt auf einer ganzen Generation von Exegeten. N T Wright ist übrigens keineswegs Anglokatholik, sondern entschieden "evangelisch". Wright selbst geht sogar so weit zu sagen, daß Luther für die richtige Sache kämpfte, allerdings mit der falschen exegetischen Grundlage.

Außerdem erläutert nicht zuletzt die Apologie sehr ausführlich, weshalb die evangelisch-lutherische Rechtfertigungslehre die evangeliumsgemäße Lehre ist.

Non sequitur. In meinen Augen ist die lutherische Zuspitzung der Rechtfertigungslehre unbiblisch.

[Lutheraner]

Es gibt sogar Exegeten, die zu der Überzeugung gekommen sind, dass Jesus Christus nicht am Kreuze gestorben sein konnte und es ebenso keine Jungfrauengeburt gab.

Mit diesem Argument kann man natürlich jegliche Exegese plattmachen. Es ist aber nicht wegzudiskutieren, daß die seriöse Exegese heute die Interpretation des Römerbriefes nicht mehr deckt, die als Kronzeuge für die lutherische Lehre hergenommen wurde. Wir wissen heute wesentlich mehr über das Judentum zur Zeit Pauli und über dessen theologischen Hintergrund. Wir können daher weitaus besser einordnen, welchen Parteiuungen innerhalb des Judentums die paulinische Polemik galt. Luther las diese Stellen vor dem Hintergrund seiner Auseinandersetzungen mit dem Katholizismus seiner Zeit. Ihm schien die "Werkgerechtigkeit" der katholischen Kirche identisch zu sein mit der, die Paulus im Römerbrief ablehnt. Dem ist jedoch keineswegs so. Dies ist in der Exegese heute m. W. unumstritten. Interessant ist jedoch, daß man sich in lutherischen Kreisen weithin weigert, die Konsequenzen daraus zu ziehen und diesen Befund wenigstens anzuerkennen.

Die lutherische Rechtfertigungslehre hat nichts mit der katholischen Werkgerechtigkeit zu tun. Sie basiert auf der Bibel. Insofern kann man sie nicht mit der Begründung für falsch erklären, weil die lutherische Theologie vielleicht ein falsches Bild von der katholischen Werkgerechtigkeit hatte. Das hat nichts miteinander zu tun.