Die kommen auch so.
Kurioserweise ertragen es die "an Liturgie Uninteressierten" oft schwer, daß es besondere Abendmahlsgottsdienste in ihrer Gemeinde gibt. Sie selber wollen kein häufigeres Abendmahl, aber auch andere sollen es nicht häufig feiern dürfen. Es kommen dann in der Regel blöde Vorwürfe wie ewa der, man würde "Winkelmessen" feiern.
Die Jugend ist in der Regel aufgeschlossener für "Neuerungen" wie farbige liturgischen Gewänder, kantillierte Lesungen oder auch Weihrauch.
Aber geade bei Weihrauch muß man m. E. aufpassen. Wie groß ist die Kapellle oder Kirche? Wann und wie oft wir gräuchert? Man kann alles übertreiben
Aber manche Leute sehen nur das Rauchfaß von ferne und fangen schon an zu husten. Wenn der Rauch tatsächlich reizt, liegt das aber normalerweise an den Kohlen, nicht am Weihrauch. In kleineren Kirchen sollte das Rauchfaß also - wenn man mehrmals inzensiert - zwischendurch besser in die Sakristei gebracht werden.
Es gibt im Internet eine schönen Beitrag eines römisch-katholischen Diakons zum Thma "Weihrauch". Da schreibt er:
"Unser Glaube ist ein Osterglaube und von daher vom innersten Wesen her festlich. Der Gebrauch des Weihrauchs in der Liturgie will gerade dies sinnenhaft erfahrbar machen: Er ist vor allem “Ausdruck festlicher Freude und des feierlichen Gebetes” (Benediktionale). Leider hat der Traditionsbruch beim Gebrauch des Weihrauchs in der Liturgie die entsprechenden Riten in Vergessenheit geraten lassen. Oft ist ein ungeschickt umständliches Hantieren mit dem Weihrauchfaß zu beobachten. Meist sind es nur noch alte Priester, die damit so umgehen können, daß der “Glanz edler Einfachheit” (Liturgiekonstitution 34) dieses Zeichen wirklich sprechen und es das ausdrücken läßt, was es bezeichnen will: das Sursum corda.
Im folgenden werden in einer Zusammenschau der geltenden liturgischen Bücher und alter Ritenbücher die Inzensationsriten der Messe beschrieben, um deren sinngerechten Vollzug zu ermöglichen." http://stuerber.ps-muenchen.de/stuerber/weihrauc.PDF
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.
Ihr stickt während Lesung und Predigt? Das nenn ich Calvinismus: selbst während dem Gottesdienst wird gearbeitet.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Ihr stickt während Lesung und Predigt? Das nenn ich Calvinismus: selbst während dem Gottesdienst wird gearbeitet.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Sticken?
Nö ... es heißt zwar Gottesdienst, aber gearbeitet wird da nicht.
Die biblischen Lesungen werden in unseren Gottesdiensten nicht etwa nur vorgelesen wie x-beliebige Zeitungsmeldungen! Eine seit dem Altertum übliche Art des öffentlichen Vortrags von wirklich wichtigen Texten ist der Liturgische Rezitativ: ihr freirhythmisch-melodischer Vortrag, auch "Kantillieren" genannt.
Die Form der Proklamation des göttlichen Wortes durch einen "Sprechgesang" sieht auch Luther in seiner "Deutschen Messe" vor und sie war in den lutherischen Gemeinden üblich, bis sie vom kalvinistischen preußischen König (und als Landesherr auch Summus episcopus der Lutheraner ) Friedrich Wilhelm I. durch königliche Anordnungen 1736 und 1737 in seinen Landen verboten wurde.
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.
Kantillieren verbinde ich eben mit Katillenstickerei - entschuldige. Ist diese Kantillieren Vergleichbar wie der Gesungene Evangeliumsvortrag oder der Zwischengesang im kath. Meßtitus?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Das "gesungene Evangelium". Stimmt! Es ist aber eigentlich kein richtige "Gesang". Mehr ein Sprechgesang.
Die Wurzeln dafür liegen wahrscheinlich im Synagogengottesdienst. Dort findet man diese gehobene Form der Lesung noch heute. Im Talmud heißt es: "Wer die Schrift ohne Melodie liest und ohne Sang lehrt, auf den bezieht sich der Vers der Heiligen Schrift: 'Auch gab ich ihnen Gesetze, die nicht gut sind.'" (Meg 32a)
Luther hat in seiner "Deutschen Messe" "Melodie"-Vorschläge für die Lesung der Epistel und der des Evangeliums gemacht. Später kam das aber aus dem Gebrauch:
Einerseits auf staatlichen Druck in den preußischen Landen, weil den kalvinistischen Landesherren (die als Landesherren auch "Oberbischöfe" der Lutheraner waren) alles Sakrale ein Greuel war.
1613 trat der brandenburgische Kurfürst Johann Sigismund zum Kalvinismus über. Er zwang allerdings seine Untertanen nicht, ihm hierin zu folgen. Das wird oft als Beginn der preußischen Tolernz gepriesen. Ich weiß aber nicht, ob der Kurfürst einfach nur vermeiden wollte, daß aus seinen eh schon dünn besiedelten Ländern auch noch viele Lutheraner auswandern, was er ihnen nach dem Augsburger Religionsfrieden von 1555 hätte gestatten müssen. Außerdem war der Kalvinismus erst nach 1648 reichsrechtlich anerkannt. Ob der Grundsatz des Augsburgischen Religionsfrieden von 1555: "Wes das Land, des der Glaube", nach der der Landesherr die Konfession seiner Untertanen bestimmen durfte, vor 1648 auch für Kalvinisten galt und Johann Sigismund seine Untertanen mithin "rechtmäßig" zwingen konnte, sein Bekenntnis anzunehmen, ist mir nicht bekannt.
Gleichwohl haben die Hohenzollern planmäßig die lutherische Kirche in ihrem Herrschaftsgebiet ruiniert:
Unter Johann Siegismund wurde zunächst die Konkordienformel praktisch außer Kraft gesetzt. Die bis dahin lutherische Universität Frankfurt/Oder verlor ihren konfessionellen Charakter. In der Berliner Domkirche wurden die Bilder, Kruzifixe und Altäre entfernt.
Seine Nachfolger machten im gleichen Sinn Schritt für Schritt weiter. Unter dem Großen Kurfürsten wurde die lutherische Konkordienformel offiziell abgeschafft und durch Edikt der Besuch der Universität Wittenberg verboten, so daß die Märkischen Lutheraner auf die theologische Fakultät in Frankfurt/Oder angewiesen waren, deren Lehrstühle aber weitgehend mit Reformierten besetzt waren. Die Reformierten wurden bei Beförderungen begünstigt, und ihre Prediger wurden vielfach in lutherische Stellen gebracht. In einem Edikt vom 9.6.1683 verbot der Große Kurfürst die weißen Chorröcke der Geistlichen und das Vortragen der Kreuze bei Begräbnissen.
Unter Friedrich I., dem ersten preußischen König, kamen viele reformierte Hugenotten ins Land, und der König erzwang, daß sie ihre reformierten Gottesdienste auch in lutherischen Kirchen abhalten konnten.
Sein Nachfolger, König Friedrich Wilhelm I., war bestrebt, den lutherischen Gottesdienst dem reformierten anzugleichen, was zu den Edikten vom 6.11.1736 und 1.1.1737 führte, durch die die alten lutherischen Kirchenzeremonien beseitigt, die Kaseln, die Lichter, das Singen des Segens, des Evangeliums und der Epistel verboten wurden.
1811 führte König Friedrich Wilhelm III. für alle Staatsbeamten (dazu gehörten die kalvinistische und lutherische Pastoren in den Gemeinden ebenso wie die Richter an den Gerichten) den schwarzen Talar ein, ein Symbol der Unterordnung der Kirche unter den Staat. 1817 zwangsbereinigte derselbe König die Reformierten (Kalvinisten) und Lutheraner in einer "unierten" Kirche, die bis heute Bestand hat. Mit dem Widerstand gegen diese Zwangsvereinigung beginnt dann die Geschichte der heute in der SELK zusammengeschlossenen alt-lutherischen Gemeinden.
Andererseits kam das Kantillieren wohl aus dem Gebrauch, weil man infolge der Aufklärung etc. die Bibel nicht mehr als „Gottes Wort“ ansah und damit auch der Grund hinfiel, Lesungen aus der hl. Schrift besonders „vorzutragen“.
Ich habe mal gelesen (weiß aber nicht mehr wo und kann es darum leider nicht belegen), daß ein Pfarrer in der Zeit der Aufklärung an seine Vorgesetzten schrieb, er habe das Evangelium nicht „gesungen“, sondern vorgelesen und während der Lesung immer wieder erklärende Einschübe und Umschreibungen eingefügt. So etwas kann man natürlich nur machen, wenn der Text vorgelesen, nicht aber, wenn er "gesungen" wurde.
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.
Mellon hat geschrieben:
Mir erzählte ein befreundeter Pfarrer mal, daß jemand zu ihm im Zusammehang mit der Verwendung von Weihrauch in einem evangelischen Gottesdienst sagte: "Weggucken geht einfach. Aber wegriechen nicht ."
Genau das ist das Problem... Normalerweise kommen diejenigen, die kein Interesse an Liturgie haben, nicht zu besonderen Gottesdiensten und haben folglich nichts zu meckern. Wenn aber die Kirche am Sonntag noch vom Vortrag "riecht", dann werden die üblichen "Freikirchen-Hooligans" sehr schnell auf den Plan treten.
Man lehnt halt grundsätzlich alles ab, was irgendwie – im wahrsten Sinne des Wortes – römisch-katholisch riecht. Dabei wird vergessen, dass gerade zum „himmlischen Gottesdienst“ (siehe Offenbarung) Weihrauch dazugehört. Man findet auch in der Schrift genug Stellen, die bezeugen, dass Weihrauch bei den „alten Juden“ zur Anwendung kam. Speziell römisch-katholisch oder gar heidnisch ist Weihrauch also nicht.
Mellon hat geschrieben:Du brauchst Dich doch nicht zu entschuldigen ...
Das "gesungene Evangelium". Stimmt! Es ist aber eigentlich kein richtige "Gesang". Mehr ein Sprechgesang.
Die Wurzeln dafür liegen wahrscheinlich im Synagogengottesdienst. Dort findet man diese gehobene Form der Lesung noch heute. Im Talmud heißt es: "Wer die Schrift ohne Melodie liest und ohne Sang lehrt, auf den bezieht sich der Vers der Heiligen Schrift: 'Auch gab ich ihnen Gesetze, die nicht gut sind.'" (Meg 32a)
Luther hat in seiner "Deutschen Messe" "Melodie"-Vorschläge für die Lesung der Epistel und der des Evangeliums gemacht. Später kam das aber aus dem Gebrauch: ....
In der alten lutherischen Agende I gab es aber noch eine Anleitung, wie die Texte zu singen seien. In Leipzig, und ich glaube auch in Halle/Wittenberg, wird auch heute noch im Theologiestudium unterrichtet, wie das geht. Während es bei den Lesungen selbst nicht verpflichtend ist, so ist es aber in lutherisch-Sachsen auf jeden Fall bei den Einsetzungsworten "angeraten", sie zu singen.
Beim Surfen bin ich auf die Seiten der Evangelisch-Lutherischen Kirche Lettlands gestoßen, die ja betont lutherisch konservativ ist und Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft mit der Missouris Synode und der SELK hat. Dort unter der Rubrik Gallerie finden sich zahlreiche Fotos, u.a. lutherische Bischofsweihen.
Da dürfte sogar ein röm.-kath. Traditionalist bei den Altlutheranern
in der Missouri Synode ins Schwitzen kommen...
...und was ist das Besondere hieran?
Die Meßgewänder (wie Luther)?
Einsetzungsworte coram deo (wie in Luther lat. Meßentwurf)?
Die Elevatio (wie von Luther praktiziert)?
- Das ist eine ganz normale Sakramentsfeier, sei es nun lutherisch oder römisch (natürlich nicht protestantisch, sondern römisch- oder evangelisch-katholisch). So kenn ich es von klein auf.
Weil es kurz gesagt über das, was ich aus meiner SELK-Gemeinde her kenne, die sogar innerhalb der SELK zu den liturgischeren Gemeinden gezählt wird, immer noch weit hinausgeht. Die meisten unserer Pfarrer tragen beispielsweise keine Kasel. Üblich ist die weiße Albe mit farbiger Stola entsprechend der liturgischen Farben gemäß des Kirchenjahres. Manche tragen auch noch den schwarzen Talar mit oder ohne Beffchen.
Wenn Du den Ablauf der Messe und die liturgischen Gewänder, wie auf den Bildern dargestellt, als „normal“ empfinden kannst, dann musst Du wirklich einer sehr liturgische Gemeinde angehören. Eine solche Messe findet man heute regelmäßig nur noch dort vor, wo die Tridentinische Messe zelebriert wird. Am neuen Ritus der RKK würde mich schon die Richtung der Zelebration stören. Es gibt für mich nichts über ad orientem!
Ich weiß ja nicht, zu welcher SELK-Gemeinde Sie gehören... Innerhalb der SELK gibt es soweit ich sehe max. 10 Gemeinden (bei ca. 200 Gesamtgemeinden), in denen der luth. Pfarrer das Messgewand (Kasel etc.) trägt. Hier im Norden hat sich Albe und Stola ggü. Talar weitestgehend durchgesetzt. Soweit ich aus dem Internet sehe sind es im Norden zwei Gemeinden in denen Albe, Stola und Kasel üblich sind und zwar in Gifhorn ( www.lutherischegemeinde.de ) und in Hamburg - dort die Dreieinigkeitsgemeinde.
Bischof hat geschrieben:Ich weiß ja nicht, zu welcher SELK-Gemeinde Sie gehören... Innerhalb der SELK gibt es soweit ich sehe max. 10 Gemeinden (bei ca. 200 Gesamtgemeinden), in denen der luth. Pfarrer das Messgewand (Kasel etc.) trägt. Hier im Norden hat sich Albe und Stola ggü. Talar weitestgehend durchgesetzt. Soweit ich aus dem Internet sehe sind es im Norden zwei Gemeinden in denen Albe, Stola und Kasel üblich sind und zwar in Gifhorn ( www.lutherischegemeinde.de ) und in Hamburg - dort die Dreieinigkeitsgemeinde.
Herzliche Grüße
Bischof
Lieber Bischof,
mein vorausgegangener Beitrag darf nicht kritisch verstanden werden. Ich bin mit der liturgischen Gestaltung und der Kleidung meines Pfarrers durchaus zufrieden. Dass die Kasel getragen wird, z. B. in Gifhorn oder Berlin (St. Mariengemeinde), ist mir auch bekannt. So eine reichhaltige liturgische Prägung ist aber auch in der SELK nicht üblich. Sie schreiben ja selbst, dass es max. 10 von 200 Gemeinde gebe, wo der Pfarrer Kasel trage.
Der schwarze Talar scheint z. B. hier noch in Gebrauch zu sein:
Den Homburger Pfarrer habe ich auch schon im schwarzen Talar gesehen (ist übrigens auf dem Bild zu sehen). Vom Weltanschauungsbeauftragten der SELK weiß ich z. B, dass man in seiner Gemeinde beim Predigtgottesdienst den schwarzen Talar mit Stola und beim Abendmahlsgottesdienst bzw. der Messe Albe mit Stola trägt.
Meine Gemeinde ist eine derjenigen Gemeinden, die Sie mal als liturgische Gemeinde hier im Forum aufgeführt haben. Näheres lasse ich Ihnen gerne per Mail zukommen.
Bischof hat geschrieben:Beim Surfen bin ich auf die Seiten der Evangelisch-Lutherischen Kirche Lettlands gestoßen, die ja betont lutherisch konservativ ist und Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft mit der Missouris Synode und der SELK hat.
Die Evang.-Luth. Kirche Lettlands steht nicht in Kirchengemeinschaft mit der SELK, aber über den LWB mit den Evang.-Luth. Landeskirchen.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Stimmt, da war ich wohl etwas voreilig. Die SELK steht in geregelten Partnerschaftsverhältnissen zur Lutherischen Kirche Lettlands. Aber die Missouri-Synode hat schon mit denen Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft.
Marcus hat geschrieben:
Wenn Du den Ablauf der Messe und die liturgischen Gewänder, wie auf den Bildern dargestellt, als „normal“ empfinden kannst, dann musst Du wirklich einer sehr liturgische Gemeinde angehören. Eine solche Messe findet man heute regelmäßig nur noch dort vor, wo die Tridentinische Messe zelebriert wird.
Bei uns ist das doch sehr verbreitet, und es wird keineswegs die Tridentinische Messe zelebriert. Von den Kirchen, in denen ich regelmäßig die Messe besuche, sind drei East facing und nur eine West facing, alle haben traditionelle Gewänder (also keine Schlabberkaseln, sondern ordentliche Gewänder!) und keine davon ist altrituell (i.e. tridentinisch).
Tim hat geschrieben:Was sind eigentlich "geregelte Partnerschaftsverhältnisse"?
Schöne Grüße
Tim
Verlobung?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Tim hat geschrieben:Was sind eigentlich "geregelte Partnerschaftsverhältnisse"?
Hm, keine Ahnung. Das steht aber so im SELK-Newsletter "Vertreter der lettischen Partnerkirche zu Gast" vom 11.01.2008. Darin heißt es:
"Beide Kirchen stehen in geordneten partnerschaftlichen Beziehungen. (...) Thematisiert wurde zudem die Frage nach einer möglichen Kirchengemeinschaft zwischen beiden Kirchen, wobei deutlich wurde, dass die sehr verschiedenen Traditionen beider Kirchen auch unterschiedliche Sichtweisen im Blick auf Möglichkeiten und Grenzen von "Kirchengemeinschaft" bedingen. Es erging der Vorschlag, diesem Fragenkreis in geordneten theologischen Gesprächsgängen nachzugehen."
Ich finde es erstaunlich, dass die LELK mit der LCMS in voller Kirchengemeinschaft steht, hier aber mit der SELK Probleme sieht.
Porvoo haben sie nicht unterzeichnet (nur Gaststatus), dafür aber Leuenberg und die Kirchengemeinschaft der LWB wird aufgrund der "Homo-Segung" von ihnen in Frage gestellt
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Lutheraner hat geschrieben:Ich finde es erstaunlich, dass die LELK mit der LCMS in voller Kirchengemeinschaft steht, hier aber mit der SELK Probleme sieht.
Vielleicht ist es ja die SELK, die die Probleme hat.
Lutheraner hat geschrieben:Ich finde es erstaunlich, dass die LELK mit der LCMS in voller Kirchengemeinschaft steht, hier aber mit der SELK Probleme sieht.
Vielleicht ist es ja die SELK, die die Probleme hat.
Sind sie die Volksfront von Judäa, oder die Judäische Volksfront?
Cheers,
John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]
Da die SELK weltweit nur mit extrem wenigen lutherischen Kirchen in Gemeinschaft steht, ist es sehr wahrscheinlich, daß die Zurückhaltung hier auf seiten der SELK liegt. Die SELK steht in Deutschland nur mit einer einzigen Kirche in Kirchengemeinschaft (der lutherischen Freikirche in Baden, die winzig ist), außerhalb Deutschlands nur mit acht Kirchen, bei denen es sich fast ausschließlich um luthersiche Splittergruppen handelt. Die einzige größere Gemeinschaft ist m. W. die Missouri Synode in den USA.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Da die SELK weltweit nur mit extrem wenigen lutherischen Kirchen in Gemeinschaft steht, ist es sehr wahrscheinlich, daß die Zurückhaltung hier auf seiten der SELK liegt. Die SELK steht in Deutschland nur mit einer einzigen Kirche in Kirchengemeinschaft (der lutherischen Freikirche in Baden, die winzig ist), außerhalb Deutschlands nur mit acht Kirchen, bei denen es sich fast ausschließlich um luthersiche Splittergruppen handelt. Die einzige größere Gemeinschaft ist m. W. die Missouri Synode in den USA.
Volle Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft besteht nach Wikipedia mit 11 lutherischen Bekenntniskirchen, und zwar mit der:
Evangelisch-Lutherische Kirche in Baden (nicht zu verwechseln mit
Evangelischen Landeskirche in Baden),
Lutherischen Kirche im südlichen Afrika (LCSA),
Freien Evangelisch-Lutherischen Synode in Südafrika (FELSISA),
Evangelisch-Lutherischen Missouri-Synode (LC-MS) in den USA,
Lutherischen Kirche Kanada (Lutheran Church Canada),
Evangelisch-Lutherischen Kirche von England (ELCE),
Evangelisch-Lutherische Kirche - Synode von Frankreich und
Belgien,
Man kann bei uns die Stola sowohl über als auch unter der Kasel tragen. Zur Farbwahl kann ich Dir leider nichts sagen. Möglicherweise haben die Missouris da mehr Spielraum...
Pfarrer Dr. Gottfried Martens trägt sie wahrscheinlichst unter seiner Kasel: http://www.lutherisch.de/
) Friedrich Wilhelm I. durch königliche Anordnungen 1736 und 1737 in seinen Landen verboten wurde.
