Sind Altkatholiken aus orthodoxer Sicht Ketzer?

[Miserere Nobis Domine]

Sind Altkatholiken aus orthodoxer Sicht Ketzer? Und wenn ja, mit welcher Begründung?

[Linus]

wenns schon römische Katholiken sind, sinds die "alten" Katholiken erst recht. (Frauenpriesterweihe, etc)

[Granuaile]

Es kommt wohl darauf an, wie man "Ketzer" definiert. Wer nur die Glaubenswahrheiten der eigenen Kirche gelten lässt, also zum vornherein ausschliesst, dass Menschen in guten Treuen auch andere Glaubensansichten vertreten können, wird in jeder Abweichung von der eigenen Glaubenswahrheit Häresie und Ketzertum erkennen.
In dem Sinne sind Altkatholiken selbstverständlich aus orthodoxer Sicht Ketzer. Ob der Ketzer-Begriff letztlich weiter hilft, ist fraglich. Mich erinnert dieser an den Spruch: Jeder Mensch ist Ausländer, auf dem überwiegenden Teil unserer Erdoberfläche, also ausserhalb des eigenen Land.

[TillSchilling]

Ich vermute mal, dass das Argument von orthodoxer Seite weniger an den unterschiedlichen Glaubensansichten hängen würde, aber da kann ich mich irren. Mich interessiert, und deswegen dieser Beitrag, was hinter

Wer nur die Glaubenswahrheiten der eigenen Kirche gelten lässt, also zum vornherein ausschliesst, dass Menschen in guten Treuen auch andere Glaubensansichten vertreten können, wird in jeder Abweichung von der eigenen Glaubenswahrheit Häresie und Ketzertum erkennen.

steht? Granuaile, anzuerkennen, dass ein Andersdenkender seine Ansichten "in guten Treuen" vertritt, heisst doch nicht diese Ansichten nach dem Motto "Du hast deine Wahrheit, ich habe meine" zu akzeptieren. So hast du es doch aber sicher auch nicht gemeint, oder? Aber was denn dann? Wenn ich überzeugt bin, dass jemandens Meinung falsch ist, kann ich sie letztendlich nicht akzeptieren. Ich kann nur Toleranz üben. Und Höflichkeit.

Das Wort Häresie ist stark und ein inflationärer Gebrauch desselben hilft niemanden, aber handelt es sich bei den unterschiedlichen Ansichten um christliche Glaubenslehre, dann gibt es durchaus Punkte, für die dieses Wort passt und angebracht ist. Lies nochmal den Anfang des Galaterbriefs. Der Apostel Paulus hat sich, wo er das Evangelium in Gefahr sah, keiner unötigen political correctness unterworfen.

[Granuaile]

Ich vermute mal, dass das Argument von orthodoxer Seite weniger an den unterschiedlichen Glaubensansichten hängen würde, aber da kann ich mich irren. Mich interessiert, und deswegen dieser Beitrag, was hinter

Wer nur die Glaubenswahrheiten der eigenen Kirche gelten lässt, also zum vornherein ausschliesst, dass Menschen in guten Treuen auch andere Glaubensansichten vertreten können, wird in jeder Abweichung von der eigenen Glaubenswahrheit Häresie und Ketzertum erkennen.

steht? Granuaile, anzuerkennen, dass ein Andersdenkender seine Ansichten "in guten Treuen" vertritt, heisst doch nicht diese Ansichten nach dem Motto "Du hast deine Wahrheit, ich habe meine" zu akzeptieren. So hast du es doch aber sicher auch nicht gemeint, oder? Aber was denn dann? Wenn ich überzeugt bin, dass jemandens Meinung falsch ist, kann ich sie letztendlich nicht akzeptieren. Ich kann nur Toleranz üben. Und Höflichkeit.

Das Wort Häresie ist stark und ein inflationärer Gebrauch desselben hilft niemanden, aber handelt es sich bei den unterschiedlichen Ansichten um christliche Glaubenslehre, dann gibt es durchaus Punkte, für die dieses Wort passt und angebracht ist. Lies nochmal den Anfang des Galaterbriefs. Der Apostel Paulus hat sich, wo er das Evangelium in Gefahr sah, keiner unötigen political correctness unterworfen.

"Toleranz" ist das bessere Wort als "Akzeptanz". Ich erwarte auch von niemandem, der eine andere Meinung als meine vertritt, dass er seine Meinung zugunsten meiner aufgibt. Was ich allerdings erwarte, ist, dass mein Gegenüber akzeptiert, dass ich nicht zum vornherein schlechten Willens bin, wenn ich eine abweichende Meinung vertrete und insbesondere meine Meinung nicht strikte nach bestimmten Bekenntnisschriften oder kirchlehramtlichen Verlautbarungen ausrichte.

TillSchilling schreibt: "Das Wort Häresie ist stark und ein inflationärer Gebrauch desselben hilft niemanden ..." Das scheint mir wichtig zu sein. Sowohl "Häresie" wie auch "Ketzerei" gehören nicht zu meinem gewohnten aktiven Wortschatz. Beiden Begriffen begegne ich aber immer wieder hier im Kreuzgang. Manchmal ärgere ich mich, da ich die Begriffe nicht als sachliche Ausdrücke, sondern als Beschimpfungen und damit als Ausdruck mangelnder Toleranz und Gesprächskultur wahrnehme. Manchmal nehme ich auch die Begriffe schlicht nicht ernst und muss dann aufpassen, dass ich nicht die dahinter stehende Ansicht unbesehen als blosse verbale Schaumschlägerei abtue.

[TillSchilling]

Danke für deine Antwort, Granuaile.

Die Ausdrücke Häresie und Ketzerei sind sicher mit Vorsicht zu verwenden und auch ich bekenne mich schuldig diese Vorsicht oft nicht geübt zu haben. Aber ganz auf sie verzichten kann man nicht.
Guter Wille alleine reicht eben nicht aus. Gott wird geehrt wenn wir ihm glauben und vertrauen. Das heisst seinem Wort und seinen Versprechungen zu glauben. Gott wird auch geehrt wenn wir wahre Dinge über ihn aussagen und bekennen. Was ja eigentlich nur eine Frucht des Glaubens ist. Gott hat sich uns offenbart: in Zeit und Raum, in seinem Mensch gewordenen Sohn. Der christliche Glaube gründet auf historischen Wahrheiten, auf in der Schöpfung, in der Materie, geschehenen Ereignissen. Vor diesen Ereignissen berichten uns die Augenzeugen durch das Mittel der heiligen Schrift. Es geht hier also nicht um Meinungen, die wir "nach bestimmten Bekenntnisschriften oder kirchlehramtlichen Verlautbarungen ausrichten" können oder nicht, sondern um Ereignisse, an deren Geschehen wir glauben können oder nicht.

Wo diese Ereignisse angezweifelt werden - wie in der modernen Theologie, die alles in Frage stellt und alles relativ sieht - da liegt Häresie vor. Welch guter Wille auch immer da vorhanden ist, nutzet nichts.

[Miserere Nobis Domine]

Kann mal bitte jemand die metatheoretischen Diskussionen der Protestanten hier in einen eigenen Thread verschieben?

Ich wüsste gerne von den Orthodoxen, ob und welche Glaubensprinzipien oder Praktiken der Altkatholiken sie als Häresie ansehen.

Z.B. Ist die Frauenordination aus orthodoxer Sicht häresie, oder widerspricht sie nur der Tradition?

[Christ86]

Kann mal bitte jemand die metatheoretischen Diskussionen der Protestanten hier in einen eigenen Thread verschieben?

Ich wüsste gerne von den Orthodoxen, ob und welche Glaubensprinzipien oder Praktiken der Altkatholiken sie als Häresie ansehen.

Z.B. Ist die Frauenordination aus orthodoxer Sicht häresie, oder widerspricht sie nur der Tradition?

Dazu gab es eine orthodox-altkatholische Konsultation:

« Gemeinsame Überlegungen »

Die Orthodoxe und die Altkatholische Kirche haben seit der Zeit der Konstituierung der altkatholischen Kirchen in den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts Gespräche geführt. Sie mündeten in einen offiziellen theologischen Dialog (1975-1987), als dessen Ergebnisse gemeinsame Texte verabschiedet wurden. Diese bekunden die Übereinstimmung der beiden Kirchen in den wesentlichen Fragen des Glaubens auf der Grundlage der gemeinsamen altkirchlichen Überlieferung. Dabei wurde eine Frage, die seither in Folge der gesellschaftlichen Entwicklung zunehmende Aktualität und Bedeutung gewonnen hat, nur kurz berührt, die Frage der Ordination von Frauen zum Priestertum: «Die ungeteilte Kirche hat, abgesehen von der nicht geklärten Einrichtung der Diakoninnen, die Ordination von Frauen nicht zugelassen» (Gemeinsame Texte, V/7).

Diese Situation führte zu einer Konsultation von altkatholischen und orthodoxen Theologinnen und Theologen, die mit dem Segen S. H. des Ökumenischen Patriarchen und des H. H. Erzbischofs von Utrecht die Frage der Stellung der Frau in der Kirche und der Frauenordination als ökumenisches Problem studieren sollten.

Die Thematik wurde in exegetischen, patristischen, kirchengeschichtlichen, systematischen, ekklesiologischen wie auch kulturgeschichtlichen, soziologischen und psychologischen Referaten dargestellt und von der Gruppe diskutiert.

Die Gespräche verliefen in einer Atmosphäre des gegenseitigen Vertrauens, der Offenheit und der Ehrlichkeit zu sich selbst und den anderen. Es war eine beglückende Erfahrung, dass sich dabei eine weithin übereinstimmende Einschätzung der gesamten Problematik zeigte.

Die Gruppe kam zu folgenden Überlegungen :

In Treue zum Schatz der Überlieferung verstehen wir diese als einen vom Geist Gottes gewirkten Prozess dynamischer Aktualisierung des Glaubens für das Leben und das Zeugnis der Kirche in ihrer jeweiligen Gegenwart. Das wirft Fragen eines angemessenen Umgangs mit der Überlieferung auf (hermeneutische Frage).

So stellen wir fest, dass die Kirchen heute zu Recht die Würde der Laien und insbesondere der Frauen betonen und es für wichtig halten, dass sie einen angemessenen Platz im Leben und in der Sendung der Kirche einnehmen. Das entspricht dem Umstand, dass die verschiedenen Aufgaben in der Kirche ihre Verankerung in der Zuordnung der Glieder im Leib Christi haben (1 Kor 12).

Im Sinn des obengenannten Verständnisses der Überlieferung haben wir auch die historischen Gegebenheiten, die als Begründungen für den «männlichen Charakter» des Priestertums vorgebracht werden, untersucht: Das männliche Geschlecht des menschgewordenen Sohnes Gottes, Jesu Christi Wahl von Männern in den Kreis der Zwölf, die ausschliessliche Einsetzung von Männern in den priesterlichen Dienst der Kirche, wie auch die damit zusammenhängenden Argumentationen mit Typologien (z.B. Adam-Christus, Eva-Maria) und mit Bild- bzw. Repräsentationsdenken.

Wir sind dabei zur gemeinsamen Überzeugung gekommen, dass keine zwingenden dogmatisch-theologischen Gründe vorliegen, dass Frauen nicht zum priesterlichen Dienst geweiht werden. Bestimmend für unsere Überlegungen war dabei die soteriologische Dimension der Kirche und ihrer Sendung: Das Heil der Menschen und der ganzen Schöpfung in Jesus Christus, in dem sich die neue Schöpfung vollzieht. Im besonderen war die in der Alten Kirche herrschende Überzeugung wegweisend: Nur was angenommen und mit Gott geeint wurde, ist gerettet. Es ist die ganze, Mann und Frau gemeinsame menschliche Natur, die unser Herr angenommen hat.

Im Hinblick auf die Wahrung der Gemeinschaft in der jeweiligen Kirche und auf die angestrebte Einheit der Kirchen sind bei der Beurteilung dieser Frage nicht nur dogmatisch-theologische Gründe von Bedeutung, sondern auch sogenannte nicht-theologische Faktoren, die das pastorale Handeln der Kirche je an ihrem Ort mitbestimmen. Dies und die Verantwortung jeder Ortskirche für die Gemeinschaft der Kirche muss bei Entscheidungen, die Ortskirchen treffen, mitbedacht werden.

Konstancin (Polen), den 13. Dezember 1996

Quelle: http://www.kokid.de/dokumente/doku-013.htm

[Joseph]

Ich wüsste gerne von den Orthodoxen, ob und welche Glaubensprinzipien oder Praktiken der Altkatholiken sie als Häresie ansehen.

Die Altkatholiken sind in Kommunion mit den Anglikanern. Diese haben Priesterinnen und homosexuelle Bishöfe zieh' daher Deine eigenen Konklusionen...
Es gibt zur Zeit keine Gespräche der OK mit den Anglikanern, den Altkatholiken und gewissen (z.B. den schwedischen, etc.) Lutheranern aus eben diesen Gründen...
Gruß
Joseph

[Christ86]

Ich wüsste gerne von den Orthodoxen, ob und welche Glaubensprinzipien oder Praktiken der Altkatholiken sie als Häresie ansehen.

Die Altkatholiken sind in Kommunion mit den Anglikanern. Diese haben Priesterinnen und homosexuelle Bishöfe zieh' daher Deine eigenen Konklusionen...
Es gibt zur Zeit keine Gespräche der OK mit den Anglikanern, den Altkatholiken und gewissen (z.B. den schwedischen, etc.) Lutheranern aus eben diesen Gründen...
Gruß
Joseph

Falsch, die orthodoxe Kirche hat den Dialog mit den Altkatholiken 2005 wieder aufgenommen - auch über diese Frage.

Orthodoxe und Altkatholiken wieder im Gespräch
Dialog: Frauenordination und Interkommunion kein Tabu mehr
Von Heinz Gstrein */ Kipa

Genf, 20.2.05 (Kipa) Von allen zwischenkirchlichen Dialogen war jener zwischen Orthodoxie und Altkatholizismus zwischen 1975 und 1987 am besten vorangekommen. Er stand fast vor dem erfolgreichen Abschluss, als sich Frauenordination und Interkommunion als neue Differenzpunkte auftaten. 18 Jahre lang ist das Glaubensgespräch in der Schwebe geblieben, bis es jetzt Ende letzter Woche in Chambésy bei Genf wieder aufgenommen worden ist.

Einzige Entwicklung in der Zwischenzeit war 2003 bei der Ernennung des griechisch-orthodoxen Metropoliten für die Schweiz, Jeremias Kaligiorgis, seine gleichzeitige Bestellung zum neuen Präsidenten der Gemischten orthodox-altkatholischen Dialogkommission. In der Folge einigte sich das Ökumenische Patriarchat von Konstantinopel mit der altkatholischen Kirchengemeinschaft der "Utrechter Union" auf eine Wiederaufnahme des Dialogs, zunächst in Form einer Arbeitsgruppe.

Diese hielt nun am Orthodoxen Zentrum von Chambésy ihre konstituierende Sitzung ab. Von den orthodoxen Mitgliedern waren Metropolit Jeremias und aus Athen der Kirchenhistoriker Vlasios Pheidas vertreten, Metropolit Maximos von Pittsburg (USA) blieb diesmal verhindert. Von altkatholischer Seite kamen der Bonner Bischof Joachim Vogge, der deutsche Liturgiker Oliver Kaiser und von der Universität Bern der christkatholische Professor Urs von Arx. Er hatte sich mit wiederholten Vorsprachen bei Patriarch Bartholomaios I. besonders um die Wiederbelebung dieses Dialogs verdient gemacht.

Ordination von Frauen theologisch prüfen

Bei der der neuen Dialogrunde wurde von beiden Seiten die Problematik der neuen Hindernisse auf dem Weg zu einer vollen orthodox-altkatholischen Kirchengemeinschaft ehrlich angesprochen, aber auch Wege zu ihrer Bewältigung aufgezeigt. Metropolit Jeremias liess eingangs keinen Zweifel daran, dass die orthodoxen Kirchen weiter die "gleichmacherische" Praxis der Ordination von Frauen in kirchliche Ämter ablehnen, die nach dem Beispiel von Jesus Christus, der Apostel und der gesamten Kirchengeschichte immer Männern vorbehalten waren. Dennoch erklärte sich die orthodoxe Seite bereit, die Frage einer generellen Ordination von Frauen oder ihrer Zulassung zu einem oder mehreren besonderen kirchlichen Ämtern für sie neu aufzurollen und vorbehaltlos theologisch zu prüfen.

Hinsichtlich der Interkommunion stellte Bischof Vogge fest, dass die besonders strittige sakramentale Gemeinschaft des Bistums der deutschen Altkatholiken mit der Evangelischen Kirche Deutschlands (EKG) praktisch nicht mehr besteht. Ihre Verkündung 1986 hatte für die Orthodoxie den letzten Anstoss zum Einfrieren des Dialogs gegeben.

Was die altkatholisch-anglikanische Interkommunion betrifft, wurde in Chambésy abgeklärt, dass diese 1931 nicht im Alleingang, sondern erst nach der Anerkennung gültiger Bischofsweihen der Anglikaner durch die Orthodoxen vereinbart worden war. Beide Seiten der Arbeitsgruppe hielten fest, dass heute die Aufnahme von anglikanischen Interkommunionen zu einer Reihe von Kirchen mit ungeklärtem ekklesiologischem Amtsverständnis sowohl für die Orthodoxen wie für die Alt- und Christkatholiken ein Problem darstellt.

Arbeitspapiere

Abschliessend wurde die Ausarbeitung von Arbeitspapieren über "die Frauenordination aus orthodoxer Sicht" und über eine "altkatholischen Überprüfung des Themas Irterkommunion" sowie von Vorschlägen beider Seiten für eine "stärkere Einbindung der bisherigen Dialogergebnisse in das praktische kirchliche Leben" beschlossen. Die nächste Sitzung der gemischten Arbeitsgruppe findet in Bern im November 2005 statt.

* Heinz Gstrein ist stellvertretender Direktor des Instituts G2W - Glaube in der 2. Welt, Zürich. In dieser Eigenschaft nahm er an der Dialogrunde von Chambésy teil.

(kipa/hg/wm)

[Joseph]

Falsch, die orthodoxe Kirche hat den Dialog mit den Altkatholiken 25 wieder aufgenommen - auch über diese Frage.

Und über was, bitteschön, wird da palavert? (Frauen ordination?)
Und wer redet da mit wem? (Constantinopel mit XYZ?)

Constantinopel "redet" ja auch mit Rom. Allerdings ist Constantinopel nicht ein östliches Rom (obwohl man diese Tatsache dort immer öfters zu vergessen scheint).
Constantinopel kann reden mit wem und über was und so lange es will, sollte es irgendeinen "Sinn" machen muss der Rest der Orthodoxie irgendwelchen "Resultaten" zustimmen.
Und in diesem und ähnlichen Fällen, wird das an dem Tag geschehen an dem die Hölle einfriert....

Eine persönliche Frage an Dich, warum ist es Dir (oder den AKatholiken) so wichtig affirmative Anerkennung von der OK zu erhalten? Sollte die AKK nicht zuerst versuchen sich mit Rom zu einigen? Die orthodoxe Kirche wird niemals einer Frauenordination und anderen Novitäten zustimmen. Ich sehe daher in diesen "Gesprächen" nur eine Gelegenheit, für ekklesiastische Busibodies, Spesen zu machen und Gummihühner zu essen (wobei unsere Hierarchen alle Vegatarier sind und auf diesen Genuß sowieso verzichten müssen)

Gruß
Joseph

http://orthodoxwiki.org/Orthodox_-_Old_ ... c_Dialogue

[Christ86]

Falsch, die orthodoxe Kirche hat den Dialog mit den Altkatholiken 2005 wieder aufgenommen - auch über diese Frage.

Und über was, bitteschön, wird da palavert? (Frauen ordination?)
Und wer redet da mit wem? (Constantinopel mit XYZ?)

Es sind Theologen mehrerer orthodoxer Kirchen beteiligt.

Constantinopel "redet" ja auch mit Rom. Allerdings ist Constantinopel nicht ein östliches Rom (obwohl man diese Tatsache dort immer öfters zu vergessen scheint).
Constantinopel kann reden mit wem und über was und so lange es will, sollte es irgendeinen "Sinn" machen muss der Rest der Orthodoxie irgendwelchen "Resultaten" zustimmen.
Und in diesem und ähnlichen Fällen, wird das an dem Tag geschehen an dem die Hölle einfriert....

Wie du meinst. Ich bin nicht am Dialog beteiligt

Eine persönliche Frage an Dich, warum ist es Dir (oder den AKatholiken) so wichtig affirmative Anerkennung von der OK zu erhalten? Sollte die AKK nicht zuerst versuchen sich mit Rom zu einigen? Die orthodoxe Kirche wird niemals einer Frauenordination und anderen Novitäten zustimmen. Ich sehe daher in diesen "Gesprächen" nur eine Gelegenheit, für ekklesiastische Busibodies, Spesen zu machen und Gummihühner zu essen (wobei unsere Hierarchen alle Vegatarier sind und auf diesen Genuß sowieso verzichten müssen)

Gruß
Joseph

Mir ist die Anerkennung im Prinzip Wurst (ich weiss, dass unsere Kirche wahre Kirche ist), es sei denn die der Taufe. Es gibt nur eine Taufe und Wiedertaufe ist ein Greuel. Ausserdem ist das Christentum zur Einheit berufen, muss also Ökumene betreiben.

Deine Reaktion ist allerdins höchst interessant. Was die orthodoxe Hierarchie selbst in die Wege leitet (also den Dialog) scheint dir ja völlig egal zu sein.

Bist du überhaupt orthodox?

[Joseph]

Deine Reaktion ist allerdins höchst interessant. Was die orthodoxe Hierarchie selbst in die Wege leitet (also den Dialog) scheint dir ja völlig egal zu sein.
Bist du überhaupt orthodox?

Mmmh last time I checked, yes....
Orthodox zu sein heißt nicht sein Gehirn am Kircheneingang abzugeben. Im Gegenteil, es ist mir NICHT egal was gewisse Hierarchen so, unter dem Deckmantel der Ökumene, in die Wege leiten. Wir sind NICHT die römische Kirche mit einer top-down Monarchie. Die Orthodoxen Gläubigen sind die Hüter der wahren Lehre (in Einklang mit ihren Bischöfen) und es wäre nicht das erstemal in unserer langen Geschichte, daß "Beschlüsse" von Hierarchen welche gegen den Willen der Gläubigen gemacht wurden von diesen abgelehnt wurden und es einigen Hierarchen u.a. den Kopf gekostet hat.... So, von dieser Warte gesehen ist es mir garnicht "egal" was Constantinopel da so alles verhandelt. Es ist mir und allen anderen Orthodoxen Brüdern und Schwestern außerdem klar, daß der EP weder ein östlicher Papst noch das er "unfehlbar" ist und einige seiner Vorgänger als Ketzer und Häretiker von der Kirche verurteilt wurden... Die Geschichte ist flüssig und kann sich, wenn man nicht aufpaßt, wiederholen.
Du fragst mich ob ich "überhaupt" Orthodox sei, ich frage Dich nun ob Du "überhaupt" eine Ahnung von der Geschichte der Orthodoxen Kirche oder ihrer Struktur hast...
Gruß
Joseph

[Sebastian]

Allerdings ist Constantinopel nicht ein östliches Rom (obwohl man diese Tatsache dort immer öfters zu vergessen scheint).

*hust* Konstantinopel trägt den Titel "das Neue Rom" , wobei sich, worauf Du sicherlich abzielst, daraus keine Ansprüche in Form eines Machtprimat ergeben.

Altkatholiken sind (jedenfalls für mich als orthodoxen Christen) keine Ketzer, dazu müssten sie ja entsprechende Lehren vertreten. Auf der anderen Seite leben sie nicht im Einklang mit der Tradition der Kirche (bspw. Frauenweihe/ordination). Ich sehe jedenfalls noch Hoffnungen bei den Altkatholiken, dass man von den "anglikaninschen Wegen" abkehrt und die vernünftigen Gespräche mit der Orthodoxen Kirche wieder eine Grundlage haben.

[Joseph]

Ausserdem ist das Christentum zur Einheit berufen, muss also Ökumene betreiben.

Es ist nicht "Das Christentum" welches zur Einheit berufen ist sondern die Kirche. Da die Orthodoxe Kirche DIE Kirche und einig ist liegt kein Grund vor Ökumene, weder unter dem Hilfsverb MUSS, noch überhaupt zu betreiben.

Ökumene ist die Große Häresie der Neuzeit sagten schon mehrere Heilige der Orthodoxen Kirche:

Your All-Holiness, what has come to pass has come to pass. "To fall is human; to persist is satanic." Correct the wrong. Have pity on the wounded Christian faithful. Make steadfast and unite the Orthodox people, who are troubled and divided on each occasion.... and on the other hand by rash and inadmissible meetings with heretics, and seeking an untimely and thoughtless union with them for the purpose of satisfying selfish desires and dark pursuits that do not look to the benefit of God's Church. We beseech You fervently: Put an end to scandal, "for the path which You have chosen, if it should further bring You into union with ...., would call forth a division in the Orthodox world; for undoubtedly many of Your own spiritual children too will prefer faithfulness to Orthodoxy above the ecumenical idea of a compromising union with non-Orthodox without their full agreement in the truth.
[Letter of Metropolitan Philaret to Patriarch Athenagoras (see The Orthodox Word, vol. 2 no. 1, p. 3)]
http://www.orthodoxinfo.com/ecumenism/d ... x?nogoogle

Gruß
Joseph

[Joseph]

*hust* Konstantinopel trägt den Titel "das Neue Rom" , wobei sich, worauf Du sicherlich abzielst, daraus keine Ansprüche in Form eines Machtprimat ergeben.

Mmmmh, wenn Du schon die verschiedenen Rome in den Topf legst, dann muß ich gestehen, daß mir das Dritte, heutzutage, legitimer erscheint diesen Titel zu tragen und in die Realität umzusetzen.....

Altkatholiken sind (jedenfalls für mich als orthodoxen Christen) keine Ketzer, dazu müssten sie ja entsprechende Lehren vertreten. Auf der anderen Seite leben sie nicht im Einklang mit der Tradition der Kirche (bspw. Frauenweihe/ordination). Ich sehe jedenfalls noch Hoffnungen bei den Altkatholiken, dass man von den "anglikaninschen Wegen" abkehrt und die vernünftigen Gespräche mit der Orthodoxen Kirche wieder eine Grundlage haben.

Ich habe das "K" Wort nicht benutzt, denn ich habe aus Erfahrung gelernt, daß es meistens nichts anderes zur Debatte beiträgt als den anderen in ein Kästchen zu malen wo er sich dann in eine Verteidigungs-Schmollposition zurückzieht. Linguistisch etc. ist allerdings nichts an dem Word an sich auszusetzen ausser, daß es zu viel Gepäck mit sich herum trägt.

Was Du hier sagst kann ich nur mit vielen Umpfs und Abers unterstützen, denn es besagt nichts anderes als das die AKK wieder Orthodox werden muß sollte eine Einheit zustande kommen..... das müssen auch alle anderen Heterodoxen. Nun Frage ich mich welche Chance dazu in der Realität besteht? Wohl dieselbe wie das Überleben einer Schneeflocke in der Hölle... und whoops sind wir wieder bei Spesen und Gummihühnern

Gruß
Joseph

[Miserere Nobis Domine]

Ich sehe jedenfalls noch Hoffnungen bei den Altkatholiken, dass man von den "anglikaninschen Wegen" abkehrt

Welche sind das konkret? Die Weihe von Homosexuellen? Was noch? Oder überhaupt die Tatsache, dass volle Kirchengemeinschaft mit den Anglikanern besteht?

[Nietenolaf]

Altkatholiken sind (jedenfalls für mich als orthodoxen Christen) keine Ketzer, dazu müssten sie ja entsprechende Lehren vertreten. Auf der anderen Seite leben sie nicht im Einklang mit der Tradition der Kirche (bspw. Frauenweihe/ordination).

Also wohl eher "Abgefallene" als Ketzer...

Ich sehe jedenfalls noch Hoffnungen bei den Altkatholiken, dass man von den "anglikaninschen Wegen" abkehrt

Welche sind das konkret? Die Weihe von Homosexuellen? Was noch? Oder überhaupt die Tatsache, dass volle Kirchengemeinschaft mit den Anglikanern besteht?

Genau diese Tatsache. Sie zeugt davon, daß es bei den Altkatholiken kein rechtes Verständnis z.B. vom Weihesakrament (mehr) gibt. Mitunter gibt es außerdem Schwierigkeiten der Anerkennung der apostolischen Sukzession. Metropolit/Patriarch Sergij (Stragorodskij) beschreibt in seinem in dieser Hinsicht absolut empfehlenswerten Werk "Die Bedeutung der apostolischen Sukzession in der Heterodoxie" z.B., wie sich manch deutscher Professor seine Weihe von Monophysiten holte, um irgendwie in der Sukzession zu stehen. (Dabei dachten diese Gelehrten natürlich nicht im Traum daran, Monophysiten zu werden oder dem monophysitischen Bischof zu folgen, dem sie bei der Weihe Treue gelobten.)[/color]

[Petur]

Sie zeugt davon, daß es bei den Altkatholiken kein rechtes Verständnis z.B. vom Weihesakrament (mehr) gibt. Mitunter gibt es außerdem Schwierigkeiten der Anerkennung der apostolischen Sukzession. [/color]

Was für Schwierigkeiten? Die "männlichen" Weihen sind zweifelsohne gültig.

[Christ86]

Altkatholiken sind (jedenfalls für mich als orthodoxen Christen) keine Ketzer, dazu müssten sie ja entsprechende Lehren vertreten. Auf der anderen Seite leben sie nicht im Einklang mit der Tradition der Kirche (bspw. Frauenweihe/ordination).

Also wohl eher "Abgefallene" als Ketzer...

Ja, aus orthodoxer Sicht mag das zutreffen, immerhin seien alle Kirchen von der orthodoxen Kirche abgefallen, auch die römische ...

Ich sehe jedenfalls noch Hoffnungen bei den Altkatholiken, dass man von den "anglikaninschen Wegen" abkehrt

Welche sind das konkret? Die Weihe von Homosexuellen? Was noch? Oder überhaupt die Tatsache, dass volle Kirchengemeinschaft mit den Anglikanern besteht?

Genau diese Tatsache. Sie zeugt davon, daß es bei den Altkatholiken kein rechtes Verständnis z.B. vom Weihesakrament (mehr) gibt. Mitunter gibt es außerdem Schwierigkeiten der Anerkennung der apostolischen Sukzession. Metropolit/Patriarch Sergij (Stragorodskij) beschreibt in seinem in dieser Hinsicht absolut empfehlenswerten Werk "Die Bedeutung der apostolischen Sukzession in der Heterodoxie" z.B., wie sich manch deutscher Professor seine Weihe von Monophysiten holte, um irgendwie in der Sukzession zu stehen. (Dabei dachten diese Gelehrten natürlich nicht im Traum daran, Monophysiten zu werden oder dem monophysitischen Bischof zu folgen, dem sie bei der Weihe Treue gelobten.)

Wo wurde in der altkatholischen Kirche ein Homosexueller zum Bischof ordiniert? Auch wenn die Mehrheit nichts gegen Homosexualität hat, wäre das wohl nie und nimmer mehrheitsfähig...

Die apostolische Sukzession wurde bisher anerkannt, wenn ein russischer Metropolit/Patriarch etwas anderes sagt, dann spricht er meiner Meinung nach mehr für sich bzw. seine Kirche als für die ganze Orthodoxie...

Welcher deutsche Professor holte sich die Sukzession von den Monophysiten? Ein altkatholischer kanns nicht gewesen sein.

[Christ86]

Du fragst mich ob ich "überhaupt" Orthodox sei, ich frage Dich nun ob Du "überhaupt" eine Ahnung von der Geschichte der Orthodoxen Kirche oder ihrer Struktur hast...
Gruß
Joseph

Ich kenne die orthodoxe Struktur eigentlich ziemlich gut. Wo habe ich gesagt, der Patriarch von Konstantinopel sei ein östlicher Papst oder gar unfehlbar? Er ist der Erste unter Gleichen und ihm gebührt der Ehrenvorrang, den ihm die Alte Kirche ausgewiesen hat.

[Nietenolaf]

Wo wurde in der altkatholischen Kirche ein Homosexueller zum Bischof ordiniert? Auch wenn die Mehrheit nichts gegen Homosexualität hat, wäre das wohl nie und nimmer mehrheitsfähig...

Ich meinte mit meinem Satz oben, daß die Tatsache der Interkommunion mit den Anglikanern das Problem ist.

Die apostolische Sukzession wurde bisher anerkannt, wenn ein russischer Metropolit/Patriarch etwas anderes sagt, dann spricht er meiner Meinung nach mehr für sich bzw. seine Kirche als für die ganze Orthodoxie...

Anerkannt von wem und wofür? Streng genommen gibt's die apostolische Sukzession nicht ohne Orthodoxie. D.h. steht man in direkter Weihenachfolge der Apostel, hat aber einen anderen Glauben als die Kirche, nützt die Nachfolge gar nichts. Es besteht keine Sukzession.

Welcher deutsche Professor holte sich die Sukzession von den Monophysiten? Ein altkatholischer kanns nicht gewesen sein.

Hast recht, es waren zwei Lutheraner, die auf die Art die Sukzession wollten. Die Namen "Herzog" und "Heyl" (sp?) und eine sog. "evangelisch-katholische Bruderschaft" figurieren in diesem Zusammenhang. Ich weiß nicht, wer das ist. Der Artikel wurde 1935 geschrieben.

[Sebastian]

Ich sehe jedenfalls noch Hoffnungen bei den Altkatholiken, dass man von den "anglikaninschen Wegen" abkehrt

Welche sind das konkret? Die Weihe von Homosexuellen? Was noch? Oder überhaupt die Tatsache, dass volle Kirchengemeinschaft mit den Anglikanern besteht?

Es sind solche Strömungen innerhalb dieser Gemeinschaften, die genau mit dem von Dir beschriebenen so ihre Probleme haben; der Priesterinnenweihe, sowie Homo - Ehe und Weihe entgegenstehen. Diese Strömungen gibt es allerdings bei den Anglikanern auch...
naja, alles nicht Spruchreif

[Nassos]

Konstantinopel Moskau:

Gehört Ihr auch zur Volksfront von Judäa?
Waaass, nein, das sind Ketzer. Wir sind von der jüdäischen Volksfront.

Wie kommt es, dass Altkatholiken überhaupt mit den Anglikanern so können? Geographische Nähe? Brudervölker? Theologisch kann ich es nicht nachvollziehen, vielleicht habe ich zu wenig Ahnung.

Nassos

[Christ86]

Wo wurde in der altkatholischen Kirche ein Homosexueller zum Bischof ordiniert? Auch wenn die Mehrheit nichts gegen Homosexualität hat, wäre das wohl nie und nimmer mehrheitsfähig...

Ich meinte mit meinem Satz oben, daß die Tatsache der Interkommunion mit den Anglikanern das Problem ist.

Das höre ich von orthodoxer Seite immer wieder. Die Orthodoxen sahen schon vor der Frauenordination bzw. Weihe von Homosexuellen in der Anglikanischen Kirche darin ein Problem Noch allergischer reagiert die Orthodoxie aber auf die Gegenseitige Einladung zum Abendmahl, die zwischen EKD und deutschen Altkatholiken besteht und die auch innerhalb der altkatholischen Kirchen umstritten ist

Die apostolische Sukzession wurde bisher anerkannt, wenn ein russischer Metropolit/Patriarch etwas anderes sagt, dann spricht er meiner Meinung nach mehr für sich bzw. seine Kirche als für die ganze Orthodoxie...

Anerkannt von wem und wofür? Streng genommen gibt's die apostolische Sukzession nicht ohne Orthodoxie. D.h. steht man in direkter Weihenachfolge der Apostel, hat aber einen anderen Glauben als die Kirche, nützt die Nachfolge gar nichts. Es besteht keine Sukzession.

In den Dialogkommissionen und im Abschlussdokument hat die Orthodoxie die altkatholische apostolische Sukzession jedenfalls nie angezweifelt, sondern anerkannt. Und einige orthodoxe Kirchen haben ja auch die Sukzession der Anglikaner anerkannt (soviel mir ist).

Die Serbische Kirche erklärte bereits vor Jahrzenten, dass sie keinerlei Grund sehe, mit den Altkatholiken nicht in Gemeinschaft zu treten. Allerdings ging die Kirche von Serbien davon aus, dass die Altkatholiken damit in die orthodoxe Struktur eingebunden würden, während die Altkatholiken von einer neuen Full Communion ausgingen. (Das war freilich vor der Einführung der Frauenordination in einigen, nicht allen altkatholischen Kirchen).

[Christ86]

Wie kommt es, dass Altkatholiken überhaupt mit den Anglikanern so können? Geographische Nähe? Brudervölker? Theologisch kann ich es nicht nachvollziehen, vielleicht habe ich zu wenig Ahnung.

Nassos

Die volle Gemeinschaft mit den Anglikanern bestand bereits lange, lange vor meiner Geburt. Sie ist ein Fakt, der so anerkannt wird. Zweifellos verstehen viele Altkatholiken gewisse Aspekte der Anglikaner nicht, z.B. dass es bei den Anglikanern von katholisch bis zu evangelikal reicht, letzteres ist in unseren Kirchen völlig unbekannt, wenn nicht gar verpönt.

Die Anglikaner haben aber an der apostolischen Sukzession festgehalten, am rechten Amt, an der Eucharistie und am altkirchlichen Ortskirchensystem. Das heisst, dass es doch sehr grosse Gemeinsamkeiten gibt - übrigens auch zur Orthodoxie.

Es ist allerdings so, dass es in letzter Zeit auch vielfältige Probleme gab, z.B. dass die Anglikaner mit Kirchen in nicht geklärter apostolischer Sukzession in Gemeinschaft getreten sind, was auf altkatholischer Seite mit Unverständnis quittiert wurde.

Übrigens gibt es in meiner Kirche ebensoviele Leute, die sich für die Orthodoxie interessieren wie für den Anglikanismus. Es ist nicht so, dass man sich als Brudervölker verstehen würde..

[Nassos]

Hallo Christ86,

danke für die Erklärung. Hier noch etwas Hintergrund meiner Frage.

Die Anglikaner haben aber an der apostolischen Sukzession festgehalten, am rechten Amt, an der Eucharistie und am altkirchlichen Ortskirchensystem. Das heisst, dass es doch sehr grosse Gemeinsamkeiten gibt - übrigens auch zur Orthodoxie.

Wie ist das Festhalten möglich, wenn der Anglikanismus aufgrund von royalen Frauengeschichten entstehen und der König sich selber zum Oberhaupt macht?
Ein Plagiat kann oberflächliche Gemeinsamkeiten haben, aber keine Gemeinschaft. Theologisch ist der Anglikanismus hohl, so perfekt er das Christsein nachzuspielen vermag.

Das Interesse der Anglikaner an der Orthodoxie lässt mich kalt, die Orthodoxie ist in ihren Augen wohl nur ein Aspekt ihrer bunten Welt.

Wenn die Altkatholiken mit einer "Allpasskirche" können, dann haben sie - meiner Meinung nach - einen an der Klatsche oder aber es stehen in Wirklichkeit andere Gründe als die von Dir erwähnten dahinter.

Nassos

[Joseph]

Die Anglikaner haben aber an der apostolischen Sukzession festgehalten, am rechten Amt, an der Eucharistie und am altkirchlichen Ortskirchensystem. Das heisst, dass es doch sehr grosse Gemeinsamkeiten gibt - übrigens auch zur Orthodoxie.

Die Anglikanische Kirche ist calvinistisch..... mit allem was das für eine "Gemeinschaft" mit der Orthodoxie bedeutet.

Man beschäftige sich einmal mit den letzten Verlautbarungen aus Westminster. Die anglikanische Gemeinschaft ist in einer tiefen Krise, einem Schisma eigentlich, in dem besonders die liberalen NA Gemeinschaften sich von den, vor allem den konservativen afrikanischen und asiatischen getrennt haben. Ob das Schisma allerdings nun auch formell erklärt wurde entzieht sich meiner Kenntnis.

Hier in Kanada sind einige der konservativen anglikanischen Gemeinden direkt zum Katholizismus und auch zur Orthodoxie konvertiert während andere aus der Gemeinschaft mit den liberalen ausgeschieden sind. Einige liberale und auch konservative haben finanziellen Bankrott erklärt (die Leute bleiben einfach weg) . Alles zusammen betrachtet befindet sich diese "Kirche " in der Auflösung...

Gruß
Joseph

[Christ86]

Hallo Christ86,

danke für die Erklärung. Hier noch etwas Hintergrund meiner Frage.

Die Anglikaner haben aber an der apostolischen Sukzession festgehalten, am rechten Amt, an der Eucharistie und am altkirchlichen Ortskirchensystem. Das heisst, dass es doch sehr grosse Gemeinsamkeiten gibt - übrigens auch zur Orthodoxie.

Wie ist das Festhalten möglich, wenn der Anglikanismus aufgrund von royalen Frauengeschichten entstehen und der König sich selber zum Oberhaupt macht?

Der König/die Königin ist nur Oberhaupt der Church of England. Ein rechtliches Oberhaupt der Anglikaner gibt es nicht, der Erzbischof von Canterbury ist Primus inter pares wie der Erzbischof von Utrecht bei den Altkatholiken.

Ein Plagiat kann oberflächliche Gemeinsamkeiten haben, aber keine Gemeinschaft. Theologisch ist der Anglikanismus hohl, so perfekt er das Christsein nachzuspielen vermag.

Kann man sagen, sie seien keine Christen, weil sie keinen wirklichen gemeinsamen Glauben haben? Okay, ich würde mir das für meine Kirche verbitten, dass da evangelikale Ansichten vertreten würden, aber die Anglikaner haben doch alle Voraussetzungen, die zum Kirche-Sein notwendig sind...

Das Interesse der Anglikaner an der Orthodoxie lässt mich kalt, die Orthodoxie ist in ihren Augen wohl nur ein Aspekt ihrer bunten Welt.

Ich habe von meiner, also der Christkatholischen Kirche (so heissen die Altkatholiken in der Schweiz) gesprochen, da interessiert man sich für die Orthodoxie, was nicht zuletzt den engen Beziehungen zu den Serben und Griechen in der Schweiz entspringt... So wurden z.B. der erste serbische Priester für die Schweiz in einer christkatholischen Kirche durch einen serbischen Bischof geweiht (der christkatholische Bischof thronte neben dem serbischen), die griechischen und serbischen Gemeinden waren allesamt zuerst oder noch immer in christkatholischen Kirchen zu Hause - da ist eine gegenseitige Wertschätzung und Interesse füreinander normal... Übrigens fanden auch gemeinsame Eucharistiefeiern statt, der christkatholische Priester konsekrierte für die Christkatholiken, der orthodoxe Priester für die Orthodoxen, aber in ein und demselben Gottesdienst. Damals waren sowohl bei den Christkatholiken als auch bei den Orthodoxen Interkommunion mit Christen, die nicht in voller Gemeinschaft standen, strikte untersagt, trotzdem feierte man gemeinsam.

Wenn die Altkatholiken mit einer "Allpasskirche" können, dann haben sie - meiner Meinung nach - einen an der Klatsche oder aber es stehen in Wirklichkeit andere Gründe als die von Dir erwähnten dahinter.

Nassos

Als die volle Gemeinschaft festgestellt wurde, da waren noch nicht einmal meine Grosseltern geboren!! Ich denke, mit der Zeit hat sich ein gewisses Verständnis für den Anglikanismus entwickelt, auch wenn man mit den Evangelikalen in der Anglikanischen Kirche nichts anfangen kann. Ausserdem wurde die volle Gemeinschaft in der Zeit festgestellt, als die Anglikaner stark in die katholische Richtung tendierten...

[Joseph]

Übrigens gibt es in meiner Kirche ebensoviele Leute, die sich für die Orthodoxie interessieren wie für den Anglikanismus. Es ist nicht so, dass man sich als Brudervölker verstehen würde..

Da wünschte man sich, daß sie sich in derselben Weise entscheiden werden wie es mehrere anglikanische Gemeinden es in Kanada und den USA gemacht haben als sie sich, geleitet von ihren Priestern, in großer Mehrheit der Orthodoxen Kirche anschlossen...

Ich persönlich kenne drei Orthodoxe Priester die früher anglikanische Priester waren... alles wunderbare Missionare und gelehrte Männer.

Ausserdem kannte ich einen AKK Priester welcher jeden Sonntag an der Göttlichen Liturgie in meiner Kirche teilnahm. Er war kurz vor der Konversion als er leider verstarb.

Gruß
Joseph

[Christ86]

Übrigens gibt es in meiner Kirche ebensoviele Leute, die sich für die Orthodoxie interessieren wie für den Anglikanismus. Es ist nicht so, dass man sich als Brudervölker verstehen würde..

Da wünschte man sich, daß sie sich in derselben Weise entscheiden werden wie es mehrere anglikanische Gemeinden es in Kanada und den USA gemacht haben als sie sich, geleitet von ihren Priestern, in großer Mehrheit der Orthodoxen Kirche anschlossen...

Ich persönlich kenne drei Orthodoxe Priester die früher anglikanische Priester waren... alles wunderbare Missionare und gelehrte Männer.

Ausserdem kannte ich einen AKK Priester welcher jeden Sonntag an der Göttlichen Liturgie in meiner Kirche teilnahm. Er war kurz vor der Konversion als er leider verstarb.

Gruß
Joseph

In unserer Kirche ist ein Priester und früherer Professor nach der Einführung der Frauenordination zur Orthodoxie konvertiert - wo er als Priester anerkannt wurde (soviel dazu, dass die Christkatholiken keine apostolische Sukzession hätten, denn wie hätte man seine Weihe anerkennen können, wenn sie ohne Sukzession gewesen wäre - er wurde nicht neu geweiht). Es gab und gibt auch in unserer Kirche Menschen, die mit "derzeitigen" Tendenzen (vor allem Homosexualität) Mühe haben, aber die übergrosse Mehrheit würde die Kirche deswegen niemals verlassen

Da sind wir zu sehr Altkatholiken.

[Joseph]

In unserer Kirche ist ein Priester und früherer Professor nach der Einführung der Frauenordination zur Orthodoxie konvertiert - wo er als Priester anerkannt wurde .... Es gab und gibt auch in unserer Kirche Menschen, die mit "derzeitigen" Tendenzen (vor allem Homosexualität) Mühe haben, aber die übergrosse Mehrheit würde die Kirche deswegen niemals verlassen

Niemals sage niemals....

Eine Konversion ist immer ein immens persönliches Geschehen und wird vom Heiligen Geist verursacht. Manche Menschen sind "ready," manche nicht. So ein Wechsel geschieht nur nach gründlicher Erforschung der Seele und mit viel Gebet. Es ist nicht für jeden. Wenn man sich dort wo man ist "wohlfühlt," dann ist es sehr wahrscheinlich Gottes Wille das man dort auch bleiben soll. Sollte man aber beginnen zu zweifeln, dann muß man ehrlich und ohne Vorbehalte anfangen auf den Heiligen Geist und seine Seele zu hören...

Ich habe die persönliche Überzeugung, daß jeder mehrere "Anrufe" von Gott in seinem Leben erhält. Es kommt nur darauf an den Hörer abzunehmen und genau zuzuhören was Gott von einem verlangt und es dann auch in die Tat zu umzusetzen. Leider nehmen viele den Hörer erst garnicht ab, haben eine Antwortmaschine am laufen (d.h. keine Zeit für Gott) oder sie hören zu, aber vergessen ganz schnell was Gott als nötig erachtet denn es würde den eigenen Apfelkarren umschmeißen... Nur die wenigsten folgen und setzen den "Anruf" in die Tat um.

Gruß
Joseph