Was lehren die orthodoxen Kirchen über die Erbsünde?

[TillSchilling]

Siehe Titel. Ich würde mich über eine rege Beteiligung von Orthodoxen freuen. Wenn es gute, im Internet erreichbare Quellen gibt, würde ich mich über die natürlich auch freuen.

Vielen Dank,
Till

[Sebastian]

Die Orthodoxe Kirche lehrt, dass aus dem Ungehorsam unserer Vorfahren Gott gegenüber die eigentliche Tragödie unseres Geschlechts enstand (=die Trennung von Gott). Der Ungehorsam Adams verursachte eine bleibende, an die Generationen weitervererbte, Verunreinigung, die dem Menschen den wahrhaftigen Zugang zu Gott versperrt.

Sie lehrt ferner, dass diese Beschmutzung einzig und allein durch Christus im Bad der Hl. Taufe abgewaschen werden kann.

[Sebastian]

Noch eine Bitte:
Ich gebe mich ja schon mit Begriffen, wie "Ostkirche" und "Östlich Orthodoxe Kirche" als Bezeichnung für unsere heilige und allumfassende Kirche zufrieden, aber bitte seht doch von Eigenkreationen ( wie "Ostorthodox") in der Betitelung ab. Das liest sich ja grausig

[Joseph]

.....Der Ungehorsam Adams verursachte eine bleibende, an die Generationen weitervererbte, Verunreinigung, die dem Menschen den wahrhaftigen Zugang zu Gott versperrt.

In anderen Worten, durch Adam haben wir den Tod geerbt. Durch den Tod ist die Sünde in unser Leben gekommen...
Durch Christus, den zweiten Adam, wurde der Tod besiegt. Mit Ihm können wir die Sünde überkommen...

Gruß
Joseph

[Marion]

Durch den Tod ist die Sünde in unser Leben gekommen...

Ist das nicht andersrum?

[Robert Ketelhohn]

Die Orthodoxe Kirche lehrt, dass aus dem Ungehorsam unserer Vorfahren Gott gegenüber die eigentliche Tragödie unseres Geschlechts enstand (=die Trennung von Gott). Der Ungehorsam Adams verursachte eine bleibende, an die Generationen weitervererbte, Verunreinigung, die dem Menschen den wahrhaftigen Zugang zu Gott versperrt.

Sie lehrt ferner, dass diese Beschmutzung einzig und allein durch Christus im Bad der Hl. Taufe abgewaschen werden kann.

Da sind wir uns ja ganz einig.

[Nassos]

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es eigentlich der Heilige Geist, der "hinter der Taufe steht".

Immerhin wurden ja die Allheilige Gottesgebärerin und die Apostel direkt duch den Heiligen Geist von der Erbsünde befreit (liebe Katholiken, ist nicht provozierend gemeint. Aber hier sieht man, was Joseph gemeint hat, dass sich aus der Erbsündenfrage Verbindungen zu anderen Differenzen ergeben, wie die "Jungfräuliche Empfängnis").

Die zweite Sünde war, dass Adam nicht die Vergebung Gottes erflehte, sondern den schwarzen Peter Eva zuschob, diese der Schlange etc....

Ach ja, ist es die Frucht oder der Apfel...?

Nassos

[Joseph]

Durch den Tod ist die Sünde in unser Leben gekommen...

Ist das nicht andersrum?

Yesssss nadierlisch.... Sorry
Gruß
Joseph

[TillSchilling]

Zuerst einmal vielen Dank jedem, der geantwortet hat. Das mit der Bezeichnung tut mir leid. Es war nicht abwertend gemeint.

Die Orthodoxe Kirche lehrt, dass aus dem Ungehorsam unserer Vorfahren Gott gegenüber die eigentliche Tragödie unseres Geschlechts enstand (=die Trennung von Gott). Der Ungehorsam Adams verursachte eine bleibende, an die Generationen weitervererbte, Verunreinigung, die dem Menschen den wahrhaftigen Zugang zu Gott versperrt.

Sie lehrt ferner, dass diese Beschmutzung einzig und allein durch Christus im Bad der Hl. Taufe abgewaschen werden kann.

Was genau versteht ihr unter dieser "Beschmutzung"? Verstehe ich richtig, dass diese Beschmutzung nicht als Schuld verstanden wird? Ist Taufe dann direkt heilsnotwendig? Wirkt sie Vergebung von Sünden? Oder ist sie nur ein Mittel, um uns zu befähigen Gott wohlgefälliger zu leben, in dem sie uns von einer Neigung zu Sündigen befreit? Und wie wirkt die Taufe, wie wäscht sie diese Beschmutzung ab? Gibt es von Seite des Menschen eine Voraussetzung dass dies geschieht?

[Lutheraner]

Die Orthodoxe Kirche lehrt, dass aus dem Ungehorsam unserer Vorfahren Gott gegenüber die eigentliche Tragödie unseres Geschlechts enstand (=die Trennung von Gott). Der Ungehorsam Adams verursachte eine bleibende, an die Generationen weitervererbte, Verunreinigung, die dem Menschen den wahrhaftigen Zugang zu Gott versperrt.

Sie lehrt ferner, dass diese Beschmutzung einzig und allein durch Christus im Bad der Hl. Taufe abgewaschen werden kann.

Da sind wir uns ja ganz einig.

Auch was die Ablehnung der Theorie der unbefleckten Empfängnis anbelangt?
Das ist schließlich auch eine Konsequenz der Orthodoxen Lehre von Taufe und freiem Willen.

[Sebastian]

Die Orthodoxe Kirche lehrt, dass aus dem Ungehorsam unserer Vorfahren Gott gegenüber die eigentliche Tragödie unseres Geschlechts enstand (=die Trennung von Gott). Der Ungehorsam Adams verursachte eine bleibende, an die Generationen weitervererbte, Verunreinigung, die dem Menschen den wahrhaftigen Zugang zu Gott versperrt.

Sie lehrt ferner, dass diese Beschmutzung einzig und allein durch Christus im Bad der Hl. Taufe abgewaschen werden kann.

Da sind wir uns ja ganz einig.

Genau!

[Sebastian]

Die Orthodoxe Kirche lehrt, dass aus dem Ungehorsam unserer Vorfahren Gott gegenüber die eigentliche Tragödie unseres Geschlechts enstand (=die Trennung von Gott). Der Ungehorsam Adams verursachte eine bleibende, an die Generationen weitervererbte, Verunreinigung, die dem Menschen den wahrhaftigen Zugang zu Gott versperrt.

Sie lehrt ferner, dass diese Beschmutzung einzig und allein durch Christus im Bad der Hl. Taufe abgewaschen werden kann.

Was genau versteht ihr unter dieser "Beschmutzung"? Verstehe ich richtig, dass diese Beschmutzung nicht als Schuld verstanden wird?

Nun ja, das Problem bei dem Begriff "Schuld" ist ja, dass man sich fragen müsste, wie man für einen Vorfall schuldig sein kann, den man selbst nicht "verbrochen" hat, sondern andere vor einem. Wohl aber kann "man" -über Generationen hinweg - mit einer Beschmutzung / Befleckung, oder wenn Du so willst Makel versehen sein. Beispiel (hinkt vielleicht etwas, aber trifft es): Du wirst im Dänemarkurlaub, als "Nazischwein", oder "Hitlerjunge" bezeichnet und obwohl Du für Naziverbrechen gar keine Schuld trägst, trägst Du, auf Grund von Herkunft, Abstammung, einen gewissen Makel mit Dir (ob gerechtfertigt, oder nicht möchte ich gar nicht diskutieren, aber Du verstehst).
So blieb nach dem Fall Adams und Evas diese Befleckung, mit der Auswirkung, dass sie uns den freien Zutritt zu IHm verwehrte.

Ist Taufe dann direkt heilsnotwendig?

Ja, denn

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

und

Alle, die Ihr in Christus getauft seid, Ihr habt Christus angezogen [in anderen Übersetzungen: Ihr seid in Seinen Tod getauft.]

Wirkt sie Vergebung von Sünden?

Sie wäscht die Sünden (samt Erbsünde) ab, ist aber kein Garant für die Bewahrheit vor späteren Versündigungen.

Oder ist sie nur ein Mittel, um uns zu befähigen Gott wohlgefälliger zu leben, in dem sie uns von einer Neigung zu Sündigen befreit?

Erfass es als einen "ersten Schritt" zum Leben in Christus. Im Taufexorzismus wird der Täufling gefragt, ob er dem Bösen entsagt und sich Christus angeschlossen habe. Von der Neigung zu sündigen befreit die Taufe aber nicht, denn die Schlange, bleibt im Herzen wohnen und muss im späteren, geistlichem Kampf des Getauften zerstört werden. Dies geschieht einerseits durch den freien Willen, sich von allen Leidenschaften, "Logismoi", schlechten, unreinen Gedanken zu befreien. Dabei muss der Christ andererseits nicht auf seine "Stärke" bauen, sondern unentwegt die Gnade Gottes auf sich herab erflehen, denn nur Kraft dieser Gnade ist es ihm möglich, die Sünde in ihm auszumertzen.

Und wie wirkt die Taufe, wie wäscht sie diese Beschmutzung ab?

Tja, dies ist das Mysterium Gottes!

[TillSchilling]

Vielen Dank, Sebastian. Dann will ich mal gleich weitermachen mit weiteren Fragen. Aber auch Einwänden.

Nun ja, das Problem bei dem Begriff "Schuld" ist ja, dass man sich fragen müsste, wie man für einen Vorfall schuldig sein kann, den man selbst nicht "verbrochen" hat, sondern andere vor einem.

Na, ja, da könnte man jetzt lang darüber diskutieren. Und wir können allerlei Meinungen dazu haben, aber der Heilige Paulus hat eben geschrieben

Rom 5:18 Wie nun durch eines Sünde die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist

Und κατάκριμα ist nun mal eben Verdammnis oder Verurteilung und nicht Beschmutzung. Und aus einer Verurteilung kommt man nur wieder heraus wenn man begnadigt wird. Wie es dann im zweiten Teil des Satzes auch heisst:

so ist auch durch eines Gerechtigkeit die Rechtfertigung des Lebens über alle Menschen gekommen.

Bei der Erbsünde nicht von Schuld zu sprechen wird meiner Meinung nach den bundestheologischen Gedanken in Römer 5 nicht gerecht. Das Problem dabei ist: wenn wir nicht akzeptieren, dass Adam in seiner Sünde unser Stellvertreter war, dann kann Christus auch nicht unser Stellvertreter sein. Dann haben wir zwar einerseits nichts mit der Schuld Adams zu tun aber andererseits auch nichts mit der Gerechtigkeit Christi. Und müssen den Weg in den Himmel selber gehen. Krass ausgedrückt uns selber erlösen.

So blieb nach dem Fall Adams und Evas diese Befleckung, mit der Auswirkung, dass sie uns den freien Zutritt zu IHm verwehrte.

Ich verstehe leider immer noch nicht genau was diese Befleckung ist, wenn nicht Schuld. Wenn sie nicht Schuld ist, warum verwehrt sie uns den freien Zutritt zu Gott? Adam und Eva wurden aus der Gegenwart Gottes vertrieben, der Priester, der ins Allerheiligste ging, hatte ein Seil um den Fuß damit man ihn herausziehen könnte, für den Fall, daß er in der Gegenwart Gott vergehen würde. Es ist also klar, dass Menschen nicht vor Gott sein können. Aber alle diese Beispiele haben mit Schuld zu tun. Es ist die Schuld, die es dem Menschen unmöglich macht in der Gegenwart Gottes zu sein.

Sie [, die Taufe,] wäscht die Sünden (samt Erbsünde) ab,

Das versteht ich leider auch nicht. Wenn die Erbsünde keine Schuld ist, was bedeutet es dann, dass die Taufe sie abwäscht?



Viele Grüsse,
Till

[Sebastian]

Till, ich hoffe Du nimmst es mir jetzt nicht übel, aber ich werde die nächsten Tage nicht Online sein und habe gerade definitiv keine Zeit auf das Thema näher einzugehen. Aber es finden sich bestimmt noch mehr hier ... Schönes Wochenende!

[Teutonius]

Warum sollte die Erbsünde keine Sünde sein? Wer ist denn auf die Idee gekommen und wie?

[Joseph]

Sie [, die Taufe,] wäscht die Sünden (samt Erbsünde) ab,

Das versteht ich leider auch nicht. Wenn die Erbsünde keine Schuld ist, was bedeutet es dann, dass die Taufe sie abwäscht?
Viele Grüsse,
Till

Die Taufe wäscht den Tod hinweg, der Tod ist das Ergebnis der Sünde Adams. Durch die Taufe sind wir in Christus gestorben und zum ewigen Leben auferstanden.

In the Orthodox Church, baptism is "for the remission of sins" (cf. the Nicene Creed) and for entrance into the Church; the person being baptized is cleansed of all sins and is united to Christ; through the waters of baptism he or she is mysteriously crucified and buried with Christ, and is raised with him to newness of life, having "put on" Christ (that is, having been clothed in Christ). The cleansing of sins includes the washing away of the ancestral sin. http://orthodoxwiki.org/Baptism

Hier ist eine Orthodoxe Taufe: (2:3 bis 2:5)
http://www.youtube.com/watch?v=PKzRUUJ ... re=related
Gruß
Joseph

[Teutonius]

The cleansing of sins includes the washing away of the ancestral sin.

Die Bereinigung der Sünden umfaßt das Wegwaschen der Vorfahren-Sünde.
-> Ist damit die Erbsünde gemeint?

[Marion]

Hier ist eine Orthodoxe Taufe: (2:3 bis 2:5)
http://www.youtube.com/watch?v=PKzRUUJ ... re=related
Gruß
Joseph

[Punkt]

Danke euch beiden, Joseph und Sebastian.
Ihr erklärt das klasse

[Teutonius]

Die Taufe wäscht den Tod hinweg,

Würde man dann nicht unsterblich?
Oder wird doch die "ancestral sin" weggwaschen?

[cantus planus]

Nein, es war nicht die Rede vom körperlichen Tod, durch den wir alle gehen müssen.

[Ilija]

Sag mal Bruder Joseph,
warum haben die beiden Priester keine Bärte? Ist das normal bei euch? Hoffe ja das das eine Ausnahme ist

[taddeo]

Sag mal Bruder Joseph,
warum haben die beiden Priester keine Bärte? Ist das normal bei euch? Hoffe ja das das eine Ausnahme ist

Vielleicht aus dem Grund, weil sie zuviel amerikanische Steaks essen?

Gutachten, das einen schweren Vorwurf erhebt: Bei der Mast à l'américaine - mit einem Hormondepot hinter dem Ohr des Tieres - werde ein krebserregender Stoff verwendet, das weibliche Sexualhormon Östrogen (17-beta-Östradiol).

[Nassos]

Hallo Teutonius,

ich denke, mit Tod ist nicht nur der körperliche Tod gemeint, sondern auch, was mit der Seele nach dem Tod passiert.

Ohne die Kreuzigung und Auferstehung unseres aller Herrn, waren die Seelen alle in den Hades abgewandert, es gab keinen Weg nach oben.
Durch die Taufe wird dieses "a priori" in den Hades weggenommen. Denn durch die Taufe ist man nicht mehr des Teufels (Absagen von Satan, Spucken, Zuwenden zu Jesus).

Somit erhält man tatsächlich die Chance "unsterblich" zu werden, also die Erretung der Seele.

Ich hoffe, ich habe Deine Frage auch richtig kapiert.

Nassos

[Joseph]

Die Taufe wäscht den Tod hinweg,

Würde man dann nicht unsterblich?

Mensch was meinst Du was wir da 'nen Zulauf zur Orthodoxen Kirche hätten wenn man durch unsere Taufe physisch "unsterblich" würde....
Aber ja man wird doch unsterblich, im verklärten Körper des Reiches Gottes. Wir stehen ja in unsrem Körper wieder auf. Wir glauben, daß dieser neue Körper ähnlichen Zustandes ist wie Christis Körper bei der Verklärung und nach seiner Auferstehung. Genau wie Christus, der ja auch durch den Tod ging, müssen auch wir sterben um dann an seiner Auferstehung teilzunehmen. In anderen Worten der Tod ist kein "normaler" Endzustand mehr sondern ein Übergang in die letzendliche Theosis.
Ich hoffe das hilft...?
Gruß
Joseph

[Joseph]

Sag mal Bruder Joseph,
warum haben die beiden Priester keine Bärte? Ist das normal bei euch? Hoffe ja das das eine Ausnahme ist

Ilia, nein die meisten unsrer Priester haben natürlich Bärte. Es gibt aber Ausnahmen. Die Antiochische Kirche (arabischen Ursprungs) hat viele Priester ohne Bart. Dann haben junge Priester welche auch Militärkapläne sind keinen Bart (wie im Video).... und drittens mußt Du bedenken, daß den asiatischen Rassen (Eskimos, Indianern und allen Chinesen und Japaner, etc.) eigentlich fast keine Bärte wachsen. Wir haben in der OCA einige von diesen und deren Bärte sehen ziemlich "traurig" aus....

Die Kirche in welcher Joshua getauft wurde ist eine Antiochian Kirche (St. John the Baptist Antiochian Orthodox Church in Post Falls, Idaho. http://www.youtube.com/watch?v=rJXBj1Ue ... re=related ) Wie Du siehst hat der Priester schon einen Bart, nur ist der getrimmt...

So lieber Ilia, keine Bange.... wir haben Bärte hier ...

Off Topic: Hier ist noch ein Video aus der Antiochischen Kathedrale in Los Angeles mit einer Diakonsweihe am 27.12.28. Die Liturgische Sprache ist Englisch und Arabisch... http://www.youtube.com/watch?v=QgA5ptfB ... re=related und dort gibt es Bärte und gestutzte Bärte und keine Bärte....

Hier ist eine OCA Liturgie... http://www.youtube.com/watch?v=ZfiQHr1R ... re=related
Und eine Iconostasis Weihe (OCA) in Alaska ...http://www.youtube.com/watch?v=eCg-SAUs ... re=related Okay, genug der Bärte....

Gruß
Joseph

[TillSchilling]

Vielen Dank Sebastian, Joseph und Nassos.

Es ist mir wirklich peinlich, aber ich habe immer noch nicht verstanden was die orthodoxe Kirche unter Erbsünde versteht. Wenn sie keine Schuld ist, warum gilt dann:

Ohne die Kreuzigung und Auferstehung unseres aller Herrn, waren die Seelen alle in den Hades abgewandert, es gab keinen Weg nach oben.

Wenn sie nur eine Verschmutzung ist, die durch die Taufe abgewaschen wird, warum sündigen wir dann nach der Taufe noch?


So wie ich das sehe hat der Mensch drei Probleme:

1. Schuld; die Adams UND die eigene
2. Die Sündhaftigkeit; das Gefallensein, das nicht mehr Gottes Ebenbild Sein
3. Tod als Folge der Sünde

Und alle diese Probleme kommen von Adam her.

Um uns Vergebung der Schuld zu bringen, uns durch Heiligung und letztlich Verherrlichung und Auferstehung von den Toten wieder in die Ebenbildlichkeit Gottes zu bringen und Unsterblichkeit zu geben, wurde Gott in Jesus Mensch, starb für unsere Sünden und wurde auferweckt und in den Himmel aufgenommen.

Adam und Christus sind Gegenbilder. Wie durch den einen alle Probleme kamen, so kam durch den anderen die Lösung für alle Probleme.


Was meint ihr wenn ihr schreibt, dass man durch die Taufe "im verklärten Körper des Reiches Gottes" unsterblich wird? Unsere Hoffnung ist die leibliche Auferstehung von den Toten.

Was meint ihr wenn ihr schreibt, dass in der Taufe die Verschmutzung - ich denke das ist 2. in meiner Liste - abgewaschen wird? Die Sündhaftigkeit haftet uns doch immer noch an. Bis zu unserem leiblichen Tod bleibt das so. Durch die Taufe bekommen wir Vergebung der Schuld UND die Gabe des heiligen Geistes - ich weiss die OK lehrt, dass der Geist durch die der Taufe nachfolgende Salbung verliehen wird nicht die Taufe selber, aber lassen wir das mal weg. D.h. es kommt der Geist Gottes und nimmt in uns Wohnung. Ändert das unser Wessen? Die Beschaffenheit unserer Natur?


Viele Grüsse,

Till

[Joseph]

Versuch's mal hier. Leider bin ich bis Montag verhindert mehr zu schreiben...
http://orthodoxwiki.org/Original_sin

Quotes:
....In the Orthodox Church the term ancestral sin (Gr. προπατορικό αμάρτημα) is preferred and is used to define the doctrine of man's "inclination towards sin, a heritage from the sin of our progenitors" and that this is removed through baptism.

.....Mortality is certainly a result of the Fall, but along with this also what is termed "concupiscence" in the writings of St Augustine of Hippo -- this is the "evil impulse" of Judaism, and in Orthodoxy, we might say this is our "disordered passion." It isn't only that we are born in death, or in a state of distance from God, but also that we are born with disordered passion within us.


....Orthodox Christians have usually understood Roman Catholicism as professing St. Augustine's teaching that everyone bears not only the consequence, but also the guilt, of Adam's sin. This teaching appears to have been confirmed by multiple councils, the first of them being the Council of Orange in 529. This difference between the two Churches in their understanding of the original sin was one of the doctrinal reasons underlying the Catholic Church's declaration of its dogma of the Immaculate Conception in the 19th century, a dogma that is rejected by the Orthodox Church. However, contemporary Roman Catholic teaching is best explicated in the Catechism of the Catholic Church, which includes this sentence: ""original sin does not have the character of a personal fault in any of Adam's descendants. It is a deprivation of original holiness and justice, but human nature has not been totally corrupted" (§45).

Gruß
Joseph

[TillSchilling]

Versuch's mal hier. Leider bin ich bis Montag verhindert mehr zu schreiben...
http://orthodoxwiki.org/Original_sin

Cheers, mate! But see, I have read the information on that page and I still do not get it. Ich weiss ich nerve aber es beantwortet meine Fragen nicht.

Quotes:
....In the Orthodox Church the term ancestral sin (Gr. προπατορικό αμάρτημα) is preferred and is used to define the doctrine of man's "inclination towards sin, a heritage from the sin of our progenitors" and that this is removed through baptism.

Aber wenn diese "inclination towards sin" weggenommen wird, warum sündigen wir dann noch so sehr? Oder werden nur etwa 5% der Neigung zur Sünde weggenommen durch die Taufe? Ich weiss das ist jetzt polemisch, aber ich verstehe es einfach nicht was "to remove the inclination towards sin" bedeutet.

.....Mortality is certainly a result of the Fall, but along with this also what is termed "concupiscence" in the writings of St Augustine of Hippo -- this is the "evil impulse" of Judaism, and in Orthodoxy, we might say this is our "disordered passion." It isn't only that we are born in death, or in a state of distance from God, but also that we are born with disordered passion within us.

Bei allem Unterschied im Ausdruck: das ist was ich oben in meiner Liste der von Adam vererbten Probleme als "2. Die Sündhaftigkeit; das Gefallensein, das nicht mehr Gottes Ebenbild Sein". Und dies, die concupiscence, die Neigung zur Sünde wird durch die Taufe weggenommen? Aber eben nicht vollständig?

Völlig unverständlich ist mir auch:

Orthodoxy would not describe the human state as one of "total depravity" (see Cyril Lucaris however). One writer has said that "if Latin babies are born blind, and Pelagian babies are born with 2/2 vision, then Greek babies are born in need of spectacles" (ref?).

Gott als kosmischer Optiker? Wieviele Dioptrien braucht der Mensch denn? Sorry, das ich so polemisch werde aber das Ganze scheint mir alles ziemlich schwammig zu sein. Nach dem Motto: "ja irgendwie sind wir schon durch Adams Fall beeinflusst, aber dann doch nicht so sehr. Wenn wir uns anstrengen, kommen wir da auch irgendwie raus. Und die Taufe kann die Auswirkungen von Adams Fall in uns wegenehmen. Aber dann doch nicht ganz." Das scheint mir ehrlich gesagt alles ziemlich unsystematisch. Und ziemlich spekulativ ohne starken Rückhalt in den neutestamentlichen Schriften. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

....Orthodox Christians have usually understood Roman Catholicism as professing St. Augustine's teaching that everyone bears not only the consequence, but also the guilt, of Adam's sin. This teaching appears to have been confirmed by multiple councils, the first of them being the Council of Orange in 529. This difference between the two Churches in their understanding of the original sin was one of the doctrinal reasons underlying the Catholic Church's declaration of its dogma of the Immaculate Conception in the 19th century, a dogma that is rejected by the Orthodox Church. However, contemporary Roman Catholic teaching is best explicated in the Catechism of the Catholic Church, which includes this sentence: ""original sin does not have the character of a personal fault in any of Adam's descendants. It is a deprivation of original holiness and justice, but human nature has not been totally corrupted" (§45).

Zu klären was die RKK so glaubt und inwieweit dies mit der Lehre der Ostkirchen übereinstimmt und in wie weit nicht, überlasse ich anderen. Keine Lust mir wieder vom Grossinquisator, der mir die Verdammnis bereitet wähnt, vorwerfen zu lassen RKK und OK spalten zu wollen. Weil sie ja ach so einig sind. Ich persönlich glaube - und jetzt noch mehr als vorher - es gibt in diesem Punkt der Lehre grosse Unterschiede zwischen Ostkirche und RKK. Und wenig Unterschiede zwischen RKK und den klassischen, protestantischen Richtungen: Reformiert, lutherisch und anglikanisch. Siehe dazu http://www.romancatholicism.org/janseni ... orance.htm

We have shown in a previous essay, that all are conceived with the guilt of the original sin as their own, which justifies their punishment in body and soul in this life and in eternity. We have shown in another, that there is no middle place, no “limbo” for unbaptised infants, where they might enjoy a happy middle state between the sweet beatitude enjoyed by the innocent in heaven and the painful damnation suffered by the guilty in hell fire. To get to the heart of the matter, the Roman Catholic Church infallibly defined at two doctrinal ecumenical councils, Lyons II and Florence, that the guilt of original sin suffices for damnation in hell. The teachings of these two councils are recognised by all Catholic theologians to be infallible, due to the degree of authority with which popes approved them as rules of the faith.

“The souls of those who die in mortal sin or with original sin only, however, immediately descend to hell, to be punished moreover with disparate punishments. […] They will go into the everlasting fire prepared for the devil and his angels.” (Florence)

Das mit dem Dogma of the Immaculate Conception habe ich ehrlich gesagt noch nie kapiert und halte es auch nicht für nötig. Ohne den Inhalt des Dogmas für unmöglich zu halten. Dass es die notwendige Konsequenz der von Augustinus beschriebenen paulinischen Lehre von der Erbsünde ist, kann ich nicht sehen. Dieses Argument gegen die augustinische Lehre von der Erbsünde läuft IMHO ins Leere.

Beste Grüsse über den Pazifik,
Till

[Teutonius]

Hier malne kleine Anregung zum Thema Erbsünde:
kath.: Erbsünde - Folgen: Tod, bleibende Sündhaftigkeit (Weitergabe der gefallenen Natur, keine Imputation) - Erlösung, Gnade (Taufe)
orth.: Erbsünde - Folgen: gefallene Welt, Menschen bleiben frei, Tod - eph' hô (deswegen) - Sünde

[Teutonius]

Ist wie gesagt nur ne Anregung von mir. Hab ich im Netz zusammengesucht.
Leider gibt es sehr viele Seiten, die sich endlos drüber aufhalten, ohne auf den Punkt zu kommen...
Mein Eindruck ist, daß hier die richtige Übersetzung von "εϕ ϖ πάντες ήμαρτον (ἐφ' ᾧ πάντες ἥμαρτον)" (in quo / propter ea Röm.5,12 ) eine wesentliche Rolle spielt!?

[Teutonius]

Keine Ahnung...?

[Nassos]

Hallo Teutonius,

könntest du

kath.: Erbsünde - Folgen: Tod, bleibende Sündhaftigkeit (Weitergabe der gefallenen Natur, keine Imputation) - Erlösung, Gnade (Taufe)
orth.: Erbsünde - Folgen: gefallene Welt, Menschen bleiben frei, Tod - eph' hô (deswegen) - Sünde

etwas mehr präzisieren? Ich kann der Assoziation nicht folgen.

Eventuell wäre dies hilfreich, um die Diskussion weiterlaufen zu lassen.

Gruß,
Nassos