Konvertiten

[Susato]

Leider kann ich nicht behaupten, einen Ruf Gottes oder etwas ähnliches gehört zu haben; nur das tiefe Empfinden, den großen (nicht einfach nur den lieben) Gott in mein Leben - endlich - so einzulassen, wie er es verdient, nämlich auf die richtige Art und Weise.

Was meine Beweggründe betrifft, möchte ich sagen, dass ich nicht wegen einer Heirat konvertiere, sondern deswegen, weil - ursprünglich aus familiärer Rücksicht - meine Kinder katholisch getauft sind und ich seit 18 Jahren regelmäßig in die kath. Kirche unseres Ortes gehe; anfänglich mit großem Misstrauen und dem Vorsatz, mich vom Weihrauch und der Schönheit der äußeren Form der Messe nicht verführen zu lassen; mich nicht zu beugen oder vereinnahmen zu lassen. Mir wurde also eine Tür gezeigt, die ich lange nicht öffnen wollte.

Mir wurde aber, ohne dass ich es mir in der Tat eingestehen wollte, immer mehr klar, dass ich eigentlich schon die ganze Zeit katholisch denke; dass die moralischen Ansprüche, die von der Kirche vertreten werden, komplett meinen eigenen entsprechen und dass es, wenn es denn eine Wahrheit gibt, diese nur eine einzige sein kann: und dass sie demzufolge nicht biegbar oder reformierbar ist.

Auch dass dem Glauben ein gewisses Maß an Geheimnis inne ist, ich also nicht alles kognitiv begreifen muss - was mir als anerkanntem "Gscheithaferl" mehr als schwer fällt - ist eine wohltuende Lektion gewesen. Jemand hat übrigens weiter oben geschrieben, dass der katholische Glaube ein weites geistiges Betätigungsfeld ist: das finde ich auch.

In der Hoffnung, mit diesen kurzen Sätzen, die bei weitem nicht meine Überlegungen und Gefühle widerspiegeln - wie sich leicht nachvollziehen lässt - meine Beweggründe, falls sie von Interesse sind, dargelegt zu haben
wünscht Susato allen einen schönen Freitagabend.

[Edi]

Also wenn Jepsen oder Käßmann sich verbal erbrechen, dann interessiert mich das soviel, als wenn in Grönland ein Schlittenhund kotzt.

Das waren ja nur die ganz extremen Beispiele, man könnte auch noch die 8 ev.Landeskirchen nennen, die von der Bibel in ähnlichen Punkten abweichen wie die beiden genannten.
Daher stellt sich die Frage, wen du denn unter dem Stichwort evangelisch meinst, zumal es hier keinen gibt, der definiert was ev. genau beinhaltet. Jeder ev. Pfarrer kann heutzutage etwas anderes, ja sogar das Gegenteil dessen lehren, was sein Kollege am selben Ort lehrt.

[Baerchen]

Katholiken, die Protestanten werden, waren in der Regel nur "Mitläufer" in der katholischen Kirche, wußten wenig über den Glauben und hatten ihn nicht verinnerlicht. Der Übertritt zum Protestantismus ist meist damit verbunden, daß diese Menschen überhaupt zum Glauben kommen, meist in ev. Kontext, und dies mit einer Absage an die als geistlich als "tot" und "unbiblisch" empfundene katholische Kirche empfinden.
LG
SD

Trifft z. B. auf mich nicht zu! In allerkeinster Weise!
Wenn Du wüsstest, wie katholisch ich war, was ich alles getan habe, was katholisch war - o mei, da wird mir heute noch ganz anders!
Und ich bin keine Ausnahme!

Liebe Grüße
Bärchen

Solche Katholiken gibt es immer noch genug, aber die haben den Glauben im Herzen doch nicht erfasst. Dann kann es mal sein, dass sie plötzlich, weil sie auch ernster und bereiter wurden, vielleicht auch durch Schicksal verursacht, in einer prot. Richtung zum Glauben an Christus kamen und hernach die Kirche direkt oder indirekt dafür verantwortlich machen, dass sie Gott in der Kirche nicht fanden und nun auch deren Lehren angreifen. Kennt man alles.

Na toll, mich kannst Du ja nicht meinen, denn

1. bin ich eine gereifte Persönlichkeit;
2. konvertierte ich vor bereits 25 Jahren;
3. war ich eine sehr gläubige Katholikin, mit tägl. Rosenkranz, mehreren Messbesuchen in der Woche, häufigen Novenen zu allen möglichen Heiligen, ich habe die kath. Kirche mit Klauen und Zähnen verteidigt, den Katechismus der KK kannte ich (fast) auswendig;
4. gehöre ich nicht zu den Menschen, die von sich sagen, dass sie Gott in der KK nicht kennen gelernt haben, ich habe ihn sozusagen aber erst noch neu entdecken dürfen, d.h. er hat sich mir anders offenbart, was ich einfach als Geschenk ansehen darf;
5. sage ich immer, dass die kath. Kirche sich selbst schadet mit ihren Lehren, daher brauche ich sie auch nicht anzugreifen.

Sonst noch Fragen?

[Kurt]

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Konvertiten

Am genialsten ist der Eintrag über Klaus Berger:

Klaus Berger (*1940) Katholik → Protestant (1968) → Katholik (2006)

Den bringe ich immer, wenn es um Ökumene geht

[SpaceRat]

Also wenn Jepsen oder Käßmann sich verbal erbrechen, dann interessiert mich das soviel, als wenn in Grönland ein Schlittenhund kotzt.

Das waren ja nur die ganz extremen Beispiele, man könnte auch noch die 8 ev.Landeskirchen nennen, die von der Bibel in ähnlichen Punkten abweichen wie die beiden genannten.
Daher stellt sich die Frage, wen du denn unter dem Stichwort evangelisch meinst, zumal es hier keinen gibt, der definiert was ev. genau beinhaltet. Jeder ev. Pfarrer kann heutzutage etwas anderes lehren als sein Kollege am selben Ort.

Sehr theoretisch, ja.
Wenn allerdings der Pfarrgemeinderat/das Presbyterium nicht pennt, dann wird in einer Gemeinde mit lutherischem Bekenntnis kein reformiertem Pfarrer angenommen und umgekehrt.
Vorkommen tut das, sonst hätte ich auch keinen lutherischen Pfarrer für meine Trauung gefunden... der hat nämlich das unterschriebene lutherische Bekenntnis von der Lohnsteuerkarte o.ä. bedeckt über den Tisch geschoben und damit das lutherische Bekenntnis hier überhaupt erst eingeführt.
Die Regel dürfte aber schon sein, daß PGR oder Presbyterium darauf achten, einen bekenntnistreuen Pfarrer zu kriegen, bzw. auch, daß der Pfarrer soviel Knochen im Schnurrbart hat, eine Berufung in eine bekenntnisabweichende Gemeinde abzulehnen oder aber das neu eingeführte Bekenntnis dann auch durchzusetzen.

Ich könnte übrigens formell Mitglied einer Gemeinde der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche in Bayern werden, obwohl ich im Rheinland wohne. Dann dürfte klar sein, was ich als evangelisch verstehe

Damit habe ich immerhin die Möglichkeit, auch bei Umzug in das Gebiet einer unierten oder gar reformierten Kirche, formal Glied einer evangeliumsgemäßen Kirche zu bleiben.
Für Römer gibt es diese Möglichkeit nicht. Die Sonderlehren sind überall dieselben und eine "Gemeindezugehörigkeit in besonderen Fällen" ist m.W. nicht vorgesehen.

Schlimmstenfalls zahlst Du Kirchensteuer für den "Familienwortgottesdienst" der Pastoralreferentin, mußt aufgrund Deiner Gemeindezugehörigkeit auch dort heiraten, taufen und firmen lassen, udgl.
Ich kann evtl. Kinder notfalls mit nicht verweigerbarer Dimissoriale in Braunschweig in einer luth. Messe oder in Lüchow biblisch korrekt durch Untertauchen in einem See taufen lassen.
Und wenn ich will, dann kriege ich dazu auch eine Heiler- oder Rittermesse (Beides Eigennamen, hat also nichts mit heilen oder den Rittern zu tun) durch geweihte Geistliche. Ohne päpstliches moto guzzi o.ä.

Der Christenmensch ist ein freier Herr aller Dinge und niemandem untertan.

Es kann mir also herzlich egal sein, wenn einzelne Amtsträger sch... labern.

[Baerchen]

SpaceRat schrieb:

Die Lesordnung
- Die Benennung der Sonntage im Kirchenjahr (Palmarum, Quasimodogeniti, Trinitatis, Laudate, Rogate, Cantate, etc. pp.). Wer von den Römern hier weiß, daß diesen Sonntag der 7. Sonntag nach Trinitatis ist?
- Die Predigt von der Kanzel, eingeleitet von einem Graduallied
- Konsekration ad orientem
- Die Vorpassionszeit

Das vermisse ich auch. Und die kath. Kirche hat viele Heiligenfesttage verschoben, die doch einen festen Bestand im Jahreslauf darstellten. z. B. den Gedenktag des Apostels Thomas.

Lt.Wikipedia:
In Europa gilt er u. a. als Schutzpatron der Bau- und Zimmerleute, sowie der Theologen. Mit dem Thomastag am 21. Dezember waren und sind viele Volksbräuche verknüpft. Allerdings muss man seit 1970 die konfessionellen Kalender unterscheiden:

Katholischer Liturgiekalender
Das Apostelfest wird seit der Liturgiereform 1970 am 3. Juli gefeiert.

Evangelischer Liturgiekalender
Die lutherische Agende und das Lektionar von 1978 halten den 21. Dezember als Thomastag fest. Tagesevangelium: Jh 20, 19-31 (in Auszügen), liturgische Festfarbe: rot.

Der Namenspatron meines Mannes wurde ganz abgeschafft, meinen Namenstag hat man verlegt (erübrigte sich dann ja alles ab dem Jahre 1982).

Naja, viele Freunde haben sie sich mit diesem "Jahrtausendwerk" nicht gemacht .

[Raimund J.]

[
1. bin ich eine gereifte Persönlichkeit;
2. konvertierte ich vor bereits 25 Jahren;
3. war ich eine sehr gläubige Katholikin, mit tägl. Rosenkranz, mehreren Messbesuchen in der Woche, häufigen Novenen zu allen möglichen Heiligen, ich habe die kath. Kirche mit Klauen und Zähnen verteidigt, den Katechismus der KK kannte ich (fast) auswendig;
4. gehöre ich nicht zu den Menschen, die von sich sagen, dass sie Gott in der KK nicht kennen gelernt haben, ich habe ihn sozusagen aber erst noch neu entdecken dürfen, d.h. er hat sich mir anders offenbart, was ich einfach als Geschenk ansehen darf;
5. sage ich immer, dass die kath. Kirche sich selbst schadet mit ihren Lehren, daher brauche ich sie auch nicht anzugreifen.

Sonst noch Fragen?

Auch ohne tägl. Rosenkranz, Messbesuchen unter der Woche u. Novenen kann man ein sehr gläubiger Katholik sein.

Ich kann Deine Ansichten zwar nicht teilen, finde aber die Konsequenz die Du draus gezogen hast wenigstens konsequent.

Besser als die KvU Leute u.s.w., die sich Katholiken nennen, aber mit der katholischen Kirche anscheinend kaum etwas anfangen können.

[Baerchen]

SpaceRat schrieb: Ich kann evtl. Kinder notfalls mit nicht verweigerbarer Dimissoriale in Braunschweig in einer luth. Messe oder in Lüchow biblisch korrekt durch Untertauchen in einem See taufen lassen.

Taufe durch Untertauchen ist seit einiger Zeit auch in der katholischen Nachbarkirchengemeinde möglich. Dort gibt es ein Baptisterium in Kreuzform. Ich selbst habe dieses Baptisterium mit dem kath. Pfarrer dort inspiziert, weil ich ihn gebeten hatte, mir zu zeigen, ob er auch Erwachsene durch Untertauchen taufen kann. Von der Größe des Beckens her klappt es auch.
Bisher wurden einige Kinder dort untergetaucht (entspricht ja auch dem Wortsinn von Taufe), leider aber noch kein erwachsener Mensch....

[Raimund J.]

Der Namenspatron meines Mannes wurde ganz abgeschafft, meinen Namenstag hat man verlegt (erübrigte sich dann ja alles ab dem Jahre 1982).

Naja, viele Freunde haben sie sich mit diesem "Jahrtausendwerk" nicht gemacht .

Was hat das eine mit dem anderen zu tun. Ein Namenstag oder gar ein Namenspatron wird und wurde nicht "abgeschafft". Er ist halt lediglich nicht in der Liturgie berücksichtigt, bzw. manchmal nur regional.

Ich habe meinen Namenstag am 31. August. Das war für mich schon immer so und bleibt immer so, auch wenn die Liturgie des Tages nicht überall darauf ausgerichtet ist.

[Edi]

...gehöre ich nicht zu den Menschen, die von sich sagen, dass sie Gott in der KK nicht kennen gelernt haben, ich habe ihn sozusagen aber erst noch neu entdecken dürfen, d.h. er hat sich mir anders offenbart, was ich einfach als Geschenk ansehen darf;
sage ich immer, dass die kath. Kirche sich selbst schadet mit ihren Lehren, daher brauche ich sie auch nicht anzugreifen.

Was auf viele andere zutrifft, muss natürlich nicht auf jeden zutreffen. Aber solche, die wegen eigener oder vielleicht auch fremder Schuld, Gott nicht in der kath. Kirche kennengelernt und dann in eine Freikirche gegangen sind, gibt es nicht wenige wie Stephen auch ausgeführt hat.

Wenn man nach deiner Meinung Gott in der kath, Kirche kennenlernen kann, warum geht man dann von ihr weg? Vielleicht weil einem ein Nurbibler über den Weg gelaufen ist, der einen indoktriniert hat?
Zudem: Gott kann sich einem Menschen immer wieder neu offenbaren, auch ganz unabhängig von Gang in eine Kirche oder eine ähnliche Gemeinschaft. Gott offenbart sich einem gewiss auch in der Kirche; allerdings hängt das auch davon ab, wie sehr man ihn sucht und die Suche bzw. die Intensität der Suche hängt ganz von der jeweiligen Person ab.
Die Kirche schadet sich gewiss nicht mit ihren Lehren, wohl aber mit der oft zu wenig gelebten Praxis, die oft von der Lehre weit abweicht. Das gilt aber ebenso für die ev. Kirche oder andere christliche Gemeinschaften. Überall findet man Diskrepanzen zwischen Theorie und Praxis, das ist kein katholisches "Privileg".

[SpaceRat]

[
2. konvertierte ich vor bereits 25 Jahren;
3. war ich eine sehr gläubige Katholikin,

Ich kann Deine Ansichten zwar nicht teilen, finde aber die Konsequenz die Du draus gezogen hast wenigstens konsequent.

Besser als die KvU Leute u.s.w., die sich Katholiken nennen, aber mit der katholischen Kirche anscheinend kaum etwas anfangen können.

Da sind wir mal einer Meinung.

[ad_hoc]

Baerchen hat geschrieben:

1. bin ich eine gereifte Persönlichkeit;
2. konvertierte ich vor bereits 25 Jahren;
3. war ich eine sehr gläubige Katholikin, mit tägl. Rosenkranz, mehreren Messbesuchen in der Woche, häufigen Novenen zu allen möglichen Heiligen, ich habe die kath. Kirche mit Klauen und Zähnen verteidigt, den Katechismus der KK kannte ich (fast) auswendig;
4. gehöre ich nicht zu den Menschen, die von sich sagen, dass sie Gott in der KK nicht kennen gelernt haben, ich habe ihn sozusagen aber erst noch neu entdecken dürfen, d.h. er hat sich mir anders offenbart, was ich einfach als Geschenk ansehen darf;
5. sage ich immer, dass die kath. Kirche sich selbst schadet mit ihren Lehren, daher brauche ich sie auch nicht anzugreifen.

Sonst noch Fragen?

Du warst vermutlich nie katholisch in dem Sinne gewesen, was man darunter eigentlich verstehen sollte. Der katholische Glauben, die Mystik, waren Dir in Wirklichkeit und im Innersten fremd.

Warum verteidigst Du derart Deinen Wechsel zum Protestantismus? Warum so vehement und aggressiv in Deinen Ausagen?

Du warst Dir früher nicht sicher gewesen - und Du bist es heute nicht.

Es ist noch nicht zu spät für Dich, nicht als selbstbestimmter Mensch, sondern in Demut um Einsicht zu bitten und hoffentlich gelingt es Dir, Deine Entscheidung irgendwann zu korrigieren.

Herzliche Grüße, ad_hoc

[pierre10]

Ich fahre nie bei Schramberg vorbei, ohne Königsfeld zu besuchen, wo die Herrenhuter eine Gemeinde haben und bin immer wieder von der Offenheit der Menschen dort beeindruckt.

sofaklecks

Schön, da hätten wir ja eine Gemeinsamkeit, ich bin von den Herrnhutern in Königsfeld erzogen und auch gerettet worden.

Pierre

[SpaceRat]

hoffentlich gelingt es Dir, Deine Entscheidung irgendwann zu korrigieren.

Hat sie doch schon korrigiert, auch wenn die zu korrigierende Entscheidung vermutlich nicht ihre, sondern die ihrer Eltern war...

[Baerchen]

ad_hoc schrieb:
Du warst Dir früher nicht sicher gewesen - und Du bist es heute nicht

Ich war mit meines katholischen Glaubens absolut sicher, auch wenn Du es mir nicht glauben willst.
Aber der Ruf Jesu in Seine Nachfolge war eben stärker und ich habe diesen Schritt im Gehorsam gegenüber Jesus Christus getan.
Ich bin mir von Tag zu Tag sicherer, den richtigen Schritt aus der katholischen Kirche gemacht zu haben.
Im übrigen finde ich es nicht o.k. über den Glauben der Mitmenschen zu urteilen. Ich weiß, es ist eine katholische Unart, habe ich auch gemacht - damals.
Aber Du hast mir da Dinge unterstellt (vielleicht sogar bösartig???), die Du mir bitte erlaubst, sie zu korrigieren, ja? Danke schön!

[Edi]

Aber der Ruf Jesu in Seine Nachfolge war eben stärker und ich habe diesen Schritt im Gehorsam gegenüber Jesus Christus getan.

Diese Äusserung unterstellt ja, dass es in der kath. Kirche keine Nachfolge Jesu Christi gäbe, ein wahrlich absurde Meinung. Ok, von den Baptisten, die meinen nur das Untertauchen bei der Taufe sei gültig, kann man nichts Besseres erwarten, sie müssen sich ja auch irgendwie rechtfertigen und einen Grund angeben, warum sie nicht in den grossen Kirchen sind. Sie kochen aber auch nur mit Wasser, geistlich gesehen, merken es aber nicht und übrigens urteilst du ja hier auch direkt oder indirekt über den Glauben anderer, merkst es aber offenbar nicht einmal und unterstellst das nur den Katholiken, als ob dieses oder jenes, was der eine oder andere für falsch hält (ganz unabhängig von der Stimmigkeit), nur bei Katholiken vorkäme.

[Baerchen]

Aber der Ruf Jesu in Seine Nachfolge war eben stärker und ich habe diesen Schritt im Gehorsam gegenüber Jesus Christus getan.

Diese Äusserung unterstellt ja, dass es in der kath. Kirche keine Nachfolge Jesu Christi gäbe, ein wahrlich absurde Meinung. Ok, von den Baptisten, die meinen nur das Untertauchen bei der Taufe sei gültig, kann man nichts Besseres erwarten, sie müssen sich ja auch irgendwie rechtfertigen und einen Grund angeben, warum sie nicht in den grossen Kirchen sind. Sie kochen aber auch nur mit Wasser, geistlich gesehen, merken es aber nicht.

Lass meine Meinung und meine Beiträge einfach so stehen, ja?
Ich mache das auch mit Deiner Meinung und Deinen Beiträgen und verabschiede mich aus dieser Diskussion.
Katholische Unterstellungen kenne ich zur Genüge, weil ich früher auch mit solchen beschäftigt war. Da habe ich mich sicherlich nicht von Dir unterschieden.
Verteidige Du Deinen katholischen Glauben, aber lass mir meinen Glauben - an Jesus Christus ohne jede unbiblische Sonderlehre.

[ad_hoc]

ad_hoc schrieb:
Du warst Dir früher nicht sicher gewesen - und Du bist es heute nicht

Ich war mit meines katholischen Glaubens absolut sicher, auch wenn Du es mir nicht glauben willst. Aber der Ruf Jesu in Seine Nachfolge war eben stärker und ich habe diesen Schritt im Gehorsam gegenüber Jesus Christus getan.
Ich bin mir von Tag zu Tag sicherer, den richtigen Schritt aus der katholischen Kirche gemacht zu haben.
Im übrigen finde ich es nicht o.k. über den Glauben der Mitmenschen zu urteilen. Ich weiß, es ist eine katholische Unart, habe ich auch gemacht - damals.
Aber Du hast mir da Dinge unterstellt (vielleicht sogar bösartig???), die Du mir bitte erlaubst, sie zu korrigieren, ja? Danke schön!

Hallo Bärchen

Nein, Du warst Dir Deines katholischen Glaubens nie sicher. Heute sagst Du, Du bist Dir im protestantischen Glauben sicher, wie Du es früher auch beim katholischen Glauben behauptet hast.
Was wirst Du morgen oder in einigen Jahren behaupten?

Du stellst Deinen Glauben hier im Forum ein. Das rechtfertigt die Stellungnahme eines jeden, der hierzu etwas mitzuteilen hat.

Ich unterstelle Dir keine Dinge und schon gar keine bösartigen und schon gar nicht schreibe ich unter böswilliger Absicht.
Übrigens: Deine Korrektur war gar keine.

Herzliche Grüße, ad_hoc

[Edi]

Aber der Ruf Jesu in Seine Nachfolge war eben stärker und ich habe diesen Schritt im Gehorsam gegenüber Jesus Christus getan.

Diese Äusserung unterstellt ja, dass es in der kath. Kirche keine Nachfolge Jesu Christi gäbe, ein wahrlich absurde Meinung. Ok, von den Baptisten, die meinen nur das Untertauchen bei der Taufe sei gültig, kann man nichts Besseres erwarten, sie müssen sich ja auch irgendwie rechtfertigen und einen Grund angeben, warum sie nicht in den grossen Kirchen sind. Sie kochen aber auch nur mit Wasser, geistlich gesehen, merken es aber nicht.

Lass meine Meinung und meine Beiträge einfach so stehen, ja?
Ich mache das auch mit Deiner Meinung und Deinen Beiträgen und verabschiede mich aus dieser Diskussion.
Katholische Unterstellungen kenne ich zur Genüge, weil ich früher auch mit solchen beschäftigt war. Da habe ich mich sicherlich nicht von Dir unterschieden.
Verteidige Du Deinen katholischen Glauben, aber lass mir meinen Glauben - an Jesus Christus ohne jede unbiblische Sonderlehre.

Ein Forum ist dazu da, dass man das schreiben kann, was man denkt und auch, wo nötig jemanden auf seine falschen Einsichten oder Unterstellungen hinweist, zumal, wenn er andern Christen oder Glaubenrichtungen immer wieder etwas unterstellt.
Wenn du andern nicht ihren Glauben lässt und sie ständig wie jetzt wieder herabsetzt ("unbiblische Sonderlehren"), dann wird dir halt auch mal etwas erwidert. Wenn du nur Bestätigungen deiner Meinung suchst, dann findest du sie weit mehr in Foren, wo deinesgleichen sich aufhält. Die gibt es ja auch im Netz.

Im übrigen urteilst du hier selber über den Glauben anderer und findest das Urteilen angeblich nicht ok (deine Mitteilung von heute um 22.09) Uhr). Offenbar hast du es als Nichtkatholikin immer noch nicht abgelegt, in Beleg dafür, dass auch Nichtkatholiken urteilen. Es geht hier wohl so wie beim dem Witz über jenen Pfarrer, der noch während seiner Predigt genau das getan hat, was er kurz vorher in seiner Predigt verurteilt hat.

[Robert Ketelhohn]

Lass meine Meinung und meine Beiträge einfach so stehen, ja?

Na, das kannst du kaum im Ernst verlangen. Wir befinden uns hier erstens in einem Diskussionsforum, und zweitens in einem, das sich als katholisch begreift, was man schon so „allumfassend“ verstehen darf, daß das Gespräch mit getrennten Brüdern und außerhalb der hierarchisch verfaßten, von den Aposteln gegründeten Kirche Stehenden gern gesucht wird. Nicht aus Spaß, sondern um den Namen Jesu Christi in allem zu verherrlichen. Aber nicht auf Kosten der Wahrheit. Denn auch die Wahrheit ist ein Name Jesu.

[Leguan]

1. bin ich eine gereifte Persönlichkeit;
2. konvertierte ich vor bereits 25 Jahren;
3. war ich eine sehr gläubige Katholikin, mit tägl. Rosenkranz, mehreren Messbesuchen in der Woche, häufigen Novenen zu allen möglichen Heiligen, ich habe die kath. Kirche mit Klauen und Zähnen verteidigt, den Katechismus der KK kannte ich (fast) auswendig;

Es ist interessant, daß Du vor 25 Jahren einen Text fast auswendig kanntest, der erst vor 15 Jahren erschien.

[Maria Magdalena]

@ Baerchen

Es gibt es aber auch anders rum! Seit meinem 12 Lebensjahr wußte ich, dass für mich im protestantischen Glauben einiges nicht stimmt. Nur aus Rücksicht/ Gehorsam meinen Vater (zu der Zeit ev.-luth. Diakon)gegenüber blieb ich Lutheranerin. -Und für meinen Weg in die heilige Mutter Kirche habe ich mir immerhin 32 Jahre Zeit genommen, um so im wahrsten Sinne des Wortes"nach Hause zu kommen".
Deshalb denke ich, es ist nicht an uns einen Anderen an zufeinden. Denn letztendlich haben die meisten Christen die gleiche Sehnsucht in sich, nämlich die Nähe zum Herrn.

[Linus]

Es ist interessant, daß Du vor 25 Jahren einen Text fast auswendig kanntest, der erst vor 15 Jahren erschien.

mit Joel 3,1 ist das problemlos möglich

Linus, sich gerade wiedermal eine Tetrissitzung bei Joyce Meyers auf GodChannel gegeben habend

[Walter]

... ich habe die kath. Kirche mit Klauen und Zähnen verteidigt, den Katechismus der KK kannte ich (fast) auswendig;

Es ist interessant, daß Du vor 25 Jahren einen Text fast auswendig kanntest, der erst vor 15 Jahren erschien.

Der erste römisch-katholische Katechismus in deutscher Sprache erschien1568 unter Papst Pius V. mit dem Titel "Römischer Catechismus". Die Revisionskommission leitete damals Kardinal Guglielmo Sirleto.

[pierre10]

Manche Menschen suchen. Andere glauben gefunden zu haben. So ist es nun mal im Leben.

Ob es nun um die 3 monotheistischen Religionen geht, oder um andere Glaubensrichtungen und Philosophien wie z.B. der Buddhismus, hier im Moment en vogue durch den Besuch des Dalai Lama, immer meinen Menschen dass die Kirschen in Nachbars Garten süßer sind.

Vielleicht sollten wir mehr Toleranz zeigen, auch denen gegenüber, die unsere eigene Kirche verlassen um wo anders ihr Glück zu suchen.

Ich selbst bin mit 3 Religionen (Konfessionen) aufgewachsen, habe keinerlei Berührungsängste und kann sehr gut mit meinem ganz persönlichen Glauben leben.

Pierre

[Linus]

Vielleicht sollten wir mehr Toleranz zeigen, auch denen gegenüber, die unsere eigene Kirche verlassen um wo anders ihr Glück zu suchen.

Äh unsere Kirche? Dein Tempel der Vernunft ist nicht die Kirche Jesu Christi (der Heiligen der ersten Stunde (Katholiken))

[Stephen Dedalus]

Es steht Dir selbstredend frei, eine andere Meinung zu haben. Allein sie deckt sich nicht mit meinen Beobachtungen.

Vielleicht hast Du bisher vor den tieferen Argumenten einfach die Ohren zugemacht?

Dann bilde ich mir die Seiten 1225ff. meines Gesangbuches (Ausgabe Rheinland und Westfalen) und die mir vorliegende UEK-Trauagende also nur ein.
Und die ev. Messe in der Kölner Antoniterkirche habe ich nur geträumt. Auch gut.

Nein, Du bildest Dir das nicht ein. Du verlgleichst nur den ev. Sonderfall mit dem katholischen Normalfall. Ich habe nun wirklich genug ev. Gottesdienste landauf landab in Deutschland besucht, um zu wissen, daß Du mir hier etwas als "Norm" zu verkaufen versuchst, das es nicht gibt. Und wir haben bereits an anderer Stelle in diesem Forum diskutiert, daß die von Luther eingeführte "Deutsche Messe" eine wesentlich gekürzte Form ist. Natürlich gibt es vereinzelt hochkirchliche Gemeinden, die lutherische Messen in ihrer Vollform anbieten. Aber die muß man suchen. Hier also einen Sonderfall des ev. Gottesdienstes mit dem Normalfall der katholischen Messe zu vergleichen, geht am Kern des Argumentes wohl vorbei.

Ich finde es schon gravierend, aus Sexagesimae einen Sonntag im Jahreskreis zu machen. Gehört Sexagesimae doch zum Osterfestkreis... genauer, zur Vorpassionszeit.

Umgekehrt könnte ich kritisieren, daß die Ev. Kirche mit ihrer Überbetonung der Passionszeit leider den viel fundamentaleren Aspekt der Fastenzeit aufgegeben hat. Im Sinne der alten Kirche ist hier die katholische Kirche durchaus näher am Ursprung und Charakter dieser Kirchenjahreszeit. Sexagesimae hin oder her... Und wo ist eigentlich bei den Protestanten Lichtmeß abgeblieben? Weihnachten geht schließlich auch bis zum 2. Februar, was man in Deutschland bei den Evangelischen auch nie merkt...

Echte "Tradition" bezieht sich auf die Glaubensinhalte und die damit unaufgebbar verbundenen liturgischen Formen. Und diese bleiben interessanterweise in Deinem Posting unerwähnt.

Als da wären?

Sündenbekenntnis und Absolution - im Ev. Gottesdienst optional
Das Credo für die Messe ist das Nicänum, nicht das Apostolikum
Die Feier der Eucharistie - damit verbundene Gewänder (eucharistische Gewänder statt schwarzem preuß. Talar)
Das eucharistische Gebet in seiner Gesamtstrukutur - auch das ist in der ev. Abendmahlsfeier optional.
Die Kniebeuge vor dem Allerheiligsten.
Das Bekreuzigen.
Segnung des Taufwassers.

Das mit der Provokation will ich jetzt mal nicht gehört haben. Bei Dir deckt sich außerdem nichts mit der Realität, was Dir nicht paßt.
Nimm einfach 1-2 Marienlieder, den entsprechenden Passus des Glaubensbekenntnisses, zzgl. "gebenedeit .... gebenedeit ist die Frucht Deines Leibes ...", dann hast Du 10min. Manchmal zwar nur gefühlte 10min, aber so oder so einfach zu viel.

Das ist natürlich eine Provokation. Interessant ist aber schon, was für Dich alles als überzogene Form von Marienverehrung durchgeht:

Marienlieder werden nach meiner Erfahrung nur zu bestimmten Festtagen in der Messe gesungen, sonst nur mal am Schluß oder in der Vesper. Natürlich wird eine Festmesse zu Mariae Himmelfahrt mehr als 10min Marienverehrung enthalten, aber das ist ja zu erwarten.

Der Passus im Glaubensbekenntnis ist Dir also auch schon zuviel?

Die Worte der Elisabeth aus dem Lukasevangelium auch?

Ich dachte immer, daß die Lutheraner sowohl die alten Bekenntnisse wie auch die Heilige Schrift anerkennen? Wenn bereits dies und die Allerheiligenlitanei für Dich ausreicht, einen Gottesdienst als "nicht christlich" zu empfinden, dann muß ich mich umgekehrt fragen, ob es sich bei den Lutheranern noch um eine christliche Konfession handelt oder doch nur eine lutherische Sondergemeinschaft mit christlichen Elementen.

[SpaceRat]

Dann bilde ich mir die Seiten 1225ff. meines Gesangbuches (Ausgabe Rheinland und Westfalen) und die mir vorliegende UEK-Trauagende also nur ein.
Und die ev. Messe in der Kölner Antoniterkirche habe ich nur geträumt. Auch gut.

Nein, Du bildest Dir das nicht ein.

Oh, Danke.

Du verlgleichst nur den ev. Sonderfall mit dem katholischen Normalfall. Ich habe nun wirklich genug ev. Gottesdienste landauf landab in Deutschland besucht, um zu wissen, daß Du mir hier etwas als "Norm" zu verkaufen versuchst, das es nicht gibt.

Es wäre für die Qualität der Diskussion wahrscheinlich förderlich, wenn Du die Befähigung zu Lesen erlernen würdest.

Ich habe das mal entsprechend markiert, damit es auch für Querleser geeignet ist, ich schrub gestern um 16:32:
Sicher ist die Messe, wenn feierlich zelebriert, großes Kino. Man müsste aber als Protestant nur mal eben den Anhang seines Gesangbuchs aufschlagen um festzustellen, daß sie auch in der ev. Kirche vorgesehen ist.
Für meine ev. Hochzeit musste ich sogar auf Elemente der ev. Messe verzichten, weil sie dem großen Anteil römischer Gäste nicht mehr geläufig sind und außer "Und mit Deinem Geiste" kein Responsorium mehr gekonnt wird.
Was ich damit sagen will: Wenn man seinem ev. Pfarrer mal eine andere Rückmeldung als einen Gähner bei der Predigt gibt, kommt man meist auch ans Ziel, ohne vom Glauben abfallen zu müssen.
Die Pfarrer unterliegen nämlich dem Irrglauben, die Leute wären immer noch alle auf der Flucht und wollen unbedingt nach spätestens 45min aus der Kirche wieder raus sein.

Als Normalfall habe ich hier nichts dargestellt, nur als erreichbares Ziel, wenn man ggü. dem Pfarrer auch mal den Mund aufkriegt.
Dem dürfte nämlich durchaus was daran liegen, die Kirche auch außerhalb der Festkreise etwas voller zu kriegen.
Das war übrigens das letzte Mal, daß ich Dir eindeutig formulierten Text nochmals auseinanderkaue. In Zukunft werde ich Dir Absicht unterstellen müssen, wenn Du mir Worte in den Mund legst.

Echte "Tradition" bezieht sich auf die Glaubensinhalte und die damit unaufgebbar verbundenen liturgischen Formen. Und diese bleiben interessanterweise in Deinem Posting unerwähnt.

Als da wären?

Sündenbekenntnis und Absolution - im Ev. Gottesdienst optional

Genau diesen Part haben wir für unsere Hochzeit gestrichen, weil ein Großteil der Gäste römisch ist und ihn nicht kennt. Findet nämlich hier in der rk Messe nicht statt.

Das Credo für die Messe ist das Nicänum, nicht das Apostolikum

Eine ganz furchtbare Abweichung. Dafür kommen wir bestimmt in die Hölle, da bin ich ganz sicher.
Abgesehen davon finde ich das Nicäno-Konstantinopolitanum in der ev. Kirche nicht seltener als in der römischen.
Will heißen: Da der kath. Ortspfarrer hier wegen Verwendung des Apostolicums auch in die Hölle kommen wird, werde ich das dort mit ihm ausdiskutieren können...

Die Feier der Eucharistie - damit verbundene Gewänder (eucharistische Gewänder statt schwarzem preuß. Talar)

Adiaphora, ich kann nicht sehen, inwiefern Albe und Stola Dankbarkeit (Eucharistie) besser rüberbringen als Talar und Beffchen. Ich wage auch zu bezweifeln, daß das Urchristentum in der Verfolgung liturgische Gewänder kannte.
Abgesehen davon war ich in mehr ev. Gottesdiensten, in denen litugische Gewänder verwendet wurden, als in solchen, in denen der Pfarrer Talar trug. Ob Du mir das glaubst, oder nicht.
Liturgische Gewänder in der ev. Kirche in Deutschland wieder einzuführen geht aber nur ganz langsam. Viele Evangelische betrachten den Talar inzwischen als normal und schon immer dagewesen, genauso wie die Römer Dogmen der letzten 500 Jahre als unveräußerliches und immer dagewesenes Glaubensgut ansehen. Siehe auch die Sakramentenvollzahl. Die Römer sehen inzwischen ihre Sonderlehre von exakt 7 Sakramenten als immer dagewesen, während die ursprüngliche Lehre von 2+x als Häresie angesehen wird.

Das Bekreuzigen.

Adiaphora.
Die Konsequenz, mit der es ausgelassen wird, ist aber auch nur in Deutschland zu beobachten.

Das mit der Provokation will ich jetzt mal nicht gehört haben. Bei Dir deckt sich außerdem nichts mit der Realität, was Dir nicht paßt.
Nimm einfach 1-2 Marienlieder, den entsprechenden Passus des Glaubensbekenntnisses, zzgl. "gebenedeit .... gebenedeit ist die Frucht Deines Leibes ...", dann hast Du 10min. Manchmal zwar nur gefühlte 10min, aber so oder so einfach zu viel.

Marienlieder werden nach meiner Erfahrung nur zu bestimmten Festtagen in der Messe gesungen, sonst nur mal am Schluß

Ist doch egal wann, ob am Anfang, mittendrin oder am Ende.

Der Passus im Glaubensbekenntnis ist Dir also auch schon zuviel?

Ok, für dieses Posting hast Du ja noch Narrenfreiheit:
Das habe ich nicht gesagt.
Aber es ist auch genug. Da müssen nicht noch Lieder und dieses gebenedeit-Gedöns dazukommen. Da stimmt das Verhältnis nicht mehr.
Dafür könnte der Pfarrer den aaronitischen Segen sprechen, der fehlt nämlich und zwar so richtig.
Wenn ich aus einer Kirche rausgehe, ohne den aaronitischen Segen empfangen zu haben (Mit Kreuzeszeichen!), war's für mich unvollständig.

[Walter]

Es steht Dir selbstredend frei, eine andere Meinung zu haben. Allein sie deckt sich nicht mit meinen Beobachtungen.

Vielleicht hast Du bisher vor den tieferen Argumenten einfach die Ohren zugemacht?

Dann bilde ich mir die Seiten 1225ff. meines Gesangbuches (Ausgabe Rheinland und Westfalen) und die mir vorliegende UEK-Trauagende also nur ein.
Und die ev. Messe in der Kölner Antoniterkirche habe ich nur geträumt. Auch gut.

Nein, Du bildest Dir das nicht ein. Du verlgleichst nur den ev. Sonderfall mit dem katholischen Normalfall. Ich habe nun wirklich genug ev. Gottesdienste landauf landab in Deutschland besucht, um zu wissen, daß Du mir hier etwas als "Norm" zu verkaufen versuchst, das es nicht gibt. Und wir haben bereits an anderer Stelle in diesem Forum diskutiert, daß die von Luther eingeführte "Deutsche Messe" eine wesentlich gekürzte Form ist. Natürlich gibt es vereinzelt hochkirchliche Gemeinden, die lutherische Messen in ihrer Vollform anbieten. Aber die muß man suchen. Hier also einen Sonderfall des ev. Gottesdienstes mit dem Normalfall der katholischen Messe zu vergleichen, geht am Kern des Argumentes wohl vorbei.

Hallo Stephen Dedalus,

auch ich habe jahrzehntelang landauf landab "normale" (lutherische oder unierte) ev. und kath. Gottesdienste besucht; vielleicht nicht an ganz Deutschland, aber zumindest im Gebiet zwischen Düsseldorf und München. Mit normalen Gottesdiensten meine ich keine Kirchentags-, Breitenbach-, Ökumene-, oder sonstwie entartete Gottesdienste, die es allesamt auch hier wie da gibt, sondern eben normale Gemeindegottesdienste, und da halten sich auch die Evangelischen meist an ihre vorgeschribene Gottesdienstform.

Dass evangelische Gottesdienste in der Regel kürzer sind, liegt daran, dass meist der gesamte Abendmahlsteil weg fällt. Ob schon Luther vorgesehen hat, nur einmal im Monat das Abendmahl zu feiern, weiß ich gar nicht, glaube aber nicht.

Wird das Abendmahl hingegen gefeiert, ist der Gottesdienst länger als der katholische, weil ev. Pfarrer bekanntermaßen länger predigen. Was jetzt die Feierlichkeit angeht, da muss ich persönlich sagen, können auch schön herausgeputzte MinistrantInnen und weihräuchernde Priester einen hässlichen, kalten, mit modernen Skulpturen karg ausgestatteten Betonklotz (genannt Kirche) nicht weg kaschieren. Die katholischen Kirchen, die in den 50ern bis 70ern hier gebaut wurden, empfinde ich als besonders hässlich. Ausnahmen bestätigen natürlich überall die Regel und jeder persönliche Eindruck ist subjektiv.

Von den Konvertiten ev.->kath. hört man seltsamerweise selten von irgendwelchen Glaubensinhalten als Motivation, sondern eher "boah ey, großes Kino" über die Messe.

Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Eine ästhetische Faszination stand zwar bei manchen am Anfang, führte aber dann zu einer vertieften Auseinandersetzung mit den Inhalten. Erst diese führte dann zur Konversion.

Ich glaube, das trifft wenn schon eher auf orthodoxe Gottesdienste zu. Bei Katholiken höchstens in sehr traditionellen Gegenden, aber ich bin z.B. in Schweden immer erstaunt, wie traditionell auch Protestanten sein können (bei Anglikanern war ich noch nie).

Mir persönlich war dazu die Kirchenmusik für das "große Kino" immer sehr wichtig: Gibt es einen guten Chor? Wie harmonieren Gemeindegesang und Orgel? Bei uns sangen z.B. auch viele junge Katholiken im evangelischen Kirchenchor, weil der einfach wesentlich besser war als die entsprechende Seniorentruppe der kath. Konkurrenz, und gingen da höchstens ab und zu zur Vorabendmesse hin, um ihre Sonntagspflicht zu erfüllen.

[mitsch]

Liabe Lüt,

als Evangelischer, der bald eine Katholikin heiratet und zudem aus einer konfessionell gemischten Familie ( lutherisch, reformiert ) kommt, hat das Wort Konversion natürlich eine besondere Anziehungskraft...

Oft stelle ich mir vor in die kath. Kirche zu konvertieren, finde aber noch immer genug Gründe es nicht zu tun; zudem könnt ich mich auch mit dem Gedanken abfinden, mich in beiden Kirchen zu Hause zu fühlen - und ich glaub nit, daß ich dafür arg verurteilt werd...

Mitsch, hin und her gerissen...

[SpaceRat]

Dann bilde ich mir die Seiten 1225ff. meines Gesangbuches (Ausgabe Rheinland und Westfalen) und die mir vorliegende UEK-Trauagende also nur ein.
Und die ev. Messe in der Kölner Antoniterkirche habe ich nur geträumt. Auch gut.

Nein, Du bildest Dir das nicht ein. Du verlgleichst nur den ev. Sonderfall mit dem katholischen Normalfall. Ich habe nun wirklich genug ev. Gottesdienste landauf landab in Deutschland besucht, um zu wissen, daß Du mir hier etwas als "Norm" zu verkaufen versuchst, das es nicht gibt.

auch ich habe jahrzehntelang landauf landab "normale" (lutherische oder unierte) ev. und kath. Gottesdienste besucht; vielleicht nicht an ganz Deutschland, aber zumindest im Gebiet zwischen Düsseldorf und München. Dass evangelische Gottesdienste in der Regel kürzer sind, liegt daran, dass meist der gesamte Abendmahlsteil weg fällt. Ob schon Luther vorgesehen hat, nur einmal im Monat das Abendmahl zu feiern, weiß ich gar nicht, glaube aber nicht.

Nein, hat er nicht. Er hat nicht einmal die lateinische Messe abschaffen wollen und sein liturgisches Gewand hat er bis zum Tode nicht abgelegt, wider aller Kritik.
Auch Weihrauch wurde bis ins 17. Jhd. noch verwendet und wird es seit kürzerer Zeit auch wieder verstärkt:
http://www.ekd.de/aktuell_presse/060105_vt.html
http://www.kreuz.net/article.4564.html
http://www.luther-in-bs.de/anders.htm
http://www1.mdr.de/Drucken/3816141-179.html#absatz5

Ikone in ev. Kirche:
Ev. Kirche Hohenlohe
Im Kirchenraum hängt an der Südwand eine Besonderheit: Eine byzantinische Ikone von einer katholischen Künstlerin „geschrieben“ und das in einer evangelischen Kirche.

Natürlich heißt das alles nicht, daß ab übernächsten Sonntag alle ev.-luth. Pfarrer in Albe und Stola in die Kirche einziehen werden um dann Weihrauch und Weihwasser zu versprengen, aber ein Trend ist schon da.

Wird das Abendmahl hingegen gefeiert, ist der Gottesdienst länger als der katholische, weil ev. Pfarrer bekanntermaßen länger predigen.

Auch nicht immer.
Lutherische Predigten sind kürzer als reformierte und auch mancher katholische Pfarrer hört sich gerne selber reden.

Was jetzt die Feierlichkeit angeht, da muss ich persönlich sagen, können auch schön herausgeputzte MinistrantInnen und weihräuchernde Priester einen hässlichen, kalten, mit modernen Skulpturen karg ausgestatteten Betonklotz (genannt Kirche) nicht weg kaschieren. Die katholischen Kirchen, die in den 50ern bis 70ern hier gebaut wurden, empfinde ich als besonders hässlich.

Nun ja, das betrifft beide Konfessionen gleichermaßen. Bei den ev. Kirchengebäuden hier im Rheinland kommt einem zum Großteil das kalte Kotzen. Da bin ich schon ehrlich...

Mir persönlich war dazu die Kirchenmusik für das "große Kino" immer sehr wichtig: Gibt es einen guten Chor? Wie harmonieren Gemeindegesang und Orgel? Bei uns sangen z.B. auch viele junge Katholiken im evangelischen Kirchenchor, weil der einfach wesentlich besser war als die entsprechende Seniorentruppe der kath. Konkurrenz, und gingen da höchstens ab und zu zur Vorabendmesse hin, um ihre Sonntagspflicht zu erfüllen.

Jor. Bach läßt grüßen. Selbst ev. Diasporagemeinden haben oft einen Kirchenchor, einen Posaunenchor, einen Kinderchor und einen Gospelchor.

[mitsch]

Kann ich bestätigen!

Ich habe in einigen ev. Kirchen kleine Ikonen gesehen, Weihrauch gerochen und auch Kerzen angezündet...


Mitsch