Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

[Lioba]

Klug voraussehende Päpste ( in den letzten ca. 300 Jahren) haben genau gewusst, welche Dogmen sie ihrem gläubigen Volk auferlegt haben, denn sie konnten schon damals ahnen was kommen würde.

Ohne die 3 letzten Dogmen gutzuheissen, muss ich doch diese Aussage in Zeifel ziehen. Die RKK stand damals vor allem in der Auseinandersetzung mit den weltlichen Kräften des Westens. Gerade das Unfehlbarkeitsdogma ist auf diesem Hintergrund zu sehen. Es entstand essentiell in der Auseinandersetzung mit dem Zeitgeist.

[Raphael]

Klug voraussehende Päpste ( in den letzten ca. 300 Jahren) haben genau gewusst, welche Dogmen sie ihrem gläubigen Volk auferlegt haben, denn sie konnten schon damals ahnen was kommen würde.

Ohne die 3 letzten Dogmen gutzuheissen, muss ich doch diese Aussage in Zeifel ziehen. Die RKK stand damals vor allem in der Auseinandersetzung mit den weltlichen Kräften des Westens. Gerade das Unfehlbarkeitsdogma ist auf diesem Hintergrund zu sehen. Es entstand essentiell in der Auseinandersetzung mit dem Zeitgeist.

Sehr treffend beobachtet

[Raphael]

Klug voraussehende Päpste ( in den letzten ca. 300 Jahren) haben genau gewusst, welche Dogmen sie ihrem gläubigen Volk auferlegt haben, denn sie konnten schon damals ahnen was kommen würde.

Hier fehlt's schon am Grundverständnis der katholischen Dogmatik: Der Papst und/oder ein Konzil sind keine Bäckermeister, die sich und anderen Gläubigen ein Dogma backen (sprich: auferlegen) ...............

[Robert Ketelhohn]

Klug voraussehende Päpste ( in den letzten ca. 300 Jahren) haben genau gewusst, welche Dogmen sie ihrem gläubigen Volk auferlegt haben, denn sie konnten schon damals ahnen was kommen würde.

Ohne die 3 letzten Dogmen gutzuheissen, muss ich doch diese Aussage in Zeifel ziehen. Die RKK stand damals vor allem in der Auseinandersetzung mit den weltlichen Kräften des Westens. Gerade das Unfehlbarkeitsdogma ist auf diesem Hintergrund zu sehen. Es entstand essentiell in der Auseinandersetzung mit dem Zeitgeist.

Wohl wahr, gewissermaßen mit Garibaldi vor den Mauern. Das kann, recht
verstanden, auch römischerseits zur rechten Einordnung helfen.

[Sebastian]

Klug voraussehende Päpste ( in den letzten ca. 300 Jahren) haben genau gewusst, welche Dogmen sie ihrem gläubigen Volk auferlegt haben, denn sie konnten schon damals ahnen was kommen würde.

Ohne die 3 letzten Dogmen gutzuheissen, muss ich doch diese Aussage in Zeifel ziehen. Die RKK stand damals vor allem in der Auseinandersetzung mit den weltlichen Kräften des Westens. Gerade das Unfehlbarkeitsdogma ist auf diesem Hintergrund zu sehen. Es entstand essentiell in der Auseinandersetzung mit dem Zeitgeist.

Wohl wahr, gewissermaßen mit Garibaldi vor den Mauern. Das kann, recht
verstanden, auch römischerseits zur rechten Einordnung helfen.

hmm. Meint Ihr nicht, dass man sich über die weitreichenden Konsequenzen solcher Lehraussagen auch damals sehr wohl im Klaren war? Mag ja alles stimmen, was ihr schreibt, aber die Rücksichtslosigkeit mit welcher solche Lehraussagen getroffen wurden, lässt schon, wenn nicht auf ein Kalkül, so doch auf Ignoranz und Gleichgültigkeit gegenüber der Orthodoxen Kirche schliessen. An anderer Stelle wurde etwas von einer Einladung orthodoxer Hierarchen zum Vaticanum I gesagt. Genauere Angaben dazu fehlen jedoch.

[Lioba]

Man hatte mit Sicherheit keine Kenntnisse darüber, wie die weltpolitische Lage zu Beginn des 21. Jhd. sein würde, samt ihrer Konsequenzen für die Kirchen.Genau das impliziert aber Songuls Beitrag.
Oder gab es doch eine weltpolitische Verschwörung der Jesuiten, die zunächst den Zusammenbruch des zaristischen Russland betrieben und danach den Untergang der alten UDSSR?
Nein, die Orthodoxie war für den Westler die Kirche des Ostens mit ein paar Enklaven der Unierten und der Protestanten, Die Auseinandersetzung mit dem Protestantismus im Westen hatte längst ihren Höhepunkt überschritten.Trotz erster Zerfallserscheinungen einiger Monarchien war die Entwicklung , die dann kommen würde, weder absehbar noch von Rom geplant.Der Versuch, zumindest im geistig/geistlichen Bereich im Westen die prägende Kraft zu bewahren hätte immer einen stabilisierenden Effekt auf den Status Quo gehabt- inklusive der Wahrung der Vormacht der Konfessionen in ihren Stammländern.Wenn etwas machtpolitisch im Visier Roms war, dann die Erinnerung an Napoleon und die gegenwärtig sich klar abzeichnenden Entwicklungen in Preussen.

[TillSchilling]

Ein Dogma ist ein Dogma ist ein Dogma.

Der historische Kontext, in dem ein Dogma verkuendigt werden ist per definitonem bei der Verkuendigung einer ewigen Wahrheit irrelevant. Etwas "einzuordnen" gibt es da nicht.

[cantus planus]

Wer etwas "einordnen" oder "Umstände berücksichtigen" will, ist schon dabei, sich zu entschuldigen. Und damit zu relativieren. Vorsicht ist hier geboten!

[Lioba]

Sollte es sein, Till, sollte es sein! Die Problematik dieses Dogmas ist nicht nur der Inhalt, sondern die Entstehungssituation. Allerdings denke ich schon, dass die Speerspitze eben nicht gezielt gegen die Orthodoxie gerichtet war. Vielleicht wollte man auch deshalb die Orthodoxen wenigstens als Gäste dabeihaben. Es wurde aber die weitere Trennung zwischen Ost und West in Kauf genommen, ebenso die weitere Trennung von den Kirchen der Reformation.

[Florianklaus]

Wer etwas "einordnen" oder "Umstände berücksichtigen" will, ist schon dabei, sich zu entschuldigen. Und damit zu relativieren. Vorsicht ist hier geboten!

Sehr richtig, das sollten auch die "krypto-orthodoxen" Forumsteilnehmer bedenken!

[Lioba]

Wer etwas "einordnen" oder "Umstände berücksichtigen" will, ist schon dabei, sich zu entschuldigen. Und damit zu relativieren. Vorsicht ist hier geboten!

Cantus- niemand spricht von entschuldigen. Die Frage war, warum dieses Dogma zu diesem Zeitpunkt in den Augen der RKK notwendig war. Und da ging es eben nicht um konfessionelle Auseinandersetzung oder Irrlehren im strikt theologischen Sinne.Innerhalb der Kirche höchstens um die Beeinflussung von wichtigen Leuten durch liberal-nationalistische Ideen. hier sehe ich zum Bp. ein Problem mit dem Althkatholizismus. Während die Altkatholische Kirche ihre Abtrennung als Reaktion auf die Verkündigung des Dogmas sieht, könnte man ebenso die Verkündigung des Dogmas teilweise als Reaktion auf die Entwicklungen bei etlichen deutschen Bischöfen sehen.

[Lutheraner]

Manche liberale Katholiken stellen die Behauptung auf, dass der Papst endgültig die geistliche Macht bekommen sollte, nachdem er die weltliche verloren hatte.
Ich stimme Cantus zu, alle "Erklärungen" lassen das Dogma in keinem guten Licht erscheinen und klingen bestenfalls nach Entschuldigungen. Als überzeugter Katholik würde ich daher über das Thema überhaupt nicht diskutieren.

[Florianklaus]

Na, aber Dogmengeschichte dürfte doch wohl legitim sein, oder? Und dazu gehört auch, daß man die Gründe für die Entstehung untersucht. An der Verbindlichkeit ändert das natürlich nichts.

[Lutheraner]

Hallo Lioba,

ich halte Deine Theorie nicht für überzeugend.

Warum hat man nicht einfach kirchliche Konzile für unfehlbar erklärt? Warum unbedingt den Papst? Und hatte die Kirche (egal in welcher Form) nicht immer Probleme mit dem "Zeitgeist" gehabt? Den gab es ja schon immer (was der Begriff auch schön impliziert).

Würde die RKK ohne dem Unfehlbarkeitsdogma heute in Deutschland (oder anderswo) besser dastehen?

[Ralf]

Warum hat man nicht einfach kirchliche Konzile für unfehlbar erklärt?

Weil man nichts dogmatisch festlegen mußte, was schon immer klar war (siehe Apg). Den Sonntag als Tag des Herrn hat ja auch keiner dogmatisiert, warum auch?

[Sebastian]

Man hatte mit Sicherheit keine Kenntnisse darüber, wie die weltpolitische Lage zu Beginn des 21. Jhd. sein würde, samt ihrer Konsequenzen für die Kirchen.

Das möchte ich bezweifeln. Eine solche Lehraussage zu treffen, wohl wissend, das man sich damit im orthodoxen Osten keine Freunde macht kann ich mir nur so erklären, das man der Orthodoxie gegenüber in gewisser Weise gleichgültig eingestellt war.

Nein, die Orthodoxie war für den Westler die Kirche des Ostens mit ein paar Enklaven der Unierten und der Protestanten.

Eben nicht. Man konnte froh sein, wenn man als "Altorientale" (ob nun Kopte, Äthiopier, Grieche oder Russe) einen Ansatz einer Einordnung seitens Rom erhielt.

[Lioba]

Konzilsentscheidungen, sofern sie Dogmen verkündeten, waren quasi schon immer unfehlbar, denn Dogmen werden nicht mehr zurückgenommen. Zum funktionieren der kirche hat das fast 2 Jahrtausende genügt. Die Tatsache, dass es nicht verhandelbare Werte und absolute Wahrheiten gibt, hätte man gegenüber der säkularen Welt auch so ausdrücken können, allerdings gab es ja gersde unter den europäischen Bischöfen liberale Tendenzen. Einem Konzil statt dem Papst Unfehlbarkeit zuzuschreiben, hätte die innerkatholischen Machtverhältnisse verändert, nicht die Beziehung zu Orthodoxie und Protestantismus, denn ein solches Konzil wäre ein Konzil allein der katholischen Bischöfe gewesen.
Die Unfehlbarkeit direkt an den Heiligen Stuhl zu binden diente der Stärkung des Papstamtes und signalisierte nach aussen zentralistische Geschlossenheit.

[songul]

Du schreibst hier ganz locker, daß römisch-katholische Glaubenssätze auf "Kalkül und Machtanspruch" beruhen und regst Dich auf der anderen Seite auf, wenn man ein bestimmtes Verhalten von Mitgliedern Deiner Kirche kritisiert? Ich fasse es einfach nicht, wie man so mit zweierlei Maß messen kann!

Nö, ich reg mich nicht auf.

Ich sag nur meine Meinung.
Das natürlich mein kleines Statement nicht auf wirkliche Gegenliebe der lieben röm. Geschwister trifft, war mir schon klar.
Wer es fassen kann, der fasse es.

Songul hat geschrieben:
Klug voraussehende Päpste ( in den letzten ca. 300 Jahren) haben genau gewusst, welche Dogmen sie ihrem gläubigen Volk auferlegt haben, denn sie konnten schon damals ahnen was kommen würde.

Hier fehlt's schon am Grundverständnis der katholischen Dogmatik: Der Papst und/oder ein Konzil sind keine Bäckermeister, die sich und anderen Gläubigen ein Dogma backen (sprich: auferlegen) ...............

Es fehlt weniger als Dir jetzt recht wäre.
Und irgendwie kommt's einem so vor, als ob der päpstl. Bäcker seinerzeit in der konziliaren Backstube die Hefemischung nicht wirklich ausgewogen zurechtgemischt hat, denn wie man ja hier an dieser kleinen Diskussion und auch anderswo sehen kann, gärt es ja bis heute.

Aber eigentlich hat man doch nur den eigenen Gläubigen diese Dogmen auferlegt um sich der unseligen Aufklärung zu erwehren die doch schon damals immer um sich griff.
Nur welche "anderen" Gäubigen meinst Du? Uns? Muss ich wohl was verpasst haben.

Oder gab es doch eine weltpolitische Verschwörung der Jesuiten, die zunächst den Zusammenbruch des zaristischen Russland betrieben und danach den Untergang der alten UDSSR?

Ist ja interessant, erzähl?

Ein Dogma ist ein Dogma ist ein Dogma.

Der historische Kontext, in dem ein Dogma verkuendigt werden ist per definitonem bei der Verkuendigung einer ewigen Wahrheit irrelevant. Etwas "einzuordnen" gibt es da nicht.

Manche liberale Katholiken stellen die Behauptung auf, dass der Papst endgültig die geistliche Macht bekommen sollte, nachdem er die weltliche verloren hatte.
Ich stimme Cantus zu, alle "Erklärungen" lassen das Dogma in keinem guten Licht erscheinen und klingen bestenfalls nach Entschuldigungen. Als überzeugter Katholik würde ich daher über das Thema überhaupt nicht diskutieren.

Das ist es eben, das Ihr Römer halt als göttliche Wahrheit annehmen müsst - viele besseren Wissens - und so gesehen hat Lutheraner recht.

Na, aber Dogmengeschichte dürfte doch wohl legitim sein, oder? Und dazu gehört auch, daß man die Gründe für die Entstehung untersucht. An der Verbindlichkeit ändert das natürlich nichts.

Legitim ist das nur für Euch und Verbindlich ebenso.
Wir genauso wie z. B. die Protestanten können darüber unsere Meinung (Zweifel) äussern; wer will uns daran hindern.

Warum hat man nicht einfach kirchliche Konzile für unfehlbar erklärt? Warum unbedingt den Papst? Und hatte die Kirche (egal in welcher Form) nicht immer Probleme mit dem "Zeitgeist" gehabt? Den gab es ja schon immer (was der Begriff auch schön impliziert).

Die (röm.) Kirche hat meist weniger Probleme mit dem Geist ihrer Zeit gehabt; und wenn, dann hat man, wie damals üblich, schnell wieder für den richtigen Zeitgeist gesorgt. Nur das Volk hat irgendwann nicht mehr mitgespielt: berühmtestes Beispiel - Luther und die Folgen.
Später hat man halt versucht, dem Zeitgeist mittels einem passenden Dogma auf die Sprünge zu helfen.
Wie man sehen kann, hat's nicht wirklich viel geholfen und vor allem wird darüber innerhalb der röm. kath. Kirche am meisten gestritten.
So gesehen wär das mal lieber "in Kathedra" geblieben.

Konzilsentscheidungen, sofern sie Dogmen verkündeten, waren quasi schon immer unfehlbar, denn Dogmen werden nicht mehr zurückgenommen. Zum funktionieren der kirche hat das fast 2 Jahrtausende genügt. Die Tatsache, dass es nicht verhandelbare Werte und absolute Wahrheiten gibt, hätte man gegenüber der säkularen Welt auch so ausdrücken können, allerdings gab es ja gersde unter den europäischen Bischöfen liberale Tendenzen. Einem Konzil statt dem Papst Unfehlbarkeit zuzuschreiben, hätte die innerkatholischen Machtverhältnisse verändert, nicht die Beziehung zu Orthodoxie und Protestantismus, denn ein solches Konzil wäre ein Konzil allein der katholischen Bischöfe gewesen.
Die Unfehlbarkeit direkt an den Heiligen Stuhl zu binden diente der Stärkung des Papstamtes und signalisierte nach aussen zentralistische Geschlossenheit.

Hat's was genützt?

Aber ehrlich, wir sollten uns bemühen um das was uns im Glauben eint und uns nicht um das streiten, auf das wir am wenigsten Einflussnahme haben.
Das Demokratieverständnis funktioniert innerkirchlich etwas anders als in der realen Politk, oder ..... Naja, egal.
Auf jedem Fall nichts für Ungut.

LG Songul

[Lioba]

Ja, die jesuitische Weltverschwörung, ein spannendes Thema
Im Ernst, nicht mal die Jesuiten konnten ahnen, dass es eines Tages quicklebendige orthodoxe Kirchen im Westen geben würde.
Ob ihnen überhaupt bekannt war, dass ein paar Jahre vor Verkündigung des Dogmas eine kleine aber zählebige russische Missionskirche plötzlich zum Machtbereich des Westens gehörte?
Ob sie auch nur ahnen konnten, dass ausgerechnet die altehrwürdige Kirche von Antiochien zulauf von amerikanischen Protestanten bekommen würde? Orthodoxe Gemeinden in Mitteleuropa?

[Nassos]

Was wäre, wenn der Zeitgeist kippen würde? Würde man die Unfehlbarkeit dedogmatisieren?
Was wird folgen, da nicht mal die Unfehlbarkeit Auswirkungen auf den Zeitgeist hat?

Ich möchte besser verstehen können.

Nassos

[Kilianus]

Ich würde mal als römischer Katholik einen Ansatz versuchen, der allerdings bei klassisch-scholastisch geprägten Katholiken auf Widerstand stoßen wird, und den ich ausdrücklich nur als eine Art Hypothese verstanden wissen möchte:

Unfehlbarkeit ist der Kirche insgesamt verheißen. Die Gestalt der Kirche allerdings ist - innerhalb gewisser Grenzen - wandelbar, und zwar abhängig von den konkreten Bedürfnissen. Will sagen: Die Untergliederung in Laien und Kleriker ist unabänderlich, genauso wie die drei Stufen des Weiheamts. Ob es aber zum Beispiel eine Hierachisierung innerhalb der Bischöfe gibt (Erzbischöfe, Patriarchen), ob es neben dem einzelnen Hierarchen an der Spitze der jeweiligen "Organisationseinheit" weitere Gremien gibt (ständige Synoden, Kardinalskollegium), wer wen wählt/ernennt und wie genau die Kompetenzen jeweils verteilt sind, all das hat sich immer wieder geändert und darf sich auch durchaus verändern.

Entsprechend denke ich, daß es durchaus auch eine gewisse Flexibiltät bei der Frage gibt, an welcher Stelle sich die kirchliche Unfehlbarkeit artikulieren kann: durch das gläubige Gottesvolk insgesamt, durch die beständige Lehre der Hierarchie, durch universale (oder ex post unversal ankerkannte) Konzilien... Im Westen hat sich eine Entwicklung ergeben, derzufolge der Bischof von Rom ex sese gleichsam für die gesamte (West-)Kirche sprechen kann. Und deshalb kann er für sich auch die gesamtkirchliche Unfehlbarkeit in Anspruch nehmen.

Mit Blick auf die Westkirche hielte ich es auch nicht für sinnvoll, davon im Moment abzugehen: Rom ist - trotz aller Fehler - im Moment eher das Bollwerk, das schlimmeres verhindert. Rein hypothetisch würde ich aber auch sagen: Hätten wir irgendwann eine gesamtkirchliche Wiedervereinigung, so hätte der Bischof von Rom mit Blick auf die dann wiederhergestellte Universalkirche wohl kaum eine Stellung, derzufolge er ex sese die gesamte Kirche direkt und unmittelbar leitet. Und dann könnte er m.E. auch keine Unfehlbarkeit mehr für sich in Anspruch nehmen.

[conscientia]

Bin klassisch-scholastisch geprägt! Gleichwohl ist Dein Ansatz, Kiliane, in Ordnung und bedenkenswert.
Indes darf das Insistieren auf der Infallibilität der Gesamtkirche nicht zur angemaßten Infallibilität der Kirchenbürokratie bzw. Omnikompetenz der Kirchenjuristen (oder, horribile dictu, Haushaltsökonomen) führen - die gibt's in allen Großkirchen.

[Lioba]

Kilianus, ich finde deinen Gedankengang durchaus klar und nachvollziehbar- bis auf den Schluss.
Wie könnte den der Unfehlbarkeitsanspruch wieder zurückdelegiert werden ohne das Dogma zu verletzen?

[Nassos]

Durch Erweiterung der Unfehlbarkeit auf alle Patriarchen. Ach Quatsch: durch die Regelung durch Hl. Synoden, so wie ganz früher...

Deshalb sehr ich den Begriff der Unfehlbarkeit als so heikel an.

Ich bin kein Katholik, aber wenn die Westkirche ein Bollwerk sein soll, seid Ihr dann sicher, dass - speziell in der heutigen Zeit - dies an der Unfehlbarkeit liegt?

Lieber Kilianus, bitte verzeih, aber warum ist es logisch, dass der Sprecher (und Oberhaupt) einer Kirche dadurch auch unfehlbar wird? Und nochmal: warum wurde das relativ spät entdeckt?

Und: sind wir nicht schon off-topic?

[songul]

D
Und: sind wir nicht schon off-topic?

Das ist immer so, wenn's um das Thema geht.

[Robert Ketelhohn]

Klug voraussehende Päpste ( in den letzten ca. 300 Jahren) haben genau gewußt, welche Dogmen sie ihrem gläubigen Volk auferlegt haben, denn sie konnten schon damals ahnen was kommen würde.

Ohne die 3 letzten Dogmen gutzuheißen, muß ich doch diese Aussage in Zweifel ziehen. Die RKK stand damals vor allem in der Auseinandersetzung mit den weltlichen Kräften des Westens. Gerade das Unfehlbarkeitsdogma ist auf diesem Hintergrund zu sehen. Es entstand essentiell in der Auseinandersetzung mit dem Zeitgeist.

Wohl wahr, gewissermaßen mit Garibaldi vor den Mauern. Das kann, recht
verstanden, auch römischerseits zur rechten Einordnung helfen.

Hmm. Meint Ihr nicht, daß man sich über die weitreichenden Konsequenzen solcher Lehraussagen auch damals sehr wohl im klaren war?

Pius IX. selber kaum, manch anderer vielleicht ja, aber es geht – mir jedenfalls – erst mal um die Feststellung der psychologischen Motive. Da ist die politische Lage im damaligen Europa – vor allem in Italien, Frankreich und Deutschland – ein sehr wichtiger Punkt, selbst wenn die Handelnden sich dessen nicht bewußt gewesen sein mögen.

Mag ja alles stimmen, was ihr schreibt, aber die Rücksichtslosigkeit, mit welcher solche Lehraussagen getroffen wurden, läßt schon, wenn nicht auf ein Kalkül, so doch auf Ignoranz und Gleichgültigkeit gegenüber der Orthodoxen Kirche schließen.

Ohne Frage.

An anderer Stelle wurde etwas von einer Einladung orthodoxer Hierarchen zum Vaticanum I gesagt. Genauere Angaben dazu fehlen jedoch.

Diese Einladung gab es, sie wurde aber orthodoxerseits gar nicht erst entgegengenommen. Das Vorgehen Roms war dabei auch keineswegs geeignet, eine Annahme der Einladung tatsächlich zu fördern. Ob es eine orthodoxe Annahme gegeben hätte, wenn man sich römischerseits mehr Mühe gegeben hätte, darüber läßt sich nur spekulieren. Kann sein, daß man sie ohnedies nicht angenommen hätte. Aber die Gelegenheit ist sowieso vorüber.

[Nassos]

Das ist immer so, wenn's um das Thema geht.

"Unfehlbarkeit" oder "GKKiR"?

[songul]

Das ist immer so, wenn's um das Thema geht.

"Unfehlbarkeit" oder "GKKiR"?

A bissle vo dem ond a bissle vo sellna, denk i.
Oba dass de Pabschd emmer recht habe soll, mue mer glaube, sonscht glaubsch des jo nie.

LG Songul

[Ilija]

Ach Quatsch: durch die Regelung durch Hl. Synoden, so wie ganz früher...

...und noch heute in der Orthodoxen Kirche

[Robert Ketelhohn]

Ein Dogma ist ein Dogma ist ein Dogma. Der historische Kontext, in dem ein Dogma verkündigt wird, ist per definitonem bei der Verkündigung einer ewigen Wahrheit irrelevant. Etwas "einzuordnen" gibt es da nicht.

Manche liberalen Katholiken stellen die Behauptung auf, daß der Papst endgültig die geistliche Macht bekommen sollte, nachdem er die weltliche verloren hatte. Ich stimme Cantus zu, alle "Erklärungen" lassen das Dogma in keinem guten Licht erscheinen und klingen bestenfalls nach Entschuldigungen. Als überzeugter Katholik würde ich daher über das Thema überhaupt nicht diskutieren.

Das ist es eben, das Ihr Römer halt als göttliche Wahrheit annehmen müßt - wider besseres Wissen -, und so gesehen hat Lutheraner recht.

Nun sind Till und Lutheraner aber alle beide Protestanten. – Wir müßten hier eigentlich den Begriff des Dogmas überprüfen. So etwa das Verhältnis von Singular und Plural: das Dogma (doctrina) der Kirche wider eine Pluralität von „Dogmen“. Anstelle letzterer möchte ich vorschlagen, von Glaubensartikeln zu reden. Ferner, was tun wir mir dem oder einem Dogma? „Verkündigen“ wir’s? Oder ist „Dogma“ das, was wir tun, wenn wir den Glauben lehren, sowie eben die Lehre selber? Und sollten wir statt der δογμάτων nicht eher den gekreuzigten Christum verkündigen?

Wer etwas "einordnen" oder "Umstände berücksichtigen" will, ist schon dabei, sich zu entschuldigen. Und damit zu relativieren. Vorsicht ist hier geboten!

Nun ja. Da das Vaticanum I sich klar als Konzil der römischen Kirche verstand und andererseits die vier alten östlichen Patriarchate (wie auch die neuen) nicht teilgenommen haben, tut die rechte Einordnung schon not. Gleichen Rang mit den sieben ökumenischen Synoden der alten Kirche zu begründen wird m. E. schwer. Zur inhaltlichen Einordnung, also zum Verständnis der Motivlage, hilft, was ich oben andeutete. (Nebenbei: Ich würde mich nicht für was entschuldigen, was ein anderer angerichtet hat oder haben soll. Denk ans Thema „Große Vergebungsbitte“, und was du selber nebenan dazu gesagt hast.)

[cantus planus]

Je nun, aber für Rom ist Dogma Dogma. Sollten wir es nun zurücknehmen? Mir scheint das nicht möglich. Ein Dogma zweiter Klasse gibt es nicht.

[Niels]

Nun ja. Da das Vaticanum I sich klar als Konzil der römischen Kirche verstand und andererseits die vier alten östlichen Patriarchate (wie auch die neuen) nicht teilgenommen haben, tut die rechte Einordnung schon not. Gleichen Rang mit den sieben ökumenischen Synoden der alten Kirche zu begründen wird m. E. schwer.

Wer wäre denn überhaupt berechtigt, eine solche Einordnung für die "ganze" Kirche verbindlich vorzunehmen?