Hochkirchliche Bruderschaften

[FranzSales]

Ihr irrt alle.

[tanatos]

Ihr irrt alle.

Du irrst.

[SpaceRat]

Ihr irrt alle.

Du irrst.

Irren ist menschlich.

[FranzSales]

Irren ist menschlich.

Ich gehe noch weiter: Irre sind Menschen! Da an der Diskussion hier Menschen beteiligt sind, sind sie also irre. Sind also alle Äußerungen als irre zu beurteilen? Es ist schwer an irrigen Aussagen von irren Irren nicht irre zu werden!

Eine schöne Zusammenfassung der AS als "ökumenisches Problem" bietet Walter Kasper.

[Stephen Dedalus]

Genau wird das auch niemand nachweisen können. Die Begriffe „Ältester“ („Presbyter“) und „Bischof“ waren ursprünglich, also im biblischen Zeitalter aber nach meiner Auffassung eher Amtsbezeichnungen für die Gemeindehirten. Man kann also zumindest mit einer gewissen Sicherheit sagen, dass es auf jedem Fall ein Hirtenamt nach göttlicher Ordnung zu geben hat. Die Diakone wurden als Helfer ihres Bischofs des Hirten verstanden. Die Presbyter galten etwas später als Vertreter ihres Bischofs (der jetzt über mehrere Gemeinden von der Hauptkirche aus die Hirtengewalt ausübte) in den Gemeinden, vor allem bei der Eucharistiefeier. Dadurch, dass die Presbyter zu Vorstehern (Pfarrern) der Ortsgemeinden wurden, übernahmen sie ja selbst das Amt eines Hirten ihrer anvertrauten Herde bzw. Gemeinde. Streng genommen stellt das heutige Diözesenbischofsamt genauso wie das Pfarramt also ein auf das ursprüngliche Hirtenamt der Kirche aufbauendes und entwickeltes Amt dar. Als Bischof wird der Vorsteher einer Diözese als Oberhirte seines Bistums bezeichnet. Die Bezeichnung Pfarrer oder Pastor steht für den Gemeindehirten. Eine solche Struktur widerspricht natürlich weder der biblischen noch der außerbiblischen Tradition, da jede Gemeinde ihre Struktur bzw. Verfassung (Adiaphora) weitgehend in eigener Autonomie regeln kann und das gestiftete und verordnete Hirtenamt ja letztlich im Bischofs- und Pfarramt weiterbestehen bleibt.

Daher spreche ich auch lieber von einer Apostolischen Sukzession in Gestalt einer pastoralen Sukzession als von einer presbyterialen Sukzession. Auch, wenn ich nicht zuletzt aus kirchenpolitischen Gründen, einer episkopalen Sukzession nicht abgeneigt gegenüber stehe und mich auch mit einem dreigliedrigen Amt anfreunden kann, so reicht mir bereits ein durch Handauflegungskette weitergebenes Hirtenamt (von Hirte zur Hirte) bereits aus. Das Apostolat, von dem einige Kirche das Amt ableiten, war z. B. auch nicht dreigliedrig. Jesus Christus hat mit dem Apostolat ein Amt gestiftet, die Apostel hatten wiederum als „Gesandte Jesu“ Hirten als Vorsteher der gegründeten Gemeinden eingesetzt und somit den Gemeinden das Hirtenamt gestiftet. Das dreigliedrige Amt kann aber natürlich als traditionell entfaltetes kirchliches Amt betrachtet werden.

Hallo Marcus,

ich denke, wir sind uns alle darin einig, daß sowohl das Bischofs- wie auch das Priesteramt pastorale Funktion hat. Die Kirche hat ja immer darauf Wert gelegt, daß es sich nicht um drei in ihrem Wesen verschiedene Ämter handelt, sondern daß die drei Stufen des Amtes Entfaltungen des einen Amtes sind. Ein Priester bleibt auch nach seiner Priesterweihe Diakon, wie auch ein Bischof Priester bleibt. Liturgisch drückt sich das bei uns im Hochamt u.a. sehr schön darin aus, daß nur der vorstehende Zelebrant die Stola wie der Priester über beide Schultern trägt, der Diakon jedoch über eine Schulter und der Subdiakon gar nicht, unabhängig davon, welche Weihestufen diese drei Zelebranten jeweils haben - sie können alle die Priesterweihe haben.

Was mir in Deiner Herleitung des Amtes aus dem Hirtenamt jedoch fehlt ist die Frage, an welche Stufen des Amtes eine Weitergabe der Amtsvollmacht gebunden ist. Die von Dir angegebene Timotheusstelle ist ja da nicht eindeutig, da auch der Bischof ja ein Mitglied des Presbyterrates ist, sodaß wenn von den presbyteroi die Rede ist, dies die Mitwirkung eines Bischofs nicht ausschließt.

Gruß
SD

[Petur]

[quote="Stephen Dedalus"






Zu den "unsicheren Suzkzessionen": Ich bin mittlerweile zu der festen Überezeugung gelangt, daß in der Westkirche überhaupt nur die Anglikaner und der Altkatholiken zweifelsfrei eine sichere apostolische Sukzession aufweisen können, die die beiden unverzichtbaren Elemente (successio verbi und successio ministrorum )aufweist. Ich bin allerdings geneigt, die nordischen Lutheraner hier hinzuzuzählen (den von Dir zitierten Aufsatz kenne ich, aber mir fehlt das historische Wissen über diese Vorgänge, um das konkret beurteilen zu können).

Die römische Kirche hat sich spätestens 1870 so weit vom apostolischen Glauben entfernt, daß ihre Weihen bestenfalls als zweifelhaft einzustufen sind. In der römischen Kirche ist die successio verbi nicht mehr gegeben. Solange die Dogmen von 1870 nicht aufgehoben werden, beschränken sich die römischen Weihen auf die Weitergabe einer äußeren Form. Man kann nur hoffen und beten, daß der Herr in ihnen überhaupt noch wirkt.[/quote]

Lieber Stephen,

sei bitte nicht so streng! Die römischen Weihen sind gültig, weder die Anglikaner noch die Altkatholiken bezweifeln das. Wenn sie übrigens nicht gültig waeren, würden sich unsere alt-kath. Mitbrüder-zumindest in Deutschland und Österreich-in einer sehr unangenehmen Situation befinden, da die meisten Geistlichen dieser Kirchen römisch-kath. geweiht worden sind.

Alles Gute!

Petur

[Stephen Dedalus]

Lieber Stephen,

sei bitte nicht so streng! Die römischen Weihen sind gültig, weder die Anglikaner noch die Altkatholiken bezweifeln das. Wenn sie übrigens nicht gültig waeren, würden sich unsere alt-kath. Mitbrüder-zumindest in Deutschland und Österreich-in einer sehr unangenehmen Situation befinden, da die meisten Geistlichen dieser Kirchen römisch-kath. geweiht worden sind.

Alles Gute!

Petur

Hallo Petur,

ich bestreite das ganz entschieden!

Allerdings auch vor dem Hintergrund, daß ich das ganze Gerede über "gültige" und "ungültige" Weihen mittlerweile relativ müßig finde. Das ist alles Spekulation oder Paragraphenreiterei. Was hilft es uns denn, wenn die römische Kirche unsere Weihen als "gültig" einstuft? Was hülfe es umgekehrt, wenn wir dies für die römische Kirche täten? Rein praktisch gesehen sind nämlich römische Weihen für uns genauso ungültig wie umgekehrt. Wir wenden hier lediglich ein Ökonomieprinzip an, wie es die Orthodoxen ebenfalls tun.

Die einzig denkbare und logische Konsequenz nämlich, die die Anerkennung einer Weihe haben kann, ist die Sakramentsgemeinschaft. Würden wir die römischen Weihen tatsächlich anerkennen, müßte ein römischer Priester, käme er in eine unserer Messen, die Eucharistie bei uns feiern dürfen. Das darf er aber nicht. Folglich ist das ganze Reden von einer "gültigen" Weihe theoretisch. Erst wenn er sich dem anglikanischen Ortsbischof unterstellt, kann er zelebrieren. Erst dann wird aus Gründen der Ökonomie seine Weihe als gültig anerkannt. Indem er sich dem anglikanischen Bischof unterstellt, ist auch der Defekt seiner Weihe (die fehlende successio verbi) repariert.

LG
SD

[Petur]

Liturgisch drückt sich das bei uns im Hochamt u.a. sehr schön darin aus, daß nur der vorstehende Zelebrant die Stola wie der Priester über beide Schultern trägt, der Diakon jedoch über eine Schulter und der Subdiakon gar nicht, unabhängig davon, welche Weihestufen diese drei Zelebranten jeweils haben - sie können alle die Priesterweihe haben.



Gruß
SD

Das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn alle Zelebranten Priester sind, sollen sie alle die Stola über beide Schultern tragen. Oder geht es hier um eine spezielle anglikanische Tradition?

[Stephen Dedalus]

Das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn alle Zelebranten Priester sind, sollen sie alle die Stola über beide Schultern tragen. Oder geht es hier um eine spezielle anglikanische Tradition?

Nein, m.W. ist das die klassische westkirchliche Tradition des levitierten Hochamtes oder "Dreiherrenamtes". Es fällt meist kaum auf, weil ja alle Kasel oder Dalmatik über der Stola tragen. Mit dem Vatikanum II ist dies in der römischen Kirche (quasi) abgeschafft worden zugunsten der sogenannten "Konzelebration", d.h. man hat eine Horde von Priestern rund um den Altar stehen, die alle irgendwie mitkonsekrieren...

Eine schöne Erklärung mit Illustrationen gibt es hier:
http://www.stjames.bc.ca/index.cfm?meth ... 82f56ca995

[Petur]

Lieber Stephen,

sei bitte nicht so streng! Die römischen Weihen sind gültig, weder die Anglikaner noch die Altkatholiken bezweifeln das. Wenn sie übrigens nicht gültig waeren, würden sich unsere alt-kath. Mitbrüder-zumindest in Deutschland und Österreich-in einer sehr unangenehmen Situation befinden, da die meisten Geistlichen dieser Kirchen römisch-kath. geweiht worden sind.

Alles Gute!

Petur

Hallo Petur,

ich bestreite das ganz entschieden!

Allerdings auch vor dem Hintergrund, daß ich das ganze Gerede über "gültige" und "ungültige" Weihen mittlerweile relativ müßig finde. Das ist alles Spekulation oder Paragraphenreiterei. Was hilft es uns denn, wenn die römische Kirche unsere Weihen als "gültig" einstuft? Was hülfe es umgekehrt, wenn wir dies für die römische Kirche täten? Rein praktisch gesehen sind nämlich römische Weihen für uns genauso ungültig wie umgekehrt. Wir wenden hier lediglich ein Ökonomieprinzip an, wie es die Orthodoxen ebenfalls tun.

Die einzig denkbare und logische Konsequenz nämlich, die die Anerkennung einer Weihe haben kann, ist die Sakramentsgemeinschaft. Würden wir die römischen Weihen tatsächlich anerkennen, müßte ein römischer Priester, käme er in eine unserer Messen, die Eucharistie bei uns feiern dürfen. Das darf er aber nicht. Folglich ist das ganze Reden von einer "gültigen" Weihe theoretisch. Erst wenn er sich dem anglikanischen Ortsbischof unterstellt, kann er zelebrieren. Erst dann wird aus Gründen der Ökonomie seine Weihe als gültig anerkannt. Indem er sich dem anglikanischen Bischof unterstellt, ist auch der Defekt seiner Weihe (die fehlende successio verbi) repariert.

LG
SD

Du haeltst diese Weihen also nicht für ungültig und nichtig, sondern für mangelhaft (aber gültig).

Eins dürfen wir allerdings nicht vergessen: der Bischof von Rom ist auch für die Anglikaner und die Altkatholiken der erste Bischof (Primas) der Kirche Christi.

Und noch etwas: in der Praxis kommt es nicht selten vor, dass Altkatholiken in der "römischen" und "Römer" in der "a.k." Messe kommunizieren. In diesem Fall ist die Gültigkeit der Weihe des Zelebranten gar nicht egal.

[Petur]

Das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn alle Zelebranten Priester sind, sollen sie alle die Stola über beide Schultern tragen. Oder geht es hier um eine spezielle anglikanische Tradition?

Nein, m.W. ist das die klassische westkirchliche Tradition des levitierten Hochamtes oder "Dreiherrenamtes". Es fällt meist kaum auf, weil ja alle Kasel oder Dalmatik über der Stola tragen. Mit dem Vatikanum II ist dies in der römischen Kirche (quasi) abgeschafft worden zugunsten der sogenannten "Konzelebration", d.h. man hat eine Horde von Priestern rund um den Altar stehen, die alle irgendwie mitkonsekrieren...

Ich nehme aber an, dass die Konzelebration auch bei den Anglikanern praktiziert wird, und zwar mit "normalen" Stolen für die Priester.

[Stephen Dedalus]

Du haeltst diese Weihen also nicht für ungültig und nichtig, sondern für mangelhaft (aber gültig).

Nein. Ich halte sie für ungültig, da mangelhaft. Sie sind für uns irrelevant. Ob sie nichtig sind (also komplett unwirksam), kann ich nicht entscheiden.

Eins dürfen wir allerdings nicht vergessen: der Bischof von Rom ist auch für die Anglikaner und die Altkatholiken der erste Bischof (Primas) der Kirche Christi.

Er könnte es sein. Im Augenblick ist aber auch das Lippenbekenntnis. Wäre er es wirklich für uns, müßten wir uns ihm sofort unterstellen. Aber hier gilt, was ich auch zu den Weihen gesagt habe: Solange diese grundsätzlichen Mängel der römischen Kirche bestehen, ist das für uns bedeutungslos.

Und noch etwas: in der Praxis kommt es nicht selten vor, dass Altkatholiken in der "römischen" und "Römer" in der "a.k." Messe kommunizieren. In diesem Fall ist die Gültigkeit der Weihe des Zelebranten gar nicht egal.

Ich kann nicht entscheiden, was dort geschieht. Das einzige Kriterium, das ich letztlich für die Weihe anlegen kann, habe ich genannt: Solange wir diese Weihe nicht anerkennen können, müssen wir sie als ungültig (oder besser: für uns gegenstandslos) einstufen.

[Stephen Dedalus]

Ich nehme aber an, dass die Konzelebration auch bei den Anglikanern praktiziert wird, und zwar mit "normalen" Stolen für die Priester.

Klar, das gibt es auch. Auch eine Unsitte, die von der Liturgiereform bis zu uns rübergeschwappt ist...

Aber in High Church Gemeinden sieht man das selten bis nie.

[Petur]

Du haeltst diese Weihen also nicht für ungültig und nichtig, sondern für mangelhaft (aber gültig).

Nein. Ich halte sie für ungültig, da mangelhaft. Sie sind für uns irrelevant. Ob sie nichtig sind (also komplett unwirksam), kann ich nicht entscheiden.

Wenn ungültig, dann nichtig. In diesem Falle waere die überwiegende Mehrheit der europaeischen Bevölkerung nicht in der Lage, an einem gültigen kath. Gottesdienst teilnehmen zu können. Die Anglikaner sind auf dem Kontinent kaum anwesend (ausserhalb der "Inseln", natürlich) und in diesem Sinne-aber nur in diesem- sprachlich isoliert. Die a.k. Kirche ist sehr klein. (Und ihre meisten Geistlichen waeren aufgrund Deiner These ungültig-weil r.k.-geweiht.)

Ich glaube gar nicht, dass die Messen, an denen ich seit langer langer Zeit regelmaessig teilnehme, ungültig waeren, dass meine Beichten nicht gültig waeren, dass ich nicht wirklich kommunizieren könnte.

Nein, Gott laesst das sicher nicht.

[Lutheraner]

Du haeltst diese Weihen also nicht für ungültig und nichtig, sondern für mangelhaft (aber gültig).

Nein. Ich halte sie für ungültig, da mangelhaft. Sie sind für uns irrelevant. Ob sie nichtig sind (also komplett unwirksam), kann ich nicht entscheiden.

Wenn ungültig, dann nichtig. In diesem Falle waere die überwiegende Mehrheit der europaeischen Bevölkerung nicht in der Lage, an einem gültigen kath. Gottesdienst teilnehmen zu können. Die Anglikaner sind auf dem Kontinent kaum anwesend (ausserhalb der "Inseln", natürlich) und in diesem Sinne-aber nur in diesem- sprachlich isoliert. Die a.k. Kirche ist sehr klein. (Und ihre meisten Geistlichen waeren aufgrund Deiner These ungültig-weil r.k.-geweiht.)

Ich glaube gar nicht, dass die Messen, an denen ich seit langer langer Zeit regelmaessig teilnehme, ungültig waeren, dass meine Beichten nicht gültig waeren, dass ich nicht wirklich kommunizieren könnte.

Du kannst in der Evangelischen Kirche in Deutschland kommunizieren - das ist laut Church of England gültig.

[Petur]

Hallo Lutheraner,

da ich in Ungarn lebe, waere das ein bisschen kompliziert.

Ausserdem bin ich römisch-katholisch, habe also keine Probleme mit der "r.k." Eucharistie.

Alles Gute!

Petur

[Mellon]

@ Marcus
Ich bestehen auf nicht auf einen bestimmten Wortlaut bei den Ordinationsgebeten. Ein Solches Gebet ist keine Zauberformel, bei der es darauf ankommen mag, daß sie korrekt ausgesprochen wird.
Ich stimme „Lutheraner“ ganz und gar zu, wenn er hier im Forum am 8.11. schreibt:

Bei der ganzen Diskussion um Gültigkeit von Ämtern und Sakramenten darf man nie aus dem Auge verlieren, dass Gott kein Automat ist, der nur dann funktioniert (d.h. wirkt), wenn Menschen eine Handlung auf exakt einer bestimmten Art und Weise durchführen. Wichtiger als das richtige Ritual ist die richtige Intention. Kritisch wird es nur dort, wo die Intention nicht mehr stimmt.

Mit welcher Intention die Hand aufgelegt wird, muß das sie begleitende Gebet bezeichnen. Eben darum verwundert mich, daß dieses alte lutherische Ordinationsgebet die Intention der ordinierenden Handauflegung so unklar bezeichnet. Es wird im alten lutherischen Ordinationsgebet um eine allgemeine Stärkung gebeten. Das ist ja nie verkehrt, aber ist es wirklich das, was Paulus in 1 Tim 4,14 mit dem Charisma gemeint hat, die in Timotheus wäre aufgrund der Handauflegung? Was vermittelt eine solche Ordination?
Dazu kommt, daß die Handauflegung im Rahmen des Frederschen Ordinationsstreites 1551 durch ein Wittenberger Gutachten lutherischerseits zwar als löblicher apostolischer Brauch bezeichnet wird, aber für eine „richtige“ Ordination als nicht wirklich erforderlich erachtet wird. Notwendig für eine Anstellung als Pastor sei allein die ordnungsmäßige Berufung (vermutlich durch die Obrigkeit).
Ich will und kann die Möglichkeit einer presbyterialen Sukzession nicht leugnen. Aber ich meine, daß Luther und die anderen Reformatoren ihre Notwendigkeit leugneten und gar nicht daran gedacht haben, Leute in presbyterialer Sukzession zu Presbytern zu weihen, denn das Amt gründete für sie nicht in einer besonderen „Weihe“ sondern in der Taufe. Darum bin ich mir nicht sicher, ob die lutherischen Pastoren sich zu Recht rühmen können, in presbyterialer Sukzession ordiniert zu sein.

Die Bibelstelle 1 Tim 4,14 ist insofern problematisch, als dort nicht von „Presbytern“ die Rede ist, also von einer Gruppe von Presbytern. Er schreibt viel förmlicher vom „Presbyterion“. Das ist m. E. auffällig.
Den Begriff „Presbyterion“ findet man im NT nur noch in Lk 22,66 und Apg 22,5 als Bezeichnung für die oberste jüdische "Religionsbehörde". In nachapostolischer Zeit bezeichnet Ignatius in seinem Brief an die Philadelphier (5,1) die Apostel als das Presbyterium der Kirche.

Warum drückt Paulus sich in 1 Tim 4,14 so förmlich aus?
Vielleicht will er hier den besonderen amtlichen bzw. „offiziellen“ Charakter dieser Handauflegung und der sie durchführenden „Körperschaft“ betonen.
Laut „Theologischem Wörterbuch zum NT“ haben andererseits einige (zum Beispiel Joachim Jeremias) vorgeschlagen, in 1 Tim 4,14 beim Passus „mit Auflegen der Hände des Presbyterions“ den zweiten Genitiv final zu übersetzen. Sie verstehen im Sinne einer jüdischen Formel „Presbyterion“ als „Ältestenamt“ und übersetzen “Handauflegung zum Ältestenamt“. Dadurch würde der scheinbare Widerspruch zu 2 Tim 1,6 ausgeräumt sein, wo Paulus schreibt, daß er dem Timotheus die Hände aufgelegt hat. Dieser Deutung wird allerdings auch sehr widersprochen. In der „Wuppertaler Studienbibel“ wird gleichwohl so übersetzt: „Handauflegung, die zum Ältestendienst bevollmächtigt“.

Ich gestehe, daß ich hier eher die erste „Variante“ bevorzuge: „Presbyterion“ als Bezeichnung der ordinierenden Körperschaft: Timotheus wurde nicht von der Gesamtgemeinde „ordiniert“. Vollmacht geht in der Kirche eben nicht vom Volke aus. Timotheus wurde ordiniert von der – wir würden heute sagen: Kirchenleitung (oder Hierarchie?), ohne daß an dieser Stelle eindeutig gesagt ist, wer dazugehörte.
Nimmt man allerdings 2 Tim 1,6 zu Hilfe, dann war es der Apostel Paulus, der in 1 Tim 4,14 seine eigene Person hinter einer sehr „förmlichen Formulierung“ zurücktreten läßt, um den amtlichen Charakter dieser Ordination zu unterstreichen: Die Handauflegung des Apostels ist keine private Angelegenheit zwischen dem Apostel und seinem Schüler, sondern eine hochoffizielle Angelegenheit gewesen. Eine solche Ermunterung konnte Timotheus wohl sehr gut gebrauchen, denn er scheint als Gemeindeleiter keinen leichten Stand gehabt zu haben.

Im übrigen kennt auch das NT m. E. das dreifach gegliederte Amt:
1. Apostel,
2. Presbyter bzw. Episkopoi,
3. Diakone.
Es wurden dann einzelne Christen von den Aposteln als ihre Stellvertreter und späteren Nachfolger eingesetzt. Die Briefe an Titus und Timotheus legen Zeugnis von den Aufgaben solcher Apostelstellvertreter und -nachfolger ab, die als Vorgesetzte von Presbytern In Erscheinung treten.
Später „wanderte“ die Amtsbezeichnung Bischof dann von den Presbytern zu den Apostelnachfolgern und war ab der nach-neutestamentlichen Zeit ausschließlich ihnen vorbehalten.
Das dreifach gegliederte Amt blieb jedoch erhalten. Nun aber nicht mehr:
1. Apostel,
2. Presbyter bzw. Episkopoi,
3. Diakone, sondern:

1. Apostelnachfolger, die man ab der nach-neutestamentlichen Zeit „Bischöfe“ nannte,
2. Presbyter und
3. Diakone

M. E. ist es so, daß dann, wenn wir im NT das Wort „Bischof“lesen, damit noch nicht das gemeint ist, was wir später darunter verstehen. Den Dienst der Apostelnachfolger gab es schon zur Zeit des NT, nur wurden die damals eben noch nicht „Bischöfe“ genannt.

Verwirrung kann hier nur entstehen, wenn man lediglich nach den wechselnden Bezeichnungen fragt und nicht nach den Amtsstufen, die durchaus verschieden bezeichnet werden können.
Man muß damit rechnen „daß die Entfaltung des kirchlichen Amtes und die Entwicklung der Amtsbezeichnungen nicht immer Hand in Hand gingen. Es mag also ein Gemeindeleiter auch im späteren Sinne Bischof gewesen sein, ohne daß er so genannt wurde der sich selbst so genannt hat. Dieser Hinweis ist deshalb so wichtig, weil er in kaum einer modernen Untersuchung zum frühen Amt ernst genommen wird, vielmehr tut man fast immer so, als könnte man in den Bezeichnungen die Wirklichkeit genau erfassen.“ (Hermann J. Vogt: „Bemerkungen zur frühen Amts- und Gemeindestruktur“ In: “Theologische Quartalschrift“ 175. Jahrgang 1995, Seite 197f.)

Gnade und Frieden!

[Robert Ketelhohn]

Ich bin mittlerweile zu der festen Überezeugung gelangt, daß in der Westkirche überhaupt nur die Anglikaner und der Altkatholiken zweifelsfrei eine sichere apostolische Sukzession aufweisen können

[Marcus]

Hallo Stephen Dedalus!

Das Kernproblem dürfte darin bestehen, dass eben keine Klarheit darüber besteht, ob es schon im Urchristentum überhaupt ein dreigliedriges Amt gab und „Bischof“ und „Ältester“ nicht einfach synonyme Bezeichnungen für die jeweiligen Männer waren, welche zum Hirten einer Gemeinde ordiniert worden sind.

Weder der biblische Teil der Tradition noch der außerbiblische Teil der frühen Tradition geben hier wirklich Aufschluss. Man könnte natürlich im Dienst des Timotheus´ und Titus´, die damit beauftragt waren, in den Städten Männer als Gemeindeleiter einzusetzen, schon ein frühes übergeordnetes bischöfliches Amt erkennen, dem ausschließlich das Ordinations- und Visitationsrecht zukam. 100%ig ist dies aber nicht, zumal sie im Auftrage des Ap. Paulus als Missionare tätig waren. Dass sie in diesem Falle als Ordinierte selbst die Ordinationen vornehmen sollen, liegt nahe.

Darum bin ich, was die Amtsfrage angeht, auch eigentlich nicht auf eine konfessionelle Abgrenzung aus. Wichtig ist mir das klare Bekenntnis, dass das kirchliche Amt vom Apostolat abzuleiten ist und durch Handauflegung und Gebet bis in die heutige Zeit weitergegeben worden ist und auch zukünftig weiterzugegeben ist. Da am dreigliedrigen Amt, soweit ich weiß, alle alten christlichen Kirchen (römt.-kath., orthodox und altorientalisch) festhalten und dieses gegen Ende des 2. und Anfang des 3. Jahrhunderts nahezu überall nachweisbar ist, habe ich natürlich kein Problem damit, das dreigliedrige Amt als traditionell entfaltetes kirchliches Amt anzuerkennen. Ich vermag es aber nicht, in dieser Frage einen Ausschließlichkeitsanspruch zu Gunsten des dreigliedrigen Amtes zu erheben.

Gerade manche Ultraevangelikale werfen den „Hochkirchlern“ Freimaurerei vor. Viele dieser Beiträge lesen sich bereits so, dass man auch, ohne sich näher auskennen zu müssen, darauf kommen könnte, dass man die hochkirchliche Bewegung diffamieren will. Mich würde es aber dennoch interessieren, wie solche Gerüchte aufgekommen sind? Lag das daran, dass sich einige hochkirchliche Bischöfe in einem „kleinen stillen Kämmerlein“ zu Bischöfen weihen ließen und die Konsekratoren, wie Du es schriebst, „Abenteurer“ waren, die möglicherweise überall mal „rumkamen“?

Gruß

Marcus

P.S.

Um mal wieder zu den Hochkirchlichen Bruderschaften zurückzukommen: Wie stehen sie eigentlich zur Anzahl der Sakramente? Die Hochkirchliche St.-Johannesbruderschaft bekennt z. B. Taufe und Eucharistie als Hauptsakramente, Ordination, Ehe, Krankensalbung und Firmung als Nebensakramente.

[Bischof]

@ Mellon

Ich denke, dass den Reformatoren bezüglich der Ableitung und der Weitergabe des geistlichen Amtes heute viel unrecht getan wird. Beispielsweise die unselige Behauptung Lutheraner würden das Amt aus dem Priestertum aller Getauften ableiten. Ja, der morderne Prostestantismus tut es, incl. VELKD und EKD, dadurch wird die Behauptung nur nicht richtiger. Schauen wir in die Bekenntnisschriften ergibt sich auch in dieser Frage ein deutlich anderes Bild als das, was uns Dr. Huber und Co. weismachen wollen (weil ihnen sonst ihre Begründung für ihre häretische Frauenordination flöten geht).

Apologie CA 13:

Wenn man das Sakrament des Ordens (Weihe) also verstehen wollt, so möcht man auch das Auflegen der Hände ein Sakrament nennen. Denn die Kirche hat Gottes Befehl, daß sie soll Prediger und Diakonos bestellen.

Als Anhang zu den Schmalkaldischen Artikeln findet sich im Korpus der Lutherischen Bekenntnisschriften Melanchthons Schrift De potestate papae - de potestate et iurisdictione episcoporum.

Zitat: Nun muß es jedermann, auch unsere Widersacher, bekennen, daß diesen Befehl zugleich alle haben, die den Kirchen vorstehen, sie heißen gleich Pastores, Presyteri oder Bischofe. Darum spricht auch Hieronymus mit hellen Worten, daß Episopi und Presbyteri nicht unterschieden sind, sondern daß alle Pfarrherrn zugleich Bischofe und Priester sind und allegiert (...)

Hie lehret Hieronymus, daß solcher Unterschied der Bischofen und Pfarrherren allein aus menschlicher Ordnung kommen sei. Denn das Amt und Befehl ist gar einerlei, und hat ernach allein die Ordinatio den Unterschied zwischen Bischofen und Pfarrherrn gemacht, dann so hat man's darnach geordnet, dass ein Bischofe auch in anderen Kirchen Leut zum Predigtamt ordnete. Weil aber nach göttlichem Recht kein Unterschiede ist zwischen Bischofen und Pastoren oder Pfarrherren, ist's je ohn Zweifel, wann ein Pfarrherr in seiner Kirchen etliche tuchtige Personen zun Kirchenämtern ordnet, dass solche Ordinatio nach göttlichem Rechten kräftig und recht ist.

Aus diesen Gründen und Festlegungen sind bischöfliche Sukkzessionslinien für lutherische Kirchen nicht zwingend. Die Personensukkzession in der Einheit mit der Lehrsukkzession von Pfarrer zu Pfarrer (weil ja ein luth. Pfarrer Bischof seiner Ortsgemeinde ist) ist für Lutherische Kirchen ausreichend. An oben angebrachten Zitaten aus der Reformationszeit, sogar den Lutherischen Bekenntnisschriften, geht dies m.E. deutlich hervor.

Etwas anderes, wie gesagt, ist der liberale Prostestantismus a la EKD.

Dies bedeutet z.B. für die anglikanischen Freunde hier: Wenn sie einen gültig geweihten lutherischen Pfarrer vor Augen haben, haben sie gleichzeitig ein lutherischen Bischof (der seiner Ortsgemeinde) vor sich.

Herzliche Grüße
Bischof

[Petur]

Ich bin mittlerweile zu der festen Überezeugung gelangt, daß in der Westkirche überhaupt nur die Anglikaner und der Altkatholiken zweifelsfrei eine sichere apostolische Sukzession aufweisen können

Hallo Stephen,

Du weisst, dass ich die ang. Weihen-unabhaengig von der "church party"-für vollkommen gültig halte. Ich soll aber bemerken, dass mir auch der letzte, theologisch unkultivierte r.k. Priester ALS PRIESTER-nicht aus intellektueller, aber aus kath. sakramentaler Sicht- akzeptabler ist, als solche anglikanischen "Low Church"-Priester wie die Jensen-Brüder oder Stott-oder eben Cranmer. Es geht hier natürlich nicht um ihren Glauben oder ihre seelsorgerische Qualitaet, nicht um ihre intellektuellen Leistungen.(Was diese Leistungen betrifft, gebe ich die Palme selbstverstaendlich diesen Herren.) Es handelt sich hier um ihre Interpretation des priesterlichen Dienstes und anderer theol. Probleme, besonders im Falle der Jensens.

Mit herzlichen Grüssen

Petur

[Marcus]

Hallo Mellon,

danke für Deine Auskunft, zu der ich ein paar weitere Fragen hätte.

Ich will und kann die Möglichkeit einer presbyterialen Sukzession nicht leugnen. Aber ich meine, daß Luther und die anderen Reformatoren ihre Notwendigkeit leugneten und gar nicht daran gedacht haben, Leute in presbyterialer Sukzession zu Presbytern zu weihen, denn das Amt gründete für sie nicht in einer besonderen „Weihe“ sondern in der Taufe. Darum bin ich mir nicht sicher, ob die lutherischen Pastoren sich zu Recht rühmen können, in presbyterialer Sukzession ordiniert zu sein.

Ich denke, dass wir beide die Ordination wohl eher sakramental verstehen, was auch mit der Apologie zu vereinbaren wäre. Genauso sind wir beide uns bestimmt darin einig, dass die Lehre der Donautisten, wonach die Gültigkeit der Sakramente vom Glauben des Spenders abhinge, als Irrlehre zu verwerfen ist. Bei den Donautisten ging es zwar um die Weihe von „abgefallenen“ Priestern und deren gespendeten Sakramente. Aber in einer abgeleiteten Analogie dazu könnte man wohl auch argumentieren, dass die Wirksamkeit einer sakramental verstandenen Ordination bzw. Priesterweihe nicht vom Glauben bzw. von der Intention des Spenders abhinge...?

Die Bibelstelle 1 Tim 4,14 ist insofern problematisch, als dort nicht von „Presbytern“ die Rede ist, also von einer Gruppe von Presbytern. Er schreibt viel förmlicher vom „Presbyterion“. Das ist m. E. auffällig. Den Begriff „Presbyterion“ findet man im NT nur noch in Lk 22,66 und Apg 22,5 als Bezeichnung für die oberste jüdische "Religionsbehörde". In nachapostolischer Zeit bezeichnet Ignatius in seinem Brief an die Philadelphier (5,1) die Apostel als das Presbyterium der Kirche.

Das wusste ich nicht. Danke für die Information. Ich habe leider nie altgriechisch in der Schule gelernt und Theologie habe ich auch nicht studiert. Daher danke für den Hinweis.

Im übrigen kennt auch das NT m. E. das dreifach gegliederte Amt:
1. Apostel,
2. Presbyter bzw. Episkopoi,
3. Diakone.

War das wirklich ein dreifach gegliedertes Amt? Das würde voraussetzen, dass das Diakonat eine Vorstufe zum Presbyterat und das Amt des Presbyters wiederum eine Vorstufe zum Apostolat gewesen sein müsste. Das Apostelamt war aber eine einmalige Stiftung von Unserem Herrn und Heiland, Jesus Christus. Niemand hatte in das Amt des Presbyters oder Diakons zuvor eingesetzt werden müssen, um Apostel zu werden. Das hätte damals aber die Konsequenz sein müssen, falls man dieses Verständnis eines „dreigliedrigen Amtes“ auf das heutige Amtsverständnis analog anwenden möchte. Zum Thema Timotheus und Titus habe ich bereits etwas in meiner Antwort an DS erwähnt.


Gruß

Marcus

[FranzSales]

Ich bin mittlerweile zu der festen Überezeugung gelangt, daß in der Westkirche überhaupt nur die Anglikaner und der Altkatholiken zweifelsfrei eine sichere apostolische Sukzession aufweisen können, die die beiden unverzichtbaren Elemente (successio verbi und successio ministrorum )aufweist.

Bei den Anglikanern ist überhaupt erst mal zu klären, welche von ihnen in der "successio verbi" stehen. Die "High Church", die "Broad Church" oder die "Low Church"? Die einen haben zB. ein komplett reformiertes Rechtfertigungs-/Abendmahlsverständnis, die anderen sind total katholisch und auf dem Transsubstantiationstrip. Das kann man beliebig fortsetzen. Fragt doch mal John Stott, ob er zum anglikanischen Marienheiligtum Walsingham pilgern würde ...

Die Anglikaner haben doch überhaupt keine einheitliche Lehre. Kann man eine solche wenigstens über die "lex orandi" bei ihnen ableiten? Was soll man dann nehmen? Die weihrauchgeschwängerten Hochmessen der "High Church"-Party oder den "free flowing worship" der evangelikalen "Low Church"?

Um Aidan Nichols aus seinem Buch "The Panther and the Hind" zu zitieren: Der Anglikanismus war und ist weniger eine Kirche als "a collection of constituent parties, Evangelical, Catholic, Phil-Orthodox, Liberal and so on" [p. xviii].

[Lutheraner]

Hallo Mellon,

Im übrigen kennt auch das NT m. E. das dreifach gegliederte Amt:
1. Apostel,
2. Presbyter bzw. Episkopoi,
3. Diakone.

In der Apostelgeschichte werden von den Aposteln Diakone ordiniert. Wie aus dem Text für mich hervorgeht, mit dem Ziel als Diakone tätig zu sein und nicht als Vorstufe zu einem anderen kirchlichen Amt.
Dann haben die Apostel noch "Apostelnachfolger" ordiniert - als Bischöfe. Mit fällt in der Bibel keine Stelle ein, wo Presbyter ordiniert werden (oder gibt es da eine?). Stattdessen haben aber die Presbyter scheinbar Bischöfe ordiniert (Timotheus).
Es ist aus der Bibel für mich auch nicht ersichtlich, dass stufenweise ordiniert wurde. Die Diakone wurden mit dem Ziel ordiniert, als Diakone tätig zu sein. In der kath. Kirche werden heute Priesteranwärter während ihrer Ausbildung zum Diakon ordiniert. Es ist aber gar nicht ihr Berufsziel Diakon zu werden, sondern die kurzfristige Tätigkeit als Diakon ist einerseits Teil ihrer Ausbildung und andererseits sollen die Priester die Hierarchien der kath. Kirche korrekt durchlaufen. Das widerspricht der Bibel wo Bischöfe ohne Vorstufen ordiniert wurden.
Eine stufenweise erfolgende Ordination ist m.E. aus der Bibel in keinster Weise ersichtlich.

Ich bin der Auffassung, dass die Ordination in den lutherischen, methodistischen und verwandten Kirchen der biblischen Überlieferung entspricht. Die einzige Kritik, die man anbringen kann, ist dass die Ordinaton teilweise nicht mehr so sehr als besondere Gabe (wie sie in der Bibel bezeichnet wird) betrachtet wird, sondern zu stark das Priestertum aller Getauften betont wird.

Ob die Ordination ein Sakrament ist, hängt vom Sakramentverständnis ab. Ich würde es eher offen lassen, da es oftmals schwierig ist, die Ordination anderer Kirchen anzuerkennen, man sie jedoch nicht pauschal für ungültig erklären möchte (was im Falle eines Sakraments notwendig wäre - entweder es ist gültig vollzogen oder nicht).

Die Sukzession als Kette von Handaufleungen ist bei der evangelischen Ordination ebenfalls gegeben - ohne Stammbaum und damit eventuellem gegenseitigem Absprechen der Gültigkeit, sondern im Gottvertrauen.

[Marcus]

Ob die Ordination ein Sakrament ist, hängt vom Sakramentverständnis ab. Ich würde es eher offen lassen, da es oftmals schwierig ist, die Ordination anderer Kirchen anzuerkennen, man sie jedoch nicht pauschal für ungültig erklären möchte (was im Falle eines Sakraments notwendig wäre - entweder es ist gültig vollzogen oder nicht).

Hallo Lutheraner!

Die Voraussetzung, um eine Handlung als Sakrament bezeichnen zu können, sind ja die Einsetzung durch Jesus Christus mit Verheißung sowie ein äußeres Zeichen.

Demnach sind die Taufe und das Abendmahl ohne Zweifel als Sakramente anzusehen. Alle Handlungen, welche diese Kriterien nicht ganz, sondern nur mehr oder weniger erfüllen, sind für mich Nebensakramente bzw. sakramentale Handlungen, um sie von den beiden Hauptsakramenten abzugrenzen. Jesus Christus hat das Apostelamt gestiftet, von dem sich das kirchliche Hirtenamt wieder ableitet. Eine Einsetzung liegt also vor. Als äußeres Zeichen kann die Handauflegung angesehen werden. Und eine Verheißung als Amtsgabe haben sowohl die Apostel wie auch Timotheus erhalten. Jesus Christus hat also mittelbar über Seine Apostel das Hirtenamt eingesetzt.

Was das Diakonat betrifft, teile ich Deine Meinung. Es spricht aber auch nichts dagegen, junge angehende Pastoren für eine gewisse Zeit das Diakonenamt zu übertragen, um ihnen so die Möglichkeit zu geben, bereits erste Erfahrungen in der Seelsorge sowie im Wortverkündigungsdienst zu sammeln. Dieser Dienst bzw. diese Ausbildungsstation wird in Reformationskirchen üblicherweise als Vikariat bezeichnen. Da Vikare (nicht mit Pfarrvikaren zu verwechseln) in der SELK z. B. der Abendmahlsfeier nicht vorstehen und keine Beichte abnehmen dürfen, haben sie eigentlich nicht mehr Kompetenzen als die Pfarrdiakone, welche im Gegensatz zu den Diakonen und Diakoninnen die Predigtbefugnis haben.

Gruß

Marcus

[Mellon]

@ Lutheraner
Die „unselige Behauptung“, Lutheraner würden das Amt aus dem Priestertum aller Getauften ableiten, kann sich immerhin auf Luther berufen, der das leider sehr klar 1520 in seiner Schrift an den deutschen Adel schrieb:
„Drum ist des Bischofs Weihe nichts anderes, als wenn er an Stelle und Person der ganzen Versammlung einen aus der Menge nähme - die alle gleiche Gewalt haben - und ihm beföhle, diese Gewalt für die andern auszurichten. (Das ist) gleich als wenn zehn Brüder, (eines) Königs Kinder und gleiche Erben, einen erwählten, das Erbe für sie zu regieren; sie wären ja alle Könige und von gleicher Gewalt, und doch wird einem zu regieren befohlen. Und damit ichs noch klarer sage: wenn ein Häuflein frommer Christenlaien gefangen und in eine Wüstenei gesetzt würden, die nicht einen von einem Bischof geweihten Priester bei sich hätten, und würden allda der Sache eins, erwählten einen unter sich, er wäre verheiratet oder nicht, und beföhlen ihm das Amt; zu taufen, Messe zu halten, zu absolvieren und zu predigen, der wäre wahrhaftig ein Priester, als ob ihn alle Bischöfe und Päpste geweiht hätten. … Auf diese Weise erwählten die Christen vor Zeiten ihre Bischöfe und Priester aus der Menge, die danach von andern Bischöfen ohne alles Prangen, das jetzt regiert, bestätigt wurden. So wurden Augustin, Ambrosius, Cyprian Bischof.
… Denn was aus der Taufe gekrochen ist, das kann sich rühmen, daß es schon zum Priester, Bischof und Papst geweihet sei, obwohl es nicht einem jeglichen ziemt, solch Amt auszuüben.“

Die Aussagen der lutherischen Bekenntnisschriften scheinen mir nicht ganz einheitlich zu sein. Jedenfalls kriege ich sie nicht auf einen Nenner. Das kann natürlich aber auch an mir liegen.
In der Apologie 13 erklärt man sich dazu bereit, die Ordination als Sakrament zu bezeichnen, wenn diese vom ministerium verbi her verstanden wird. Gleichfalls „wenn man das Sakrament des Ordens (= Ordination) also verstehen wollt, so möchte man auch das Auflegen der Hände ein Sakrament nennen“.
Andererseits wird in den Bekenntnisschriften die Ordination als im Grunde nichts anderes als eine (quasi notarielle) Bestätigung der Gemeindewahl bezeichnet: „Zum lesten wurd solchs auch durch den Spruch Petri bekräftigt, der da spricht: „Ihr seid das königlich Priestertumb.“ Diese Wort betreffen eigentlich die rechte Kirchen, welche, weil sie allein das Priestertumb hat, mußte sie auch die Macht haben, Kirchendiener zu wählen und ordinieren. Solches zeuget auch der gemeine Brauch der Kirchen; denn vorzeiten wählet das Volk Pfarrherrn und Bischöfe. Darzu kam der Bischof, am selben Ort oder in der Nähe gesessen, und bestätiget den gewählten Bischof durch Auflegen der Hände, und ist dazumal die Ordinatio nichts anderst gewest dann solche Bestätigung. Darnach sind ander Zeremonien mehr dazu kommen …“ (De potestate et jurisdictione episcoporum 70f.)

Ich glaube allerdings, daß in den Bekenntnsischriften jene Beschreibung des Hieronymus überdehnt wird.. Es mag ja sein, daß die Priester in Alexandria ihren Bischof selbst gewählt haben. Aber Wahl ist nicht Ordination. Das ist schon in Apg 6 so. Die Gemeinde wählte, die Apostel ordinierten. Es fällt mir scher zu glauben, daß ihre Handauflegung und ihr Gebet nur eine Bestätigung der Gemeindewahl war.

Ob in Apg 14,23 von einer Presbyter-Ordination die Rede ist, ist umstritten. Dazu möchte ich aber jetzt nichts weiter schreiben. Mein Beitrag wird sowieso schon viel zu lang.
Wo steht, daß die Presbyter scheinbar Bischöfe ordiniert hätten?

@ Marcus
Ich glaube nicht, daß die These der Donatisten, wonach die Wirksamkeit der Sakramente von der Würdigkeit der sie spendenden Amtsträger abhinge mit der Frage nach der Intention in einen Topf geworfen werden kann. Ob ein Pastor „würdig“ ist, kann man nie wissen. Hätten die Donatisten Recht, wären also alle Sakramente stets zweifelhaft gespendet.
Etwas anderes ist die Intention des Pastors. Natürlich kann ich ihm nicht ins Herz blicken und kann also von daher nicht wissen, was er vorhat. Ich erkenne es nur am Vollzug. Wenn der bewußt geändert ist, kann ich mit Fug und Recht annehmen, daß auch die Intention nicht mehr ganz „die alte“ ist.
Wenn ich zum Beispiel zu einem Abendmahlsgottesdienst kommen würde, bei dem man mir eine Bockwurst und eine Flasche Bier reichte, würde mir wahrscheinlich 1 Kor 11,20 dazu einfallen: „Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht das Abendmahl des Herrn.“ Ich vermute, daß hier eine andere Intention vorliegt als sie in der Kirche Gottes üblich ist. Warum hat man sonst die Form geändert?
Wenn zum Beispiel bei einer Taufe gesagt wird: „Ich taufe dich im Namen Gottes, Vater und Mutter für alle, des Sohnes und der heiligen Geistkraft“, dann würde ich daran zweifeln, daß die Taufe gültig gespendet ist. Ich vermute, daß hier eine andere Intention vorliegt als sie in der Kirche Gottes üblich ist. Warum hat man sonst die Form geändert?
Andererseits sagt die Vollzugs-Form nicht alles. Papst Zacharias schrieb an Erzbischof Bonifatius im Jahre 746 (oder 745) einen Brief wegen eines Priesters Dieser war der lateinischen Sprache unkundig und pflegte seine Täuflinge nicht „in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti“ zu taufen, sondern „in nomine Patria et Filia et Spiritus Sancti“, also im Namen des Vaterlandes, der Tochter und des Heiligen Geistes. Papst Zacharias schreibt: „… wenn jener, der getauft hat, nicht um einen Irrtum oder eine Häresie einzuführen, sondern nur aus Unkenntnis der römischen Rede die Sprache verdrehend bei der Taufe gesprochen hätte, wie wir oben sagten, so können wir nicht zustimmen, daß sie von neuem getauft werden.“ (DH 588)
Bei der o. g. Taufformel zum Beispiel oder einem Bier-und-Bockwurst-Abendmahl würde ich allerdings nicht an ein Versehen denken, sondern eher daran, daß man einen Irrtum oder eine Häresie einführt, um es mal mit des Zacharias Worten zu sagen.

Kommen wir zurück zu den lutherischen Ordinationsgebeten. Die sind natürlich mit den o. g. Beispielen gar nicht zu vergleichen. Aber ich frage mich, warum man sie so formuliert hat, wie man sie eben formuliert hat. Was vermittelt eine Ordination, in der um eine allgemeine Stärkung des Glaubens gebeten wird, als nichts anderes als eine (natürlich immer wünschenswerte) allgemeine Stärkung des Glaubens. Ist das Charisma, von dem Paulus in 1 Tim 4,14 schreibt, das eines besonders starken Glaubens?

Man muß gewiß nicht altgriechisch können und auch nicht Theologie studiert haben Daß auch Leute mit ein bißchen theologischer Ausbildung und Griechischkenntnissen blödes Zeug reden, sieht man oft (zum Beispiel auch an mir). …
Viele Dinge sind mir beim Lesen der „Elberfelder Bibel“ aufgefallen. Die ist ziemlich genau übersetzt. Ich habe oft erst anschließend im griechischen Text nachgeschlagen.

Daß ein Amt die „Vor-Stufe“ für die nächste ist, ist – glaube ich – eine spätere kirchliche Entwicklung. Es gab früher wohl einige Bischöfe, die per saltum in ihr Amt kamen.
Ich denke auch nicht, daß man die verschiedenen Ämter ursprünglich als Karriereleitersprossen gedacht waren, die man eine nach der anderen zu erklimmen hatte, um "nach oben" zu kommen.
Das habe jedenfalls nicht gemeint, als ich vom dreifach gegliederten Amt schrieb. Lutheraner schrieb ja schon zu Recht, daß aus der Bibel nicht ersichtlich ist, daß stufenweise ordiniert wurde. Da stimme ich euch voll und ganz zu.

Die Amtsbezeichnungen scheinen mir im NT noch im Fluß zu sein. Man kann m. E. nicht spätere Bedeutungen so ohne weiteres auf die Anfangszeit der Kirche übertragen. So bezeichnet sich der Apostel Petrus als „Mit-Ältester ohne daß man daraus ableitet, er wäre „Presbyter“ im späteren Sinne des Wortes geworden, nämlich ein den Bischöfen untergeordneter „Priester“.

Zweifellos war das Das Apostelamt eine einmalige Stiftung Unseres Herrn und Heilandes. Gleichwohl ist es jedoch so, daß das Apostelamt auf Nachfolge angelegt ist. So wurde der Missionsbefehl ausdrücklich eigentlich nur den elf Aposteln übertragen. Doch konnten Petrus & Co. kaum wirklich alle Völker zu Jüngern machen (inkl. Aborigines und Indianer) und auch nicht damit rechnen, bis zum Ende des Zeitalters auf Erden zu sein, wo Jesus bei ihnen sein würde alle Tage.
Nachfolger der Apostel sind allerdings nicht „neue“ Apostel, sondern die „Bischöfe“. Das wird deutlich bei der Wahl des Mathias, wenn man darauf achtet, wie in Apg 1,15ff. das Amt bezeichnet wird, das einer der beiden Kandidaten empfangen soll: Einmal wird das zu vergebende Amt als „Apostelamt“ (V. 25: „apostolé“) bezeichnet, dann als „Aufseheramt“ (V. 20: „episkopé“).
Der Mann, der das von Judas Iskariot verlassene Apostelamt (apostolé) übernehmen soll, erhält ein Aufseheramt (episkopé)! Was ist das für ein Amt? Als Episkopé wird das Amt eines Epískopos bezeichnet. Aus dem griechischen Wort „Epískopos“, wurde in unserer Sprache das Wort „Bischof“.
Die apostolé wird „fortgesetzt“ in der episkopé, freilich ohne daß ein Episkopos solche grund-legenden Vollmachten hätte wie ein Apostel. Dennoch: Die Bischöfe sind in gewisser Weise Amts-Nachfolger der Apostel. Man geht sicher nicht zu weit, wenn man sagt, daß wir in Apg 1 etwas über die Einsetzung des ersten Bischofs der Kirche erfahren.

Die Ultraevangelikalen, die den Hochkirchlern Freimaurerei vorwerfen, ballern eh auf alles und jeden, der nicht in ihrem eigenen Bunker sitzt. Verschwörungstheorien sind allerdings ein tolles Mittel der Denunziation: Man wirft eine steile These in den Raum. Beweisen kann man sie nicht und muß man auch nicht. Aber gerade, daß man es nicht beweisen kann, wird als „Beweis“ für die Verschwörung gewertet, denn das zeigt nur, wie gerissen die Verschwörer sind ...
Auf dieser ultraevangelikalen Internetseite steht eine Menge Blödsinn, der auch nicht belegt wird (wie denn auch?). So zum Beispiel
- daß auf einem Freimaurerlogenaltar immer eine Bibel, aufgeschlagen bei Johannes Kap. 1 läge und sich daraus „zwangsläufig die Feindschaft zwischen der Freimaurerei und der Römischen Kirche“ ergäbe,
- daß der 1958 gestorbene Papst Jonhannes XIII. angeblich Freimaurer war und das „beweisen“ soll, daß auch die evangelisch-hochkirchlichen Bischöfe allesamt Freimaurer seien,
- daß Zinzendorf angeblich „bei allem frommen Schein einer der geheimen Meister (gewesen war). Er war als geweihter Bischof der Böhmischen Brüder ein maßgeblicher Schrittmacher der Ökumene“. In der beigefügten Quellennachweis („Gemeindelexikon, Ökumenische Bewegung II) steht allerdings nur, daß Zinzendorf ein "Schrittmacher der Ökumene" war. Dort findet sich nicht einmal der durchaus zutreffende Hinweis, daß Zinzendorf sich als 1737 von Jablonski in apostolischer Sukzession geweihter Bischof verstand. Es wird aber der Eindruck erweckt, daß alle diese Informationen über Zinzendorf in diesem Lexikon zu finden wären,
- daß es eine Petrussukzession und eine Johannessukzession gäbe. Ich kenne allerdings keinen Bischof, egal ob hochkirchlich oder sonstwo, der seine Sukzession auf den Apostel Johannes zurückführt. Das dürfte eh sehr schwierig sein …
Wie solche Gerüchte aufkommen? Vielleicht Verfolgungswahn?

Nicht einer der hochkirchlichen Bruderschaftsbischöfe die ich kenne, wurde im „kleinen stillen Kämmerlein“ zum Bischof geweiht. Alle wurden es in einer „normalen“ Kirche und es waren immer „normale“ Gemeindeglieder und natürlich auch die Glieder der Bruderschaften anwesend.

Gnade und Frieden!

[Marcus]

Hallo Mellon,

danke für Deine Antwort. Jetzt weiß ich auch, dass das Kämmerleingerücht, eben nur ein Gerücht ist.

Dass die Apostel Hirten in den Gemeinden eingesetzt hatten, welche deren Nachfolge antreten sollten, will und kann ich ja gar nicht bestreiten. Das zeigt auch der erste Clemensbrief. Diese von den Aposteln eingesetzten Hirten waren die Aufseher ihrer Gemeinden und somit Bischöfe. Ferner wurden sie als „Älteste“ bezeichnet. Aus Titus 1,7 geht hervor, dass sie die „Hausverwalter Gottes“ sind. Daraus kann man auch schließen, dass gerade sie mit der Verwaltung der vom Herrn eingesetzten Sakramente beauftragten waren. Ein (amts)-priesterliche Dienst lässt sich daher auch biblisch relativ gut rechtfertigen. Bei meinen bisherigen „Studien“ über die Bibel und die frühe kirchliche Tradition habe ich allerdings den Eindruck gewonnen, dass das übergeordnete „Bischofsamt“ des „Diözesenbischofs“, der sich in den Ortsgemeinden von seinen Presbytern priesterlich vertreten lässt, rein kirchenrechtliche Natur ist. Die damaligen Bischöfe waren ihrer Funktion nach nicht mehr als heutige Pfarrer, die als Hirten ihrer Gemeinde vorstehen. Zu einem anderen Ergebnis kann man auch nicht kommen, wenn man die Ignatiusbriefe liest. Wenn ein Diözesenbischof also einen Presbyter in das Amt des Pfarrers einer Gemeinde einsetzt, kommt das biblisch gesehen einer Einsetzung in das Amt des (Gemeinde-)Bischofs gleich. Der Pfarrer ist Bischof und Priester seiner Gemeinde und Amtsnachfolger der Apostel Jesu Christi. Die These, dass das kirchliche Amt von der Priesterschaft der Gläubigen abzuleiten sei, lehne ich darüber hinaus kategorisch ab. Ich würde mir niemals das Recht anmaßen zu behaupten, dass ich als ein Teil der Priesterschaft der Gläubigen eine gültige Eucharistie vollziehen könnte.

Dass Luther, im Jahre 1522 das „Allgemeine Priestertum der Gläubigen“ sehr überbetont hatte, lässt sich nicht leugnen. Luther änderte später aber auch seine Ansicht dazu. In seiner Predigt zu Joh.20,19-23 im Jahre 1540 sagte er z. B.: „So lasset uns nun unserm lieben HErrn Christo dankbar sein, der ... hat Befehl und volle Macht (=Vollmacht) gegeben seinen Aposteln und allen ihren Nachkommen (=Amtsnachfolgern), und in der Noth einem jeglichen Christen, bis ans Ende der Welt, daß sie die Schwachen und Verzagten trösten und stärken, und in seinem Namen die Sünde erlassen sollen.“ (W² XI, 769).

Das klingt schon anders. Ferner haben gerade mal drei Schriften, die original von Luther verfasst worden sind, den Status einer Bekenntnisschrift erlangt: Sein Großer und Kleiner Katechismus sowie die Schmalkaldischen Artikel. Nicht alles, was von Luther stammt, ist also lutherisch.

Daher möchte ich die Frage nach der richtigen Intention nicht aufkommen lassen, sonst müsste man streng genommen sämtliche römisch-katholische Sukzessionslinien hinterfragen. Im Mittelalter war es jedenfalls gar nicht unüblich, dass sich adelige Sprösslingen ein hohes kirchliches Amt (i.d.R. Bischofsamt) beim Papst erkauft hatten, weil sie vor allem weltliche Herren, aber keine fürsorgliche Oberhirten sein wollten. So nach dem Motto: „Wenn so nicht Papis Thron, dann wenigstens ein Bischofssitz.“ Da stellt sich ebenfalls die Frage, ob der Papst oder ein anderer Bischof, der eine Weihe vollzogen hatte, wirklich die Absicht hatte, jemanden das bischöfliche Amt als Hirtenamt zu verleihen oder ihn nur zu weltlichen Ruhm bzw. zu weltliche Macht zu verhelfen. Da gibt es genügend Unklarheiten. Gerade wenn man noch die Lehrsukzession stark betont, müsste man noch eher dazu geneigt sein, sämtliche römisch-katholische Bischofsweihen, die in der mittelalterlichen römischen Kirche gespendet wurden, für ungültig zu erklären. Dennoch würde ich nicht die Gültigkeit der Ämter in der römisch-katholischen Kirche in Frage stellen.

Jürgen Diestelmann schrieb in seinem Artikel „Der Papst und die Kirche“ aus dem Jahre 2007 auf den Seiten 2-3 zutreffend:

„...Die Diskussion darüber, ob die apostolische Sukzession in lutherischen Kirchen tatsächlich verloren ging und wie die Ordination im Luthertum zu bewerten ist, ist längst noch nicht zu einem Ergebnis gekommen. Als sich in der Reformationszeit
die römischen Bischöfe weigerten, reformatorisch gesonnene Kandidaten zu Priestern zu weihen, erfolgte die Ordination durch solche, die zwar durch einen Bischof ordiniert waren, aber selbst nicht Bischöfe waren. Bugenhagen hat damals die meisten lutherischen Pfarrer ordiniert. Er war zum Priester geweiht
und gab damit die apostolische Sukzession (sozusagen auf unterer Ebene) weiter. Was fehlte, war lediglich die kirchenrechtliche Billigung des Papstes – ein politisches Machtmittel! Tatsächlich spielte in den ersten reformatorischen Jahrzehnten auf römischer Seite die Politik eine viel größere Rolle als die Theologie. Streitpunkt war zunächst nicht die Frage der apostolischen Sukzession, sondern die fehlende Billigung aus Rom. Erst das Tridentinische Konzil hat die Notwendigkeit der apostolischen Sukzession der Bischöfe im Sinne der heutigen römischen
Verlautbarungen präzisiert...“

LG

Marcus

[Stephen Dedalus]

Hallo Stephen,

Du weisst, dass ich die ang. Weihen-unabhaengig von der "church party"-für vollkommen gültig halte. Ich soll aber bemerken, dass mir auch der letzte, theologisch unkultivierte r.k. Priester ALS PRIESTER-nicht aus intellektueller, aber aus kath. sakramentaler Sicht- akzeptabler ist, als solche anglikanischen "Low Church"-Priester wie die Jensen-Brüder oder Stott-oder eben Cranmer. Es geht hier natürlich nicht um ihren Glauben oder ihre seelsorgerische Qualitaet, nicht um ihre intellektuellen Leistungen.(Was diese Leistungen betrifft, gebe ich die Palme selbstverstaendlich diesen Herren.) Es handelt sich hier um ihre Interpretation des priesterlichen Dienstes und anderer theol. Probleme, besonders im Falle der Jensens.

Mit herzlichen Grüssen

Petur

Hallo Petur,

ich denke, daß wir beide den Begriff "ungültig" in unterschiedlicher Weise gebrauchen. Für Dich impliziert der Begriff, daß die Sakramente unwirksam sind, sofern man die Priesterweihe als "ungültig" einstuft. Dies ist eine Konsequenz des römischen Denkens.

Wir Anglikaner argumentieren so nicht. Wenn ich römisch-katholische Priesterweihen für "ungültig" halte, treffe ich damit eine Aussage im Bezug auf die Konsequenzen, die sich für uns als Kirche daraus ergeben. Es ist eben unerheblich, ob jemand als römisch-katholischer Priester geweiht ist oder nicht. Die Weihe hat keinerlei praktische Konsequenzen. Das heißt jedoch nicht, daß wir über die Gnadenwirkung der von einem solchen "Priester" gespendeten Sakramente Aussagen machen könnten. Das Sakramentsgeschehen ist ein dynamisches Gnadenhandeln Gottes, das sich im letzten unserer Verfügbarkeit entzieht. Ob Gott in und durch Sakramente römischer Priester handelt, können wir daher nicht verneinen. Wir können nur feststellen, daß aus der Sicht der Kirche, der Rechtgläubigkeit und der katholischen Tradition diese Weihen mangelbehaftet sind.

Was hier gesagt ist, gilt grundsätzlich für alle Aussagen zu Sakramenten. Wir können ganz schlecht ex negativo argumentieren, und die Kirche hat sich damit auch immer sehr schwer getan. Wir können definieren, welche Gnaden durch das Sakrament erlangt werden, aber wir können nicht den Umkehrschluß ziehen, daß dieser Gnaden verlustig geht, wer das Sakrament nicht empfängt.

So können wir sagen, daß zur Weihe eines Priesters die ap. Sukzession unerläßlich ist. Aber sind Priesterweihen außerhalb der Sukzession unwirksam?

Wir können sagen, daß wir durch die Eucharistie Leib und Blut Christi empfangen und damit Vergebund der Sünden. Aber hat der keine Vergebung der Sünden, der Gott um Vergebung anfleht und die Eucharistie nicht empfängt?

Wir wissen, daß wir in der Taufe von neuem geboren werden, aber hat der die Wiedergeburt nicht erlangt, der sich zu Gott bekehrt und die Taufe nicht empfangen kann?

[Stephen Dedalus]

Bei den Anglikanern ist überhaupt erst mal zu klären, welche von ihnen in der "successio verbi" stehen.

Diese Frage kann man bei allen Kirchen stellen. Ich verweise freundlich auf das hier bereits gepostete Papier der niederländischen Dominikaner, das in seinem Gehalt nicht einmal mehr als "protestantisch" durchgeht.

Die "High Church", die "Broad Church" oder die "Low Church"? Die einen haben zB. ein komplett reformiertes Rechtfertigungs-/Abendmahlsverständnis, die anderen sind total katholisch und auf dem Transsubstantiationstrip. Das kann man beliebig fortsetzen.

Das ist in meinen Augen kein Problem. Natürlich gibt es an beiden Enden des anglikanischen Spektrums Gruppierungen, die in meinen Augen unakzeptabel sind. Dies gilt sowohl für die extreme Low Church wie auf für die extreme High Church, zum Beispiel die Anglo-Papalisten. Beide Extreme haben den anglikanischen Grundkonsens verlassen und sich damit von der katholischen Tradition entfernt. Ein reformiertes Rechtfertigungs- oder Abendmahlsverständnis in der Gestalt, in der es in der anglikanischen Lehre im 16. und 17. Jahrhundert Eingang gefunden hat, ist in meinen Augen kein Problem und durchaus innerhalb der katholischen Tradition anzusiedeln. So ist ein hochcalvinistisches Eucharistieverständnis durchaus kompatibel mit der anglikanischen Liturgie.

Ein Low Church-Anglikaner, der sich an die anglikanischen Liturgien hält und die Tradition des Book of Common Prayer hält, katholischer als ein römischer Katholik, der die Dogmen von 1870 mitträgt.

Fragt doch mal John Stott, ob er zum anglikanischen Marienheiligtum Walsingham pilgern würde ...

Keiner muß, jeder darf.

Die Anglikaner haben doch überhaupt keine einheitliche Lehre. Kann man eine solche wenigstens über die "lex orandi" bei ihnen ableiten? Was soll man dann nehmen? Die weihrauchgeschwängerten Hochmessen der "High Church"-Party oder den "free flowing worship" der evangelikalen "Low Church"?

Wie gesagt, es gibt an beiden Enden des Spektrums Gruppen, die den katholischen, anglikanischen Konsens verlassen haben. Die Anglikaner sind eine der ganz wenigen Kirchen, die die lex orandi ernst nehmen. Die Liturgie ist bei uns immer wichtiger gewesen als die "Lehre", oder besser: Unsere Lehre drückt sich in der Liturgie aus. Natürlich kann man sich über die Unterschiede zwischen der weihrauchgeschwängerten Luft in der High Church und mancher happy-clappy-Entgleisung in der Low Church wundern. Überraschend ist jedoch, wie weit der liturgische Grundkonsens auf der Basis der offiziellen Liturgien reicht. So benutzt eben auch die Low Church das gleiche Gebetbuch mit den gleichen eucharistischen Hochgebeten. Auch wenn es dort keinen Tabernakel gibt, keine Wandlungsglöckchen bimmeln und kein Weihrauch geschwenkt wird, bleibt damit der theologische Gehalt doch gewahrt. Daß es auf der Basis der gemeinsamen Liturgien theologische Entfaltungen gibt, ist nicht problematisch. Und ich bezweifle mittlerweile, daß sie eine größere Bandbreite umfassen als das, was sich unter dem Dach der RKK tummelt. Mit dem Unterschied natürlich, daß man in der RKK die "Abweichler" leichter disziplinieren kann.

Um Aidan Nichols aus seinem Buch "The Panther and the Hind" zu zitieren: Der Anglikanismus war und ist weniger eine Kirche als "a collection of constituent parties, Evangelical, Catholic, Phil-Orthodox, Liberal and so on" [p. xviii].

Ja, das ist die Sicht von Aidan Nichols. Das Buch ist in meinen Augen kein Glanzstück (ich habe es gelesen). Seine Sicht ist natürlich zu verständlich. Er muß seinen Übertritt in die Gemeinschaft Roms ja irgendwie rechtfertigen. Auch Nichols ist übrigens Dominikaner. Mich würde interessieren, wie hoch sein Blutdruck stieg, als er das niederländische Dokument gelesen hat.

[Petur]

Hallo Stephen,

Du schreibst, dass "ein hochcalvinistisches Eucharistieverstaendnis durchaus kompatibel mit der anglikanischen Liturgie" sei. In Ordnung, aber auch Du hast in einem anderen Thread geschrieben, dass die offizielle ang. Lehre die Realpraesenz sei.

Alles Gute!

Petur

[Stephen Dedalus]

Hallo Stephen,

Du schreibst, dass "ein hochcalvinistisches Eucharistieverstaendnis durchaus kompatibel mit der anglikanischen Liturgie" sei. In Ordnung, aber auch Du hast in einem anderen Thread geschrieben, dass die offizielle ang. Lehre die Realpraesenz sei.

Alles Gute!

Petur

Ja. Das schließt sich nicht aus. In meinen Augen ist das hochcalvinistische (oder originär calvinistische) Verständnis eine Form der Realpräsenz. Ich habe dazu hier etwas geschrieben:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=183937#183937

[Petur]

Ein Link in Beziehung mit der Realpraesenz bei den Protestanten:

http://www.lutherischebeitraege.de/Dies ... aesenz.pdf