Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Ostkirchliche Themen.
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Lutheraner
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Lutheraner » Dienstag 18. August 2009, 15:19

Nietenolaf hat geschrieben:Vielleicht muß man immer buchstabengenau ausformulieren, was man vermitteln will. Also: ich halte es für unzulässig, das Problem isoliert auf die Zeit der kommunistischen Herrschaft zu betrachten. Das ist unseriös und mindestens politisch tendentiös und birgt schon im Ansatz Sprengstoff.
Dein Patriarch möchte unbedingt den ehemals lutherischen Königsberger Dom haben. Was hältst Du davon?
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Florianklaus » Dienstag 18. August 2009, 15:22

Sebastian hat geschrieben:Jetzt halt mal die Luft an.

Warum soll ich ein Fehlverhalten zugeben, wenn ich nicht mal weis, ob und welches exakt Fehlverhalten vorliegt? Worauf stützt Du Dich? Einizig auf Ralfs Filmchen?

Das ist nicht "Ralfs Filmchen" sondern ein Bericht einer hochseriösen Hilfsorganisation, die meines Wissens auch schon orthodoxe Gemeinschaften unterstützt hat.

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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 18. August 2009, 15:24

Lutheraner hat geschrieben:Dein Patriarch möchte unbedingt den ehemals lutherischen Königsberger Dom haben. Was hältst Du davon?
Nichts. Was ist denn der Grund? Was spricht dafür, was dagegen?
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 18. August 2009, 15:26

Florianklaus hat geschrieben:Das ist nicht "Ralfs Filmchen" sondern ein Bericht einer hochseriösen Hilfsorganisation, die meines Wissens auch schon orthodoxe Gemeinschaften unterstützt hat.
Findest Du es eigentlich moralisch vertretbar, Hexen anzuzünden? Nur so eine Zwischenfrage, tät' mich jetzt mal interessieren!


(Hochseriös und von der renommierten Organisation "Playmobil" recherchiert!)
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Florianklaus » Dienstag 18. August 2009, 15:27

Nietenolaf hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Das ist nicht "Ralfs Filmchen" sondern ein Bericht einer hochseriösen Hilfsorganisation, die meines Wissens auch schon orthodoxe Gemeinschaften unterstützt hat.
Findest Du es eigentlich moralisch vertretbar, Hexen anzuzünden? Nur so eine Zwischenfrage, tät' mich jetzt mal interessieren!

Nein!

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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Kilianus » Dienstag 18. August 2009, 15:29

Nietenolaf hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Dein Patriarch möchte unbedingt den ehemals lutherischen Königsberger Dom haben. Was hältst Du davon?
Nichts. Was ist denn der Grund? Was spricht dafür, was dagegen?
Dagegen spricht jedenfalls, daß Königsberg bis vor 60 Jahren protestantisches Kernland war. Orthodoxe Aktivitäten, gar ein orthodoxer Bischofssitz haben da weitaus weniger Berechtigung als die Unierten in Rumänien. Jedenfalls, wenn man die Probleme im historischen Zusammenhang sieht.

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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 18. August 2009, 15:32

Kilianus hat geschrieben:Dagegen spricht jedenfalls, daß Königsberg bis vor 60 Jahren protestantisches Kernland war. Orthodoxe Aktivitäten, gar ein orthodoxer Bischofssitz haben da weitaus weniger Berechtigung als die Unierten in Rumänien. Jedenfalls, wenn man die Probleme im historischen Zusammenhang sieht.
Kann schon sein. Und was spricht dafür? Du wirst ja wohl nicht denken, daß das nur eine imperialistische Laune des Patriarchen ist.
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 18. August 2009, 15:34

Florianklaus hat geschrieben:Nein!
Schön! Ich finde Enteignungen, Vertreibungen, Zwangstaufen, usw. usf. auch nicht moralisch vertretbar! Schön, und jetzt können wir bei Bedarf genauer in die Umstände dieser Dinge schauen.
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Kilianus » Dienstag 18. August 2009, 15:37

Nietenolaf hat geschrieben: Kann schon sein. Und was spricht dafür? Du wirst ja wohl nicht denken, daß das nur eine imperialistische Laune des Patriarchen ist.
Warum nicht? Römer haben Deinen eigenen Angaben zufolge ja auch imperialistische Launen.

Ach so, ich vergaß. Ihr seid die Guten und wir sind die Bösen.

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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 18. August 2009, 15:48

Schön, haben wir die übliche Kaspertruppe wieder mal beisammen! Ihr habt zu jedem Thema was zu sagen, nicht wahr? Hat ja diesmal regelrecht lange gedauert! ;D
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Lutheraner » Dienstag 18. August 2009, 15:56

Nietenolaf hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Dagegen spricht jedenfalls, daß Königsberg bis vor 60 Jahren protestantisches Kernland war. Orthodoxe Aktivitäten, gar ein orthodoxer Bischofssitz haben da weitaus weniger Berechtigung als die Unierten in Rumänien. Jedenfalls, wenn man die Probleme im historischen Zusammenhang sieht.
Kann schon sein. Und was spricht dafür? Du wirst ja wohl nicht denken, daß das nur eine imperialistische Laune des Patriarchen ist.
So könnte man das interpretieren, wenn man will. Das Gebiet um Königsberg gehörte historisch schon immer zur "Westkirche". Die Russisch-Orthodoxe Kirche hat dort bereits eine schöne neue Kathedrale gebaut. Den alten Dom will der Patriarch angeblich als Entschädigung für Zwangsenteigungen, die nach der Oktoberrevolution stattfanden, haben. Der Dom war jedoch natürlich nie Orthodox gewesen.
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Sebastian
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Sebastian » Dienstag 18. August 2009, 16:12

Dafür spricht, dass Seine Heiligkeit nach geeigneten Gottesdiensträumen für die orthodox Gläubigen in der Region sucht. Er ist wahrlich ein sehr verantwortungsvoller Hierarch und versucht seiner (für ihn sicher noch ungewohnten) patriarchalen Verantwortung gerecht zu werden und den ihm unterstehenden Gläubigen eine würdevolle Unterkunft zu ermöglichen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass er einzig aus Entschädigungsforderungen vor hat diese Kirche zu erwerben, denn man muss bedenken, welche Nebenkosten so ein Gigant verursacht (jetzt bitte keine Scherze über Gazprom ;D ). Da ist sicher eine gewisse Notwendigkeit gegeben.

Dass die - überwiegend protestantische - Bevölkerung teils unter unmenschlichen Vorgängen vertrieben und enteignet wurde (übrigens darüber darf man hierzulande nur leise sprechen) ist natürlich moralisch nicht vertretbar. Nun ist es aber aufgrund der jüngeren (und zu bedauernden) Geschichte so, dass es halt kaum noch Protestanten dort gibt und die Kirche (soweit bekannt) ungenutzt bleibt. Daher finde ich es nicht verwerflich, wenn sie nun als orthodoxe Kirche genutzt werden würde. Dahinter steckt kein Imperialismus. Vielmehr ist man pastoral bemüht mit dem Erbe der Sowjets umzugehen. Denn man stellt fest, dass einstige Kommunisten und deren Nachfahren dort plötzlich zum Glauben an Christus kommen.
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Ralf » Dienstag 18. August 2009, 16:27

Nietenolaf hat geschrieben:Vielleicht muß man immer buchstabengenau ausformulieren, was man vermitteln will. Also: ich halte es für unzulässig, das Problem isoliert auf die Zeit der kommunistischen Herrschaft zu betrachten. Das ist unseriös und mindestens politisch tendentiös und birgt schon im Ansatz Sprengstoff. Das kannst Du oben in Deine Eindrucksliste reinkopieren, Ralf.

Warum ist das unseriös?

Ich stelle eine Frage bezüglich Eurer Meinung (also der hier schreibenden Orthodoxen) zu einer juristischen Situation, bei der es um das Mehrheits-Verhalten der rumänisch-orthodoxen Kirche geht.

Jeder ist frei zu sagen: da sage ich nichts zu.

Aber unseriös?

Seit wann ist so eine Frage unseriös ...


P.S.: hast Du Dich jemals für Kirche-in-Not interessiert, Nietenolaf? Weißt Du, wer die Bootskirchen für die russisch-orthodoxe Kirche gesponsort hat? Weißt Du, wer während des Kalten Krieges russisch-orthodoxe Priesterseminare unterstützt hat? Von Dir hätte ich so einen Müll nicht erwartet ...
Zuletzt geändert von Ralf am Dienstag 18. August 2009, 16:33, insgesamt 2-mal geändert.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Ralf » Dienstag 18. August 2009, 16:30

Sebastian hat geschrieben:Dafür spricht, dass Seine Heiligkeit nach geeigneten Gottesdiensträumen für die orthodox Gläubigen in der Region sucht. Er ist wahrlich ein sehr verantwortungsvoller Hierarch und versucht seiner (für ihn sicher noch ungewohnten) patriarchalen Verantwortung gerecht zu werden und den ihm unterstehenden Gläubigen eine würdevolle Unterkunft zu ermöglichen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass er einzig aus Entschädigungsforderungen vor hat diese Kirche zu erwerben, denn man muss bedenken, welche Nebenkosten so ein Gigant verursacht (jetzt bitte keine Scherze über Gazprom ;D ). Da ist sicher eine gewisse Notwendigkeit gegeben.

Dass die - überwiegend protestantische - Bevölkerung teils unter unmenschlichen Vorgängen vertrieben und enteignet wurde (übrigens darüber darf man hierzulande nur leise sprechen) ist natürlich moralisch nicht vertretbar. Nun ist es aber aufgrund der jüngeren (und zu bedauernden) Geschichte so, dass es halt kaum noch Protestanten dort gibt und die Kirche (soweit bekannt) ungenutzt bleibt. Daher finde ich es nicht verwerflich, wenn sie nun als orthodoxe Kirche genutzt werden würde. Dahinter steckt kein Imperialismus. Vielmehr ist man pastoral bemüht mit dem Erbe der Sowjets umzugehen. Denn man stellt fest, dass einstige Kommunisten und deren Nachfahren dort plötzlich zum Glauben an Christus kommen.
Ich kenne das so, wenn man Räume braucht: man kauft oder baut sich welche. Fremdes Eigentum einzufordern scheint mir mit einem bekannten Gebot inkompatibel.
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Ralf » Dienstag 18. August 2009, 16:52

(Wußte gar nicht, daß die Griechisch-Katholische Kirche kein Ostkirchliches Thema ist)
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Ilija » Dienstag 18. August 2009, 18:55

Florianklaus hat geschrieben: Das ist nicht "Ralfs Filmchen" sondern ein Bericht einer hochseriösen Hilfsorganisation, die meines Wissens auch schon orthodoxe Gemeinschaften unterstützt hat.
Also erstmal sind wir keine Orthodoxe Gemeinschaft sondern Kirche und sie unterstützt uns auch nicht und "Kirche in Not" ist auch keine seriöse Organisation. Sie Missioniert in Orthodoxen Ländern und fordern dort Kirchen wo es keine Katholischen Gläubigen gibt, wie z.b in einer Gegend in Georgien. Dort fordern sie eine Kirche zurück, die fast 1000 Jahre alt ist, sie wurde von dem "hl. Davit dem Erbauer" al Orthodoxes Gotteshaus gebaut, wärend des Kommunismus wurde die Kirche den Katholiken übergeben und später von den Kommunisten wieder abgenommen und den Orthodoxen übergeben. Dort leben aber keine Katholiken sondern nur Orthodoxe Christen und diese Organisation brüstet sich den ersten Lateinischern Georgier Priester (Sowieso ein Novum) ausgebildet zu haben und wollen dort unbeding ihre Heilige Messe wo es eigentlich keine Katholischen Gläubigen gibt, feiern. In dem Bericht von "Kirche in Not" wird berichtet das wir Orthodoxe die Bösen sind und ihnen die Kirche nicht zurückgeben. Liebe Katholiken diese Organisation hat nur ein Sinn, den Römisch Katholischen Glauben weiter zu geben also dort zu Missionieren wo die Menschen sowieso schon fast alle getauft sind. Ich misstraue die Katholiken und dies ist erstens geschichtlich bedingt und auch aus persönlicher Erfahrung...

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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Ilija » Dienstag 18. August 2009, 18:59

Kilianus hat geschrieben:Dagegen spricht jedenfalls, daß Königsberg bis vor 60 Jahren protestantisches Kernland war. Orthodoxe Aktivitäten, gar ein orthodoxer Bischofssitz haben da weitaus weniger Berechtigung als die Unierten in Rumänien. Jedenfalls, wenn man die Probleme im historischen Zusammenhang sieht.
:freude: :freude: :freude: :freude:

Denke mal bitte genau darüber nach und formuliere dein Satz noch einmal neu....Überlege mal, wer lebt dort jetzt in Königsberg ubnd wer lebt dort seit 60 Jahren nicht mehr dann erübricht sich dieser Satz von selber...

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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von cantus planus » Dienstag 18. August 2009, 18:59

Das kann ich als Katholik auch von den Orthodoxen behaupten, zumal aufgrund persönlicher Erfahrung und vor allem dem Verfolgen der Diskussionen hier im Kreuzgang. Das sei unser Problem, und jeder suche für sich eine Lösung.

Aber zu unterstellen, dass "Kirche in Not" unseriös sei, ist ungeheuerlich und kann so nich im Raume stehenbleiben.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Kilianus » Dienstag 18. August 2009, 19:09

Ilija hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Dagegen spricht jedenfalls, daß Königsberg bis vor 60 Jahren protestantisches Kernland war. Orthodoxe Aktivitäten, gar ein orthodoxer Bischofssitz haben da weitaus weniger Berechtigung als die Unierten in Rumänien. Jedenfalls, wenn man die Probleme im historischen Zusammenhang sieht.
:freude: :freude: :freude: :freude:

Denke mal bitte genau darüber nach und formuliere dein Satz noch einmal neu....Überlege mal, wer lebt dort jetzt in Königsberg ubnd wer lebt dort seit 60 Jahren nicht mehr dann erübricht sich dieser Satz von selber...
Lieber Ilja,

wer (ernsthaft) fordert, man müsse bei der Bewertung der Streitereien in Rumänien mit einbeziehen, daß die Unierten ja irgendwie nicht so ganz legitim dorthin gekommen sind, der wird das bei den Orthodoxen in Königsberg auch tun müssen. Falls Du so etwas absurd findest: Das Schema kam von Eurer Seite, ich hab den Spieß nur umgedreht.

A propos Spieß umgedreht: Wenn Du es so skandalös findest, daß ein Georgier katholischer Priester ist, dann findest Du es bestimmt auch skandalös, wenn ein deutscher Ex-Katholik orthodoxer Priester ist, gell? Das kann ja auch nur den Sinn haben, den orthodoxen Glauben weiterzugeben, also dort zu missionieren, wo die Menschen schon getauft sind...

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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Ralf » Dienstag 18. August 2009, 19:13

cantus planus hat geschrieben:Das kann ich als Katholik auch von den Orthodoxen behaupten, zumal aufgrund persönlicher Erfahrung und vor allem dem Verfolgen der Diskussionen hier im Kreuzgang.
Ist es nicht witzig mitanzusehen, wie manche an Theologie interessierte, real existierende Orthodoxe dieses Forums sich redlich Mühe geben, einen möglichst schlechten Eindruck zu machen und somit ein schlechtes Zeugnis ihres Glaubens ablegen?

(Als sehr positiv dagegen empfinde ich übrigens Nassos, es geht also auch anders im Netz)
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Dienstag 18. August 2009, 19:25

Kilianus hat geschrieben:Das kann ja auch nur den Sinn haben, den orthodoxen Glauben weiterzugeben, also dort zu missionieren, wo die Menschen schon getauft sind...
So klar ist das nicht, ob diese Menschen aus orthodoxer Sicht schon getauft sind...

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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Kilianus » Dienstag 18. August 2009, 19:50

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Das kann ja auch nur den Sinn haben, den orthodoxen Glauben weiterzugeben, also dort zu missionieren, wo die Menschen schon getauft sind...
So klar ist das nicht, ob diese Menschen aus orthodoxer Sicht schon getauft sind...
Ist mir schon klar, daß das nicht so klar ist. Aber: Wenn beide Kirchen tatsächlich so weit auseinanderliegen, daß in einer von beiden (aus orthodoxer Sicht logischerweise der katholischen) praktisch keinerlei Heil mehr vermittelt wird, dann kann man von der anderen Seite auch nicht einfordern, daß sie so etwas wie ein kanonisches Territorium respektiert. Denn der muß man dann ja die gleiche Sicht auch in umgekehrter Richtung zugestehen.

Es wäre ja auch absurd, wenn sich Mormonen und Katholiken wechelseitig über jeweilige Missionsversuche beschweren würden. Wenn man meint, der andere sei auf dem völlig falschen Weg, dann muß man versuchen, ihn davon abzubringen. Man braucht aber auch nicht rumpienzen, wenn`s der andere umgekehrt auch versucht.

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Mir scheint

Beitrag von sofaklecks » Dienstag 18. August 2009, 20:25

Mir scheint, dass hier einmal mehr die Erblasten der Doppelmonarchie zu bewältigen sind.

Klar, dass nach vierzig Jahren die Orthodoxen Gemeinden nicht einfach die Kirchen, in denen sie getauft wurden und geheiratet haben und in denen sie (hoffentlich) den Gottesdienst besuchen, der wiedergegründeten Griechisch-Katholischen Kirche zurückgeben wollen, die wohl durchweg zahlenmässig ohne grosse Bedeutung ist, je weiter man nach Osten fährt.

Es ist nicht gut, wenn eine Minderheit unter Berufung auf historische Rechte und Abläufe versucht, Maximalpositionen durchzudrücken. Im Moment droht die zweite Enteignung per Gesetz, wonach der jeweiligen Mehrheit in den Gemeinden die Kirchen zustehen sollen. Das düfte durchgängig die orthodoxe Kirche sein. Eine saubere demokratische Lösung.

sofaklecks

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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 18. August 2009, 20:28

Ralf hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Das kann ich als Katholik auch von den Orthodoxen behaupten, zumal aufgrund persönlicher Erfahrung und vor allem dem Verfolgen der Diskussionen hier im Kreuzgang.
Ist es nicht witzig mitanzusehen, wie manche an Theologie interessierte, real existierende Orthodoxe dieses Forums sich redlich Mühe geben, einen möglichst schlechten Eindruck zu machen und somit ein schlechtes Zeugnis ihres Glaubens ablegen?

(Als sehr positiv dagegen empfinde ich übrigens Nassos, es geht also auch anders im Netz)
Gut, daß Du Dein eigentliches Anliegen hier andeutungsweise zu erkennen gibst. Immer schön provozieren und polarisieren. Zuckerbrot und Peitsche. Was hier getrieben wird, ist reine Teufelei.

Kilianus hat geschrieben:wer (ernsthaft) fordert, man müsse bei der Bewertung der Streitereien in Rumänien mit einbeziehen, daß die Unierten ja irgendwie nicht so ganz legitim dorthin gekommen sind, der wird das bei den Orthodoxen in Königsberg auch tun müssen. Falls Du so etwas absurd findest: Das Schema kam von Eurer Seite, ich hab den Spieß nur umgedreht.

Kein Problem, das Problem ist vielmehr, daß "Lutheraner" der Menge hier einen Knochen hingeworfen hat, und ohne es zu prüfen, geschweige denn Motivationen, Hintergründe und Details zu recherchieren, wird geplärrt und gezetert. Ich gebe zu, ich kenne diese Hintergründe auch nicht, und frage deswegen nach dem Für und Wider. Gibt es im mehrheitlich lutheranischen Königsberg eine protestantische Gemeinde, die diesen Dom braucht? Wenn ja, kann es nicht sein, daß der Patriarch diesen Dom haben will. Das Motiv, diesen Dom aus Gründen einer "Entschädigung" haben zu wollen, halte ich für absurd! Legitim wäre einzig, das Gotteshaus "seiner Bestimmung entsprechend" zu nutzen, nämlich für die Gottesanbetung. Wie gesagt, ohne die Lage zu kennen, nehme ich an, daß der Dom, wie viele Gotteshäuser in der Ex-SU, [noch] zweckentfremdet genutzt wird, etwa für Museen, Lagerhäuser oder schlimmeres. Wenn es keine protestantische Geimeinde gibt, die den Dom unterhalten und entsprechend nutzen kann, ist die Forderung des Patriarchen überhaupt nicht abwegig.

Das sind Überlegungen, die man anstellen kann, bevor man einen dicken Hals bekommt und loskrakeelt. Ähnliche Überlegungen würde ich beim Beispiel mit den Uniaten anstellen. Der jeweilige Machthaber (ob kommunistisch oder nicht, spielt kaum eine Rolle) enteignet, verfolgt so oder so: wehe, wenn er das "auf Geheiß" oder mit Unterstützung irgendeiner Kirche tut! Die Uniaten hatten gelitten, weil der Vatikan den Kommunisten ein Inbegriff des Imperialismus war, und nicht etwa, weil die Orthodoxen dort irgendwas forderten! In die entstandene Leere aber muß irgendeine Seelsorge kommen. So lief es mehrheitlich in der Westukraine nach dem Zweiten Weltkrieg. Wunderbar dargelegt in den Acta des Jubiläumskonzils der ROK von 1948 (anwesend dort waren übrigens Vertreter aller orthodoxen Kirchen, keine Sorge, daß das eine Fabrikatur der Kommunisten war). Die "Selbstauflösung" der Uniatenkirche damals ist ein anderes Problem, das man aber wohl nicht der ROK anlasten kann.
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Leguan » Dienstag 18. August 2009, 21:37

Nietenolaf hat geschrieben:Einwurf [...] von einer, äh, sagen wir, gewissen intellektuellen Eigenart, die keine Beachtung verdient
Nietenolaf hat geschrieben: ein Produkt der guten, alten römisch-imperialen Idee "divide et impera"?
Nietenolaf hat geschrieben:Blah, blubb.
Nietenolaf hat geschrieben:Na also. Jetzt gib endlich Ruhe.
Nietenolaf hat geschrieben:Findest Du es eigentlich moralisch vertretbar, Hexen anzuzünden? Nur so eine Zwischenfrage, tät' mich jetzt mal interessieren
Nietenolaf hat geschrieben:Schön, haben wir die übliche Kaspertruppe wieder mal beisammen!
Nietenolaf hat geschrieben:Was hier getrieben wird, ist reine Teufelei.
Wie war das?
Nietenolaf hat geschrieben:bevor man einen dicken Hals bekommt und loskrakeelt
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Leguan » Dienstag 18. August 2009, 21:43

Ilija hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben: Das ist nicht "Ralfs Filmchen" sondern ein Bericht einer hochseriösen Hilfsorganisation, die meines Wissens auch schon orthodoxe Gemeinschaften unterstützt hat.
Also erstmal sind wir keine Orthodoxe Gemeinschaft sondern Kirche und sie unterstützt uns auch nicht und "Kirche in Not" ist auch keine seriöse Organisation. Sie Missioniert in Orthodoxen Ländern und fordern dort Kirchen wo es keine Katholischen Gläubigen gibt, wie z.b in einer Gegend in Georgien. Dort fordern sie eine Kirche zurück, die fast 1000 Jahre alt ist, sie wurde von dem "hl. Davit dem Erbauer" al Orthodoxes Gotteshaus gebaut, wärend des Kommunismus wurde die Kirche den Katholiken übergeben und später von den Kommunisten wieder abgenommen und den Orthodoxen übergeben. Dort leben aber keine Katholiken sondern nur Orthodoxe Christen und diese Organisation brüstet sich den ersten Lateinischern Georgier Priester (Sowieso ein Novum) ausgebildet zu haben und wollen dort unbeding ihre Heilige Messe wo es eigentlich keine Katholischen Gläubigen gibt, feiern. In dem Bericht von "Kirche in Not" wird berichtet das wir Orthodoxe die Bösen sind und ihnen die Kirche nicht zurückgeben. Liebe Katholiken diese Organisation hat nur ein Sinn, den Römisch Katholischen Glauben weiter zu geben also dort zu Missionieren wo die Menschen sowieso schon fast alle getauft sind. Ich misstraue die Katholiken und dies ist erstens geschichtlich bedingt und auch aus persönlicher Erfahrung...
Gibts für diese Story eine seriöse Quellenangabe?
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von songul » Dienstag 18. August 2009, 22:45

Schlimm, schlimm auf welchem Niveau hier von vor allem, leider muss ich sagen, röm. kath. und anderer Seite diskutiert wird.
Und ich bin durchaus für, wenn's sein muss, knallharten Schlagabtausch, aber hier wird ganz offensichtlich - vor allem auch weil man sich ohnehin auf röm. katholischen Terrain sicher fühlt - mal gerne die Orthodoxen Kreuzganster in die Ecke zu drängen versucht, in einer Art und Weise, wie ich sie eigentlich nur von Evangelikalen kenne.

Da wird nach ein paar Ortodoxen Gesängen mal schnell Stück von Monteverdi vor geführt und dann darauf hingewiesen, dass ein Glaube der zu solcher Musik fähig sei könne nicht irren.
Das Jahrhunderte lang die Kirche im Westen der Hauptauftraggeber der diversen Komponisten war und die dann naturgemäss das Übergewicht auf geistliche Musik legten, liegt auf der Hand.
Das mit dem Glauben ist dann wohl mehr Notwendigkeit gewesen.
Das dann den Orthodoxen als Provokation rein zu posten um zu schaun was wir den so zu sagen haben ist zimlich primitiv und uns dann zu fragen was wir dazu zu sagen hätten.
Ja was denkt ihr denn, wer wir sind?
Kulturbanausen? Fanatiker?
Nur weil wir nicht bereit sind, unsere Liturgien, mit welcher auch noch so wunderbaren Musik, zu einer verweltlichten Darbietung zu degradieren?
Nicht das auch bei uns namhafte Komponisten gegeben hätte und gibt, die für die göttl.Liturgie nicht komponiert haben aber sie haben sich bei aller Ausreizung an die Vorgaben der Kirche gehalten, dem Lob Gottes ausser der Stimme nichts dem Vorzug zu geben.

Da wird uns das Uniatentum im Fall Rumänien um die Ohren geschlagen.
Natürlich darf das eine Unrecht nicht mit einem anderen kompensiert werden, aber wie hier von katholischer Seite auf uns reingedrescht wird entbehrt jeder Berechtigung.
Wer hat den überhaupt mal die damals orthodoxe Bevölkerung zu Zeiten der KuK-Okupation solange drangsaliert bis die dann eben nach und nach sich Rom angeschlossen haben.
Die Menschen da waren und sind immer schon sehr arm und versuchen auf die beste Art zu überleben.
Ich bin auch auf keinem Fall der Meinung, eine Kirche zu schleifen um eine andere an deren Stelle zu bauen um die Verhältnisse zu schaffen.
Aber vielleicht spiegelt das halt nur die Erinnerung an die Vergangenheit wieder, in der eben diese Gebiete nicht freiwillig an Rom abgegeben wurden.
Ich habe eine Zeitlang in einem Kloster in Rumänien gewohnt, das während der KuK Besetzung auf deren Gebiet lag und eigentlich die Grabliege für ein rum. Fürstenhaus sein sollte und als jene den Märtyrertod durch die Türken erlitten hatten, wurde ihnen selbst nach dem Tode nicht gewährt, dort zur Ruhe gebettet zu werden.
Bitte vergesst nicht wer für mindestens den letzten Weltkrieg verantwortlich war und weswegen da heute in Königsberg kaum mehr Deutsche wohnen.

Das Uniatentum zeigt am Besten, was es bedeutet, sich der röm. Kirche zu unterwerfen.
Nach und nach wird alles und jede Tradition aufgeweicht und verändert, der lateinischen angeglichen gerade auch in Hinblick auf das Priestertum verh. Männer oder Wiederverheiratung geschiedener usw..

Ganz offensichtlich ist man auf Biegen und Brechen gewillt uns allen klar zu machen dass wir auf dem Irrweg uns befinden und nur durch die römische Kirche gerettet werden können.

Man könnte noch lange so weiter argumentieren; Punkt um Punkt....aber ich glaube es bringt nicht wirklich viel.

Nur eins noch: Euch römische Katholiken liegen die Dogmen einiger cleverer Päpste, die ganz genau den Kurs ihrer Kirche voraussehen konnten, wie ein Joch im Nacken, das euch um euer Seelenheil zwingt, an allem festzuhalten, was eben jene euch gezwungen haben zu glauben.
Die Orthodoxe Kirche hat mir geholfen, mich von dieser Zwangsjacke zu befreien, d. h. nicht die Orthodoxen aber das Bewustsein einem Glauben anzugehören der seit Christus bis heute in gerader Linie auf uns gekommen ist.
(Ich wollte noch eine passende Graphik einfügen, aber die Bildmasse sind zu gross; also hier eben der Link:)
http://orgs.unt.edu/ocf/timeline.gif

Dem habe ich nichts mehr hinzu zufügen.

LG Songul

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Joseph
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Joseph » Dienstag 18. August 2009, 23:02

Okay, here goes...
  • Katholiken sind Schismatiker
    Protestanten sind Häretiker
    Uniate sind Orthodoxe Christen welche aus politischen Gründen (Polen, Kk Monarchie) in die Union mit der römischen Kirche gezwungen wurden.
    Die Unia wurde unter den Kommunisten aufgelöst und die Gläubigen wieder in die Heilige Orthodoxie aufgenommen.
    Die neu-Gründung der Unia, nach dem Zusammenbruch des Kommunismus, ist ein aggressiver Akt der römischen Kirche.
    Die römische, schismatische Kirche hat, auf dem Territorium der Orthodoxie, keine "Rechte"
    Die OK hat auf dem ehemaligen Territorium des nun schismatischen Patriarchen von Rom ALLE Rechte.
    Es obliegt der Regierung eines Orthodoxen Landes dem proselytieren von heterodoxen Sekten und religiösen Vereinen Einhalt zu gebieten.
    Der Dom von Königsberg gehört der OK. Protestanten haben ihn im Krieg verloren. Ausserdem brauchen sie keinen Dom (Kathedrale) sie brauchen evtl. Betsäle.
    Die beanspruchten Kirchen wurden von der OK in den fraglichen Jahren unterhalten und vor der Zerstörung bewahrt. Sie gehören daher den örtlichen Orthodoxen Gläubigen und nicht einer neu zu schaffenden schismatischen Gruppe...
That should do it...! Wir können auch provozieren!

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Sebastian
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Sebastian » Dienstag 18. August 2009, 23:03

Ralf hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:Vielleicht muß man immer buchstabengenau ausformulieren, was man vermitteln will. Also: ich halte es für unzulässig, das Problem isoliert auf die Zeit der kommunistischen Herrschaft zu betrachten. Das ist unseriös und mindestens politisch tendentiös und birgt schon im Ansatz Sprengstoff. Das kannst Du oben in Deine Eindrucksliste reinkopieren, Ralf.

Warum ist das unseriös?

Ich stelle eine Frage bezüglich Eurer Meinung (also der hier schreibenden Orthodoxen) zu einer juristischen Situation, bei der es um das Mehrheits-Verhalten der rumänisch-orthodoxen Kirche geht.

Jeder ist frei zu sagen: da sage ich nichts zu.
Als wir dies taten (aufgrund mangelnder Kenntnislage vom Sachverhalt [wir rückversichern uns i.d.R. durch orthodoxe Quellen, bevor wir uns zu solchen Anschuldigungen/Behauptungen äussern]) wurden wir von Florianklaus indirekt der Feigheit angeklagt:
Es wäre schön gewesen, wenn man sich zu einer klaren Bewertung des Sachverhalts durchgerungen oder diesen anhand nachvollziehbarer Quellen bestritten oder korrigiert hätte.
Die hier schreibenden Orthodoxen haben weder von der genauen Sachlage Ahnung, noch war es ihnen möglich binnen 24 Stunden, in welchen man übrigens auch Schlafen, Essen, Arbeiten und andere Dinge zu erledigen hat, eine ausreichende und befriedigende Antwort samt Quellen und persönlichem Statement zu liefern.

Auf eine Antwort von orthodoxer Seite war man dann auch nicht mehr gewillt zu warten, ja es kam mir so vor als wolle man gar nicht eine andere Sicht der Dinge hier zulassen, sondern verlangte von uns zu "bekennen" und hier vor allen zu bereuen.
Florianklaus hat geschrieben:Aber ich nehme zur Kenntnis, daß hier einige Forumsteilnehmer nicht in der Lage sind, ein Fehlverhalten einer mit ihnen verbundenen Gemeinschaft zuzugeben und stattdessen lieber historische Betrachtungen anstellen.
Florianklaus hat geschrieben:Und deswegen würde ich auch so gerne aus Eurem Munde hören: Ja, es war ein Fehler die Unierten zwangsweise in die Orthodoxie zu führen und wir müssen ihnen auch ihre Kirchengebäude zurückgeben.
Das alles lieber Florianklaus und Ralf ist ziemlich unredlich von Euch. Ich für meinen Teil werde auf keinen Eurer Beiträge mehr eingehen, da es hier nur noch darum geht uns vorzuführen und bloßzustellen. Sollte ich eine Antwort von der rumänischen Bekannten erhalten, werde ich sie so einstellen, wie ich sie bekam und mich nicht weiter dazu äussern.
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Leguan » Dienstag 18. August 2009, 23:09

Joseph hat geschrieben:Okay, here goes...
  • Katholiken sind Schismatiker
    Protestanten sind Häretiker
    Uniate sind Orthodoxe Christen welche aus politischen Gründen (Polen, Kk Monarchie) in die Union mit der römischen Kirche gezwungen wurden.
    Die Unia wurde unter den Kommunisten aufgelöst und die Gläubigen wieder in die Heilige Orthodoxie aufgenommen.
    Die neu-Gründung der Unia, nach dem Zusammenbruch des Kommunismus, ist ein aggressiver Akt der römischen Kirche.
    Die römische, schismatische Kirche hat, auf dem Territorium der Orthodoxie, keine "Rechte"
    Die OK hat auf dem ehemaligen Territorium des nun schismatischen Patriarchen von Rom ALLE Rechte.
    Es obliegt der Regierung eines Orthodoxen Landes dem proselytieren von heterodoxen Sekten und religiösen Vereinen Einhalt zu gebieten.
    Der Dom von Königsberg gehört der OK. Protestanten haben ihn im Krieg verloren. Ausserdem brauchen sie keinen Dom (Kathedrale) sie brauchen evtl. Betsäle.
    Die beanspruchten Kirchen wurden von der OK in den fraglichen Jahren unterhalten und vor der Zerstörung bewahrt. Sie gehören daher den örtlichen Orthodoxen Gläubigen und nicht einer neu zu schaffenden schismatischen Gruppe...
That should do it...! Wir können auch provozieren!

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Das war ungefähr immer der Inhalt der Sakristei, wenn ich dort mal vorbeigeschaut habe, was ich schon lange nicht mehr tue.
Vielen Dank für die gelungene Zusammenfassung!

In einem Punkt muß ich dich allerdings korrigieren: Katholiken sind natürlich auch Häretiker, und die Existenz des Protestantismus ist eine Folge der fortdauernden Existenz des häretisch-imperialistischen Papismus. So habe ich das in der Sakristei gelernt.
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Joseph » Dienstag 18. August 2009, 23:25

Leguan hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:Okay, here goes...
  • Katholiken sind Schismatiker
    Protestanten sind Häretiker
    Uniate sind Orthodoxe Christen welche aus politischen Gründen (Polen, Kk Monarchie) in die Union mit der römischen Kirche gezwungen wurden.
    Die Unia wurde unter den Kommunisten aufgelöst und die Gläubigen wieder in die Heilige Orthodoxie aufgenommen.
    Die neu-Gründung der Unia, nach dem Zusammenbruch des Kommunismus, ist ein aggressiver Akt der römischen Kirche.
    Die römische, schismatische Kirche hat, auf dem Territorium der Orthodoxie, keine "Rechte"
    Die OK hat auf dem ehemaligen Territorium des nun schismatischen Patriarchen von Rom ALLE Rechte.
    Es obliegt der Regierung eines Orthodoxen Landes dem proselytieren von heterodoxen Sekten und religiösen Vereinen Einhalt zu gebieten.
    Der Dom von Königsberg gehört der OK. Protestanten haben ihn im Krieg verloren. Ausserdem brauchen sie keinen Dom (Kathedrale) sie brauchen evtl. Betsäle.
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Das war ungefähr immer der Inhalt der Sakristei, wenn ich dort mal vorbeigeschaut habe, was ich schon lange nicht mehr tue.
Vielen Dank für die gelungene Zusammenfassung!

In einem Punkt muß ich dich allerdings korrigieren: Katholiken sind natürlich auch Häretiker, und die Existenz des Protestantismus ist eine Folge der Fortdauernden existenz des häretisch-imperialistischen Papismus. So habe ich das in der Sakristei gelernt.
Danke, das hatte ich doch glatt übersehen.
Ansonsten sind wir immer redlich bemüht so aus dem Wald heraus zu schallen wie ihr hinein ruft... und bitte verschone mich nun mit dem Hinweis auf die andere Backe, denn sonst habe ich den Verdacht erst richtig provozierend zu werden...
Wäre es denkbar, daß gewisse römische Granden einmal von ihrem moralisch, überheblichen Ross heruntersteigen könnten? Oder haben sie Angst sich damit als nichts anderes als provozierende Zwerge zu erkennen zugeben...?

Dir einen Gruß und Adieu
Joseph
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Re: Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 18. August 2009, 23:26

Joseph hat geschrieben:That should do it...! Wir können auch provozieren!
Das muß viel subtiler kommen. Du mußt ihnen irgendein trolliges Thema hinwerfen, dich beschweren, daß sie nicht bereuen, nicht auf rhetorische Fragen antworten, und dann drüber lachen, wenn sie versuchen, Hintergründe und Inhalt zu bringen. Dann sagst du (möglichst an mehreren Stellen), daß sie so unter aller Sau sind, daß sie ihren eigenen Glauben herabwürdigen: wie kann der nur sein, wenn die sich hier so anstellen! Und dann kannst du dir irgendeinen geschmeidigen Favoriten raussuchen und sagen: he, geht doch, zum Glück sind nicht alle so! Und damit hast du in kürzester Zeit Unfrieden gesät, Freunde gegeneinander ausgespielt und einen ganzen Schlag Menschen verlacht und niedergemacht. Wir müssen noch viel lernen.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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