Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

[Joseph]

That should do it...! Wir können auch provozieren!

Das muß viel subtiler kommen. ..... Wir müssen noch viel lernen.

NietenOlaf,
Danke für diese ausgezeichnete Lektion.

Ich gebe mir Mühe, aber habe immer wieder Schwierigkeiten NICHT bei der Sache zu bleiben. Auch fällt es mir sehr schwer EIN trolliges Thema aus all den, an der Zahl wie die Sterne am Firmament, zur Verfügung stehenden trolligen Themen herauszusuchen und dann beim Thema zu bleiben... Soviel Trolliges, so wenig Zeit!

Man muss halt zum Troll geboren sein oder aber sich das Trollen im Schweiße seines Angesichts erarbeiten. Ich bin aber wirklich froh darüber, daß wir doch eine ganze Menge Trolle haben die hier reinschauen, uns hilfsbereit mit guten Beispielen zur Seite stehen und uns immer wieder versuchen, damit wir eines Tages genauso obnoxious werden können wie sie selbst. Uns fehlt halt nur der gute Wille zum lernen...

Nochmals vielen, vielen Dank, daß Du uns nun darauf aufmerksam gemacht hast.

Auf ein fröhliches trollen...

Joseph

PS: Wäre das nicht ein trolliges Thema?

[Joseph]

Aber zu unterstellen, dass "Kirche in Not" unseriös sei, ist ungeheuerlich und kann so nich im Raume stehenbleiben.

Kirche in Not.... Motto: Mit Speck fängt man Mäuse!
Diese Art von "Mission" steht nunmal im Raum wie ein dicker fetter Elephant der sich ungeniert auf alles Porzellan setzt... Er setzte sich in der Vergangenheit im Mittleren Osten ins Porzellan und setzt sich heute in Rumänien, der Ukraine und Rußland aufs Geschirr.
Es ist nur gut, das Rußland dabei ist dem einen Riegel vorzuschieben und ihnen wie allen anderen Heterodoxen die Visas entzieht oder gar gleich verweigert....
Da ist großes Geschrei unter den Evanglikalen und ein lautes Weinen unter den Römern...
Ich sage gut, kehrt erst vor der eigenen Haustür. Wenn ihr das von euch verlorene Europa wieder zum Glauben zurückgebracht habt, dann gibt es Betätigungsfelder für euch unter den Mohamedanern und anderen Heiden. Wir Orthodoxe sind vielleicht arm aber nicht zu kaufen...

Joseph

[Raphael]

Da tun sich ja Abgründe auf .........................

[Ralf]

Da tun sich ja Abgründe auf .........................

Ja, erschreckend.

Meine Frau hat eben doch Recht - der katholisch-orthodoxe religiöse Austausch im realen Leben ist bedeutend wichtiger als im virtuellen.

[Ralf]

Das kann ich als Katholik auch von den Orthodoxen behaupten, zumal aufgrund persönlicher Erfahrung und vor allem dem Verfolgen der Diskussionen hier im Kreuzgang.

Ist es nicht witzig mitanzusehen, wie manche an Theologie interessierte, real existierende Orthodoxe dieses Forums sich redlich Mühe geben, einen möglichst schlechten Eindruck zu machen und somit ein schlechtes Zeugnis ihres Glaubens ablegen?

(Als sehr positiv dagegen empfinde ich übrigens Nassos, es geht also auch anders im Netz)

Gut, daß Du Dein eigentliches Anliegen hier andeutungsweise zu erkennen gibst. Immer schön provozieren und polarisieren. Zuckerbrot und Peitsche. Was hier getrieben wird, ist reine Teufelei.

Erzähl doch nicht so einen Müll, Du solltest mich lange genug kennen im Netz. Ich nehme das jetzt äußerst persönlich!

Ich hätte einfach nie gedacht, daß die Orthodoxen heir im Forum mehrheitlich absolut überhaupt nicht zu Selbstkritik bzgl. ihrer Kirche fähig sind. DAS kann man uns kaum vorwerfen, wie man hier zahlreich lesen kann.

Einfach nur enttäuschend.

[Joseph]

Da tun sich ja Abgründe auf .........................

Lieber Raphael,
Was heißt Abgründe?
Ich verstehe echt nicht was sich gewisse nicht-orthodoxe Poster denken. Sie pissen uns ununterbrochen ans Bein und schreien Zeter und Mordio wenn wir dann das Bein heben und sie damit in den Hintern treten... Diese insensitiven, beleidigenden, hochnäsigen "Hinterfragungen" und "Verlautbarungen" nerven uns, wie Du leicht aus den verschiedenen Antworten ersehen kannst. Wir sind gerne bereit auf echte Fragen zu antworten, zu erklären und auszuhelfen wo wir können, aber die andauernden Versuche zu zündeln verleiten uns den Spass am Gespräch. Sie fallen in das Muster der klassischen Internet-Trolls!
Gott sei Dank gibt es hier aber auch viele Geprächspartner die es echt meinen mit ihren Fragen und bestrebt sind einen Gedankenautausch in gegenseitigem Respekt durchzuführen.
Was meine Auflistung betrifft, ja das ist so in etwa was wir denken. Ich hätte es auch "vornehmer" formulieren können, aber mir platzte ganz einfach die Hutschnur... auf einen groben Klotz setzte ich einen groben Keil. Dafür entschuldige ich mich nicht und verspreche obendrein, daß immer wieder zu tun wenn ich einem solchen groben Klotz in Forum begegne...
So, Du siehst da ist kein Abgrund... nur eine gewaltige Verstimmung.

Oder meinst Du den Inhalt meiner Liste? Nun, was hattest Du erwartet?

Gruß
Joseph

[Ralf]

Na, das ist doch ganz einfach: Die Katholiken sind vom wahren und orthodoxen Glauben Abgefallene, die seit ihrem Abfall die von ihnen benutzten Kirchengebäude der wahren und orthodoxen Kirche widerrechtlich vorenthalten hatten. Der kommunistische Staat hat hier glücklicherweise, wie auch in der Ukraine, korrigierend eingegriffen! Ja, Gott schreibt auch auf krummen Linien gerade und bedient sich sogar atheistischer Regime als Werkzeug seiner Gerechtigkeit! Deo Gratias!

Ich befürchte diesem Eindruck mit größer persönlicher Enttäuschung zustimmen zu müssen.

[Nietenolaf]

Ich habe zuletzt zwei große Absätze thematisch relevanten Inhalt gebracht, so ziemlich als Einziger. Ich will's nur nochmal anmerken. Was aber wahrscheinlich vergebliche Liebesmüh war. Ihr könnt ruhig weiter am Thema vorbeisinnieren, wer zu was fähig ist und irgendwelche pauschalisierenden Konklusionen anstellen.

[Joseph]

Ich hätte einfach nie gedacht, daß die Orthodoxen heir im Forum mehrheitlich absolut überhaupt nicht zu Selbstkritik bzgl. ihrer Kirche fähig sind.

Wir üben Kritik, falls überhaupt, an unsrer Kirche oder an unserem Glauben, nur unter uns. Bestimmt nicht mit oder im Gespräch mit Heterodoxen... Ist das so schwierig zu verstehen?

Of Your mystical supper, O Son of God, accept me today as a communicant; for I will not speak of Your mystery to Your enemies, neither like Judas will I give You a kiss; but like the thief will I confess You: remember me, O Lord, in Your kingdom. (Communion prayer)

Gruß
Joseph

[Raphael]

Da tun sich ja Abgründe auf .........................

Lieber Raphael,
Was heißt Abgründe?

Das, was es bezeichnet!

Ich verstehe echt nicht was sich gewisse nicht-orthodoxe Poster denken. Sie pissen uns ununterbrochen ans Bein und schreien Zeter und Mordio wenn wir dann das Bein heben und sie damit in den Hintern treten... Diese insensitiven, beleidigenden, hochnäsigen "Hinterfragungen" und "Verlautbarungen" nerven uns, wie Du leicht aus den verschiedenen Antworten ersehen kannst.

Wie wär's 'mal mit ein bißchen Apatheia, nachdem der Hesychasmus von orthodoxer Seite so hochgelobt worden ist?

Wir sind gerne bereit auf echte Fragen zu antworten, zu erklären und auszuhelfen wo wir können, aber die andauernden Versuche zu zündeln verleiten uns den Spass am Gespräch. Sie fallen in das Muster der klassischen Internet-Trolls!
Gott sei Dank gibt es hier aber auch viele Geprächspartner die es echt meinen mit ihren Fragen und bestrebt sind einen Gedankenautausch in gegenseitigem Respekt durchzuführen.

Kritische Anfragen mit dem Hinweis darauf abzubügeln, der Frager sei ein Internet-Troll ist inakzeptabel.
Dies insbesondere, wenn man weiß, daß der Frager sich mit den diversen trennenden und verbindenden Fakten von Orthodoxen und Katholiken (auch im RL) intensiv auseinandersetzt.

Was meine Auflistung betrifft, ............

Die ignorier ich nicht einmal .............

[Lioba]

Zurück zum Thema?
Ich persönlich fand den Kommentar von Sofaklecks am sachlichsten- mal bedenken, er ist bekennender Römer.
Der Umgang mit den Folgen von Kriegen verlangt auch Pragmatismus- ist es überhaupt möglich, in Bezug auf Dinge wie Kirchen oder grosse Kulturgüter immer den früheren Zustand wiederherzustellen? Entsteht dadurch Gerechtigkeit oder neues Unrecht?
Stellt euch mal vor, wir würden echte Grossprojekte in Angriff nehmen.
Die Christen kriegen die Hagia Sophia zurück und die Moslems dafür etwa die Alhambra. Einerseits hätte ich nichts dagegen, andererseits ist es schlicht nicht durchführbar.Jetzt fehlen nur ein paar ganz Eifrige auf beiden Seiten, die das unbedingt durchbringen wollen und schon sind wir mitten im Unheiligen Krieg und mit ein bisschen Glück haben wir gleich Blutvergiessen und Chaos.Und am Ende bleiben von den Streitobjekten auch nur Ruinen.
Zu Josephs Äusserungen- den rechten Glauben zu haben, heisst nicht automatisch, das Recht auf meiner Seite zu haben.Eine der vornehmsten Aufgaben jedes Staates ist es objektiv auf die Wahrung des Rechts zu achten.
Und an die Römer- ehe ihr´s versucht- St. Lorenz kriegt ihr nicht zurück!

[Lutheraner]

Ich meine, dass das Problem dieses Threads das Aufeinanderprallen zweier Kulturen ist: Die westliche, wo man Diskussionen gewohnt ist und auch der einfache Gläubige sich herausnimmt im Sinne von Luthers "Priestertum aller Getauften" seinen Glauben in Diskussionen zu erklären und zu begründen und die östliche, die weiterhin stark im autoritären Denken verankert ist, wo Selbstkritik als Schwäche und Hinterfragung leicht als Angriff verstanden wird.
Nur so kann ich mir erklären, dass Protestanten und Katholiken in Diskussionen besser klar kommen, als Orthodoxe mit Katholiken, obwohl es hier angeblich mehr Übereinstimmungen gibt.
(Die kleine Ironie am Rande, die mir hier immer wieder auffällt: Ohne der "bösen Aufklärung" und der "bösen westlichen Toleranz" hättet ihr wohl kaum zur Orthodoxie konvertieren können).

[Lioba]

Zum Ausgleich- mir gefällt es, das die orthodoxen Poster ehrlicher zugeben, wenn sie auch gefühlsmässig getroffen sind. Solche Diskussionen berühren nun mal nicht nur den Kopf, sondern auch das Herz.Da verschanzt sich der Europäer schon mal gerne hinter kalter Sachlichkeit, je tiefer er getroffen ist.
Zur Selbstkritik- erst mal ist dieser Begriff im Kommunismus nun mal fürchterlich missbraucht worden, vielleicht liegt da eine Hemmschwelle. Selbstkritik in Anwesenheit Andersdenkender braucht eine Basis des Vertrauens darin, dass dies nicht ausgenutzt wird.
Für mich ein aktuelles Beispiel im Kreuzgang. Kurz nach dem Häretikerthema in der Pforte postete Cantus das KIKA- Video. Da ich noch ziemlich angeschlagen von Bernados Vorwürfen gegen die Evangelischen war, formte sich in meinem Hinterkopf der zynische Gedanke: Wenn der Fussball nu doch getroffen hätte, müsste man das danach beurteilen, ob es ein katholischer oder ein häretischer Ball wär? Im gleichen Moment habe ich aber - Deo Gratias!- gemerkt, dass eine solche Äusserung eine Riesenschweinerei gegen Cantus und die meisten anderen katholischen Foris gewesen wäre, entstanden aus meiner eigenen Verletztheit und letztlich schlicht Sünde.
So habe ich denn nur für meine Gedankensünde Busse zu tun und blieb wenigstens davor bewahrt, auch noch in Worten und Werken zu sündigen.
Die Frage nach der Rechtgläubigkeit ist einem solchen Falle übrigens absolut irrelevant.

[cantus planus]

Prof. Georg May schreibt in seinem Büchlein "Die Sendung der Kirche" (1999) folgendes:

III. Das Verhältnis zu den Orthodoxen

1. Die angeblichen Gemeinsamkeiten

Das Zweite Vatikanische Konzil erweckt den Eindruck, als ob zwischen katholischer Kirche und den Orthodoxen eine weitgehende Gemeinsamkeit der Lehre bestehe. Der Anschein trügt. Die äußere Übereinstimmung der Formeln ist an vielen Stellen keine solche des Verständnisses. Ich erinnere beispielsweise an die Sakramente der Eucharistie und der Ehe. Hier bestehen schwerwiegende Gegensätze. Häufig ist die Rede davon, die Gemeinsamkeiten seien größer als die Unterschiede. Eine solche quantifizierende Behauptung ist völlig unangebracht. Denn man steht entweder in der Wahrheit oder im Irrtum. In einer Rechnung macht der geringste Fehler die gesamte Rechnung falsch. Im Kosmos der Wahrheit verliert durch jede Auslasssung eines Elementes das Gesamt seinen richtigen Stellenwert.

2. Die Feindseligkeit gegenüber den Katholiken

Manche katholische Christen sind von einer wunderlichen Zuneigung zu den Orthodoxen erfüllt und meinen, mit ihnen könne man sich leicht einigen. Wer so denkt, kennt die Orthodoxie nicht. Die Abneigung, ja der Haß gegen die katholische Kirche ist vor allem bei Russen und Griechen eine Konstante ihres Selbstverständnisses. Weil die Orthodoxie bar aller missionarischen Kraft ist, setzt sie ihre ganze Hoffnung auf den Staat und dessen Unterdrückungsapparat.¹ Immer im Bündnis mit der Staatsmacht, ob dies der Zar oder Stalin oder ein Präsident ist, sucht sie jede Konkurrenz mit List und Gewalt auszuschalten. Die katholischen Christen in den orthodoxen Ländern werden entweder in der Ausübung ihrer Religion behindert oder zum Anschluß an die Orthodoxie aufgefordert.

Der Heilige Stuhl sieht tatenlos zu, wie die treuen katholischen Christen in den Ländern, wo die Orthodoxen es vermögen, zurückgesetzt und schikaniert werden. Im Namen des Ökumenismus werden die katholischen Ostchristen geduckt, vernachlässigt und versteckt. Wegen der Illusion einer Annäherung an die Schismatiker werden die Menschen, die um ihres Glaubens und ihrer Treue zum Papst willen unermeßlich gelitten haben, systematisch den Schismatikern nachgesetzt, ja in gewisser Hinsicht preisgegeben.

Ein tiefsitzendes Minderwertigkeitsgefühl und Ressentiment sperrt die Orthodoxen gegen jede Versöhnung mit den katholischen Christen. Sie sind freundlicher und entgegenkommender gegenüber dem Protestantismus als gegenüber der katholischen Kirche. Selbst Johannes Paul II. gibt zu, daß die Emotionen ggen die katholische Kirche bei den Orthodoxen „zuweilen“ größer sind als bei den Protestanten.² Intolerant und unversöhnlich, sind sie zu keinem irgendwie gearteten Entgegenkommen bereit. Mit einer Hybris ohnegleichen beharren sie auf ihrer vermeintlichen Alleinberechtigung.

[...]

Das Konzil hat den orthodoxen Christen erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung in der katholischen Kirche zu empfangen. Die orthodoxen Bischöfe haben ihnen diesen Empfang unter Androhung schwerer Strafen verboten. Das sind die Fakten. An diesen Tatsachen ändern die lobpreisenden Worte des Zweiten Vatikanischen Konzils nicht das geringste. Die katholische Kirche betreibt auch hier einen Ökumenismus der Vorleistungen ohne jede Gegenleistung.

¹ Zur desolaten Lage der russischen Orthodoxie vgl. Der Fels 33, 1999, 89.
² Johannes Paul II., Die Schwelle der Hoffnung überschreiten 175.

Ich finde es äußerst bedauerlich, dass dieses Bild hier exakt bestätigt wird. Meine Erfahrungen mit der Orthodoxie sind nicht so. Schade aber, das hier ein so unversöhnlicher Ton herrscht und alles gleich als Provokation abgetan wird. Ich bin froh, dass es sich unsere Kirche da nicht so leicht macht, sondern die Probleme offen diskutiert werden können - wenngleich man kritisch anmerken muss, dass es uns dann aber an Bischöfen fehlt, die daraus die rechte Lehre ziehen und diese durchsetzen. Die katholischen Bischöfe sind bis auf wenige Ausnahmen leider nur noch unteres Mittelmaß.

[Lioba]

In die katholisch- orthodoxen Streitigkeiten einmischen möchte ich ich nicht unbedingt.
3 Dinge sind mir allerdings wichtig.
Die orthodoxe Kirche hat schon Missionskirchen- etwa in Alaska. Sie hatte nur einfach mit ganz anderen geografischen und politischen Gegebenheiten umzugehen.
Staatsgewalt zu benutzen um eigene Ziele durchzusetzen gab es auch bei den anderen Konfessionen, durchaus auch unter Missachtung grundlegender Prinzipien von Recht und Moral.
Was ich nicht mag ist ein gegenseitiges Auspielen von Zweien gegen den Dritten.
Mal kommen angeblich Katholiken und Protestanten besser miteinander aus gegen die Orthodoxen, mal sind sich Orthodoxe und Katholiken näher gegenüber den bösen Protestanten.
Was da raus kommt, sind bestenfalls Zweckbündnisse und Klüngel.Und irgendwie ist es menschlich schäbig.

[cantus planus]

Eben. Deshalb sollte man vom Ökumenismus die Finger lassen. Die Wahrheit ist nicht teilbar.

[Lutheraner]

Eben. Deshalb sollte man vom Ökumenismus die Finger lassen. Die Wahrheit ist nicht teilbar.

Naja, man sollte schon miteinander über Gemeinsamkeiten und Unterschiede reden. So wie wir es hier im Forum ja auch tun. Eine zerstrittene Christenheit ist auch eine unglaubwürdige Christenheit. Da darf man sich nicht aus der Verantwortung stehlen.

[Sebastian]

Aber, um Euch zu befriedigen, habe ich die orthodoxe Rumänin meines Vertrauens angeschrieben. Ihr werdet eine Antwort in kürze erhalten. Ich bitte um Geduld.

Hier das Antwortschreiben.

Es ist 2 Uhr in der Nacht hier ( in Rumänien. Anmerk.). Ich hab doch kurz rein geguckt ... im Kreuzgang ... diese Aufgabe ist gar nicht einfach weil es eine Unmenge von Daten und sehr viel Geschichte dazu gibt ... und momentan groooosses (wirtschaftl.) Interesse seitens der (röm.) kathol. Kirche und ihrer Menschen, nicht nur die Kirchen, diese sind nur der Eisbergzipfel, sondern die Ländereien (z.B. große Waldflächen), die die Unierten seit der Österreich - Ungarn Zeit hatten. [...]


Volkszählung 2002,: ortodocşii 86,79%, greco-catolicii 0,88%

Davon: „Biserica Ortodoxă Română“ hat 14.574 Kirchen (durchschnittlich) 1291 Gläubige pro Kirche. „Biserica Română Unită cu Roma“ hat 378 Kirchen , (durchschnittlich) 507 Gläubige pro Kirche

Biserica Greco-Catolică hat 378 de biserici (= hier gemeint Kirchengebäude, Anmerk.), davon 152 von der Orthodoxen Kirche übernommen nach 1989: 69 durch Dialog [!], 67 durch Besetzung, 7 rein durch gerichtliche Entschiede, und in 9 biserici wird alternativ gedient.
Auch hat die „Unierte Kirche“ 172 neue Kirchen, und 54 sind im Aufbau; dazu haben sie ungefähr 108 Kapellen.

Das zeigt sogar, dass aktuell die „Biserica Greco-Catolică“ bevorteilt wird gegenüber der Orthodoxen Kirche; nicht nur was die Kirchen betrifft, sondern auch was die Priestergehälter angeht. So hat die OK Biserica Ortodoxă 10.068 Priester, auf einen Priester kommen durchschnittl. 1.869 Gläubige, und die „UK Biserica Greco-Catolică“ hat 700 Priester das heißt 1 Priester pro durchschnittl. 274 Gläubige.

Das sind ein paar Zahlen, die zeigen, dass die „Biserica Greco-Catolică“ keinesfalls die „Leidende“ ist z Zt. so wie es propagiert wird.

Mit der Wiedergabe (von Grundstücken und Gebäuden. / Anmerk.) ist es so, dass in der Orthodoxen Kirche die Kirche (als Gebäude) den Gläubigen gehört und nicht dem Bischof oder der Rum. Orthodoxen Kirche als solches, so wie in der römisch Katholischen Kirche, so dass solche Wiedergaben nicht gemacht werden können, rein (kirchen-)rechtlich, ohne den Willen der Gläubigen, und es ist absurd z.B. wenn in einem Dorf ein paar hundert Menschen orthodox sind, die Kirche den 30 unierten Katholiken zu geben...solche Fälle sind aber geschehen:

Beispiele:

1 In Pietrani gibt es 2 Kirchen eine Orthodoxe und eine röm. Katholische: Obwohl es in der mit Rom unierten Kirche nur noch 15 Gläubige gibt, haben sie nun auch gerichtlich die zweite, die Orthodoxe, gewonnen, sodass sie jetzt 2 haben, obwohl die Orthodoxen die Mehrheit bilden.

2 Im Dorf Prisaca gibt es 250 „ortodocşi“ zu 30 „greco- catolici“. Gerichtlich haben die unierten die Kirche gewonnen, benutzen im Dorf aber eine kleine Kapelle weil ihnen die Kirche zu groß ist.

3 ...in Vălani sind es 265 „ortodocşi“ zu 30 „greco-catolic“. ...dasselbe ist geschehen.

4 ...in Holod sind es 350 „ortodocşi“ zu 20 „greco-catolici“.....ebenso, die Gottesdienste werden jedoch in einem Franziskanerkloster gehalten.

5 ...in Vintere sind es 730 „ortodocşi“ zu 12 „greco-catolici“ ebenso ...

Die Liste ist lang.

Die „greco-catolici“ haben genügend Kirchen, haben etliche gerichtlich gewonnen, da gerichtlich nur bis 1948 zurückgeblickt wird. Dass alle diese unierten Kirchen mal orthodox waren und dass General Bukow die Orthodoxen auslöschen wollte und es mit Waffengewalt zu dieser Union gekommen ist... darf kein Mensch sagen.

Es gibt eine große Mafia, die Unierten kaufen Richter, gewinnen dann gerichtlich Kirche und Land, anschließend bekommt der „gute Richter“ dann auch noch Land für eine große Villa, es gibt Fälle, wo man das klar verfolgen kann, aber kein Mensch kann etwas machen, weil Korruption hier eine mafiaähnliche Strukturen baut.

Noch eine Sache: Ich bin aus diesem Thema jetzt raus.

[Kilianus]

Ich halte es ja auch für sinnvoll, die Alteigentümerfrage nicht zum einzigen Kritierum zu machen, sondern auch den aktuellen Bedarf zu berücksichtigen. Umgekehrt ist es aber auch problematisch, den aktuellen Bedarf zum einzigen Kriterium zu machen. Denn dann hätte z.B. eine zum Schwimmbad umgebaute Kirche in jedem Fall Schwimmbad zu bleiben, falls es mittlerweile mehr Schwimmbad- als Kirchgänger gibt.

[Kilianus]

Eben. Deshalb sollte man vom Ökumenismus die Finger lassen. Die Wahrheit ist nicht teilbar.

Naja, man sollte schon miteinander über Gemeinsamkeiten und Unterschiede reden. So wie wir es hier im Forum ja auch tun. Eine zerstrittene Christenheit ist auch eine unglaubwürdige Christenheit. Da darf man sich nicht aus der Verantwortung stehlen.

Aber was willste machen, wenn sich die Vertreter der Gegenseite nur fürs Zementieren der Unterschiede interessieren, weil alles andere ihre "Ich danke Dir Gott, daß ich nicht so bin wie jene dort"-Haltung gefährden könnte?

[Lutheraner]

Es ist nur gut, das Rußland dabei ist dem einen Riegel vorzuschieben und ihnen wie allen anderen Heterodoxen die Visas entzieht oder gar gleich verweigert....

Und wie kommen dann die Millionen Euro an Aufbauhilfe, die orthodoxe Gemeinden von der EKD bekamen und weiterhin bekommen zu Euch? Per Brieftaube?

[Lutheraner]

Eben. Deshalb sollte man vom Ökumenismus die Finger lassen. Die Wahrheit ist nicht teilbar.

Naja, man sollte schon miteinander über Gemeinsamkeiten und Unterschiede reden. So wie wir es hier im Forum ja auch tun. Eine zerstrittene Christenheit ist auch eine unglaubwürdige Christenheit. Da darf man sich nicht aus der Verantwortung stehlen.

Aber was willste machen, wenn sich die Vertreter der Gegenseite nur fürs Zementieren der Unterschiede interessieren, weil alles andere ihre "Ich danke Dir Gott, daß ich nicht so bin wie jene dort"-Haltung gefährden könnte?

Es sind ja nicht alle so. In einem volkskirchlichen Umfeld sind die orthodoxen sicherlich auch nur "normale" volkskirchliche Christen. Davon haben wir offensichtlich aber keinen einzigen Vertreter im Forum.
Der Streit zwischen orthodoxen und griechisch-katholischen Christen in Rumänien riecht auch stark nach einem Streit zwischen zwei Ethnien oder Bevölkerungsschichten. Religion ist kein Thema, über das sich der Durchschnittsmensch ernsthaft zankt. Es geht meistens um etwas anderes (oder es gibt ein paar Fanatiker, die im Hintergrund die Fäden ziehen und geschickt die Bevölkerung aufstacheln).

[cantus planus]

Da dieser Strang offensichtlich nicht fruchtbringend ist, sondern nur zu weiteren Zwistigkeiten Anlaß gibt und somit nur die Feinde der Kirche Christi triumphieren lässt, schließe ich ihn hiermit. Sollte jemand noch etwas Wichtiges zu diesem Thema beizutragen haben, möge er sich per PM an die für das Refektorium zuständigen Moderatoren werden. Ich bitte um Verständnis!

cantus planus, Mod.

[Robert Ketelhohn]

Ich bitte um Entschuldigung, daß ich die letzten Tage kaum anwesend war und
mich hier nicht, wie erforderlich, schlichtend einklinken konnte.

Als erstes mache ich ausnahmsweise zwei Moderatorenaktionen rückgängig,
nämlich die Verschiebung durch den Bruder aus der russischen Kirche und
die Sperrung durch jenen aus der kölnischen.

Und jetzt fange ich erst mal zu lesen an. Weckt mich morgen früh, falls ich vor
der Kiste eingeschlafen sein sollte.

[Robert Ketelhohn]

Doch auch viele Orthodoxe haben sehr gelitten, nicht alle haben kollaboriert mit dem rumänischen kommunistischen Regime.

Gegenüber diesen „Kollaborations“-Vorwürfen rate ich zu größter Zurückhaltung.
Die Hirten sind ja auch für ihre Herden verantwortlich. Es ist kaum ihre Aufgabe,
die Gläubigen ins Martyrium zu treiben. Im Kontakt mir der tyrannischen Obrig-
keit der Kirche und dem gläubigen Volk Freiräume zu wahren oder wiederzuge-
winnen, das ist durchaus verdienstlich.

Denkt auch daran, wie uns „Katholiken“ derartige Anschuldigungen gleicherweise
treffen: die Conciliazione des Kirchenstaats mit Mussolini, das Reichskonkordat
mit Deutschland, diverse Priester bei uns, die man der Kollaboration mit der Stasi
geziehen (und sie dessenthalben beiseite geräumt) hat, oder jüngst der abgeschos-
sene Warschauer Erzbischof Wielgus.

Dahinter stehen keine Interessen, die es gut mit uns meinen. Wir sollten darum
auch nicht dem Bruder, mit dem wir vielleicht gerade im Streit um dies oder jenes
liegen, um die Ohren hauen, was an anderer Stelle uns selber vorgeworfen wird.
Zu Unrecht, hier wie da. (Unbeschadet dessen, daß im Einzelfall individuelle Ver-
strickungen natürlich möglich sind und sicher auch vorkamen. Hier wie da. Aber
wer sich da zum Richter aufwirft, arbeitet dem Feind in die Hände, zum gemein-
samen Schaden.)

[Robert Ketelhohn]

Gerade deswegen, weil beiderseits Blut floß durch den gemeinsamen Gegner,
weil das Regime auf beiden Seiten Märtyrer geschaffen hat, hätte ich eigentlich
erwartet, daß man auch jetzt zusammensteht und das Unrecht wiedergutmacht,
daß einst geschehen war. Daß genau das nicht geschehen ist, macht es doppelt
traurig.

Ich habe mich gefragt, wie’s denn wäre, hätte Ulbricht oder Honecker in der Zone
der katholischen Kirche die Kirchen der Protestanten übereignet. Würden wir die
heute zurückgeben wollen?

Sicher, das Beispiel ist wegen der Zahlenverhältnisse nicht ganz realistisch. Aber
wenn ich das mal ausblende – soweit man das kann –, kann ich mich spontan
kaum mit dem Gedanken anfreunden, in solch einer Situation womöglich gar die
alten, in der Reformation der Kirche entfremdeten und protestantisierten Kirchen-
gebäude wieder abzugeben.

Um es realistischer zu machen: Als ich 1990 oder 1991 in der Neumark die alten
Stätten unserer Familiengeschichte besuchte, kam ich auch nach Brügge, Kreis
Soldin, und fand dort die Kirche, in der meine Oma getauft wurde und meine Ur-
oma gelegentlich die Orgel spielte. Zu dieser Zeit war’s ’ne protestantische Kirche,
als ich da war, war sie katholisch. Sollte man die zurückgeben? Vielleicht, wenn
(so Polen dies erlaubte) ein paar deutsch-protestantische Familien dahin zurück-
kehrten? Und sollten die dann nicht auch gleich noch die Höfe ihre Groß- und Ur-
großeltern zurückerhalten?

Vielleicht wird so deutlich, worauf ich hinauswill. Kreuzte ich da auf und verlangte
den ehemaligen Hof meiner Familie zurück (dort nicht, um genau zu sein, da hatten
wir schon vor dem Kriege keine Rechte mehr, wohl aber auf Hirschfelde bei Neuwe-
dell und in Seegenfelde), was geschähe? Rein menschlich betrachtet, vom Rechts-
weg ganz abgesehen?

Die Gefahr, daß das in ein schlimmes Hauen und Stechen ausartete, ist kaum von
der Hand zu weisen. Und bei enteigneten Kirchen ist das eben nicht anders. Schön,
wenn man sich mancherorts friedlich geeinigt hat. Bedauerlich, aber menschlich
„normal“ und nachvollziehbar, wenn das anderswo nicht möglich war. Für Wieder-
gutmachung und Ausgleich sorgen kann da nur der Staat, wenn er sich denn von
seinem einstigen Unrecht abkehrt. Wenn er das nicht auf die Reihe kriegt, kann man
das guten Gewissens nicht den Begünstigten des alten Unrechts vorwerfen (die in
aller Regel auch gar keine Wahl hatten).

[Robert Ketelhohn]

Hallo Ralf, daß ich mit meiner "theologischen Bewertung" so ins (orthodoxe) Schwarze getroffen habe, daß sich kein orthodoxer Forumsteilnehmer zu einer Korrektur bemüßigt fühlt, ist ja eigentlich schade. Außer "was bezweckt dieser Bericht" oder "warum kommt nicht noch dieser oder jener zu Wort" kam da leider nichts.

Dein Einwurf war einfach von einer, äh, sagen wir, gewissen intellektuellen Eigenart, die keine Beachtung verdient. Vielleicht informieren wir uns alle mal darüber, was die Uniaten sind, woher die kommen und wer wem was weggenommen hat. Sie sind nicht zufällig ein Produkt der guten, alten römisch-imperialen Idee "divide et impera"? Man vergißt bei der Betrachtung neueren Unrechts nur zu oft, auch die Wurzel des Problems zu betrachten.
Über Rumänien kann ich - aus Unkenntnis der Materie - nichts sagen. Es geht allerdings nicht, hier zu unterstellen, die Orthodoxe Kirche sei Nutznießer der kommunistischen Schlächter gewesen. Das kann fast nur aus Boshaftigkeit geäußert werden. Insofern ... indiskutabel.

Das Thema der Unionen sollten wir hier nicht erneut diskutieren, dafür gibt es ja eigene
Stränge. Daß da die Politik arg mit hineinspielte, ist ja klar, ob’s in Polen-Litauen war, in
Österreich-Ungarn oder sonstwo. In Rußland z. B., denn der Zug fuhr gelegentlich auch
mal zurück, und dann lief’s nicht anders. (Und Zaren, die den „Katholiken“ übel mitge-
spielt haben, sind i. d. R. auch mit den „Orthodoxen“ recht selbstherrlich umgesprungen.
Bloß am Rande.)

[Robert Ketelhohn]

@Nietenolaf: wie anders als eine Rechtfertigung der Zwangsorthodoxisierung und des Festhaltens an der Aneignung von Kirchengebäuden soll ich denn das ständige Herumreiten auf der Entstehung des Uniatentums vor 300 Jahren verstehen?

Ich hätte gerne eine eindeutige Antwort auf die Frage, ob diese 300 Jahre zurückliegenden Ereignisse in der Ukraine, Rumänien oder sonst wo, eine Rechtfertigung für die Nichtherausgabe der in der kommmunistischen Zeit beschlagnahmten Kirchengebäude sein kann oder nicht.

Ich finde diese Scharfmacherei nicht sachgerecht, mein Bester, vom Mangel an
brüderlicher Liebe gar nicht zu reden.

[Robert Ketelhohn]

Wohl kaum. Euer Fehler ist aber immer wieder, daß ihr einen Unterschied macht zwischen "kommunistischer Zeit" und z.B. der Zeit der Fremdherrschaft durch die Polen, Schweden usw. usf., und da wurde ja auch hin und her beschlagnahmt, zwangsgetauft, gemeuchelt usw. usf., nicht wahr?

Richtig. Aber bau mit Begriffen wie „euer“ und „ihr“ keine potjomkinschen
Fronten auf.

[Robert Ketelhohn]

Die Katholiken sind in Orthodoxes Gebiet eingedrungen und haben einige Orthodoxe Bischöfe zur Union mit Rom gebracht und so eine sog. Byzantinische Kirche geschaffen unter dem Päpstlichen Banner

Das ist historisch auch grob einseitig, Iljuscha, aber wie oben gesagt: für die Fra-
ge der Unionen haben wir einen eigenen Strang (oder wahrscheinlich mehrere).

[Robert Ketelhohn]

Vielleicht muß man immer buchstabengenau ausformulieren, was man vermitteln will. Also: ich halte es für unzulässig, das Problem isoliert auf die Zeit der kommunistischen Herrschaft zu betrachten. Das ist unseriös und mindestens politisch tendentiös und birgt schon im Ansatz Sprengstoff. Das kannst Du oben in Deine Eindrucksliste reinkopieren, Ralf.

Noch dreihundert Jahre zurückzuschauen bringt erst recht nichts. Auf die Gegen-
wart muß man schauen und erkennen, was not tut. Entgegenkommen da, wo
man kann. (Beiderseits. Also natürlich auch keine Ansprüche erheben, wo man
eigentlich keine realen Interessen mehr haben kann.)

Aber wie ich oben sagte, es ist „normal“ und menschlich, daß das oft nicht funk-
tioniert. Darum sollte man auch Anklagen unterlassen, zumal mit Blick aufs Holz
im eigenen Auge. Für Ausgleich muß der Staat sorgen, und wenn er das nicht tut,
dann hilft Gezeter auch nicht.

[Robert Ketelhohn]

Vielleicht muß man immer buchstabengenau ausformulieren, was man vermitteln will. Also: ich halte es für unzulässig, das Problem isoliert auf die Zeit der kommunistischen Herrschaft zu betrachten. Das ist unseriös und mindestens politisch tendentiös und birgt schon im Ansatz Sprengstoff.

Dein Patriarch möchte unbedingt den ehemals lutherischen Königsberger Dom haben. Was hältst Du davon?

Gute Idee, besser als ein Museum.