Prozess um umstrittene Kunstwerke in Russland

[Miserere Nobis Domine]

Der Spiegel spricht von "Religionskrieg im Gerichtssaal"
siehe
http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 56,.html

Was meint ihr dazu?

Zensur und Orthodoxie?

[Sebastian]

Lieber Miserere Nobis Domine,

1. Blasphemie ist eine schwere Sünde, die Angeklagten stürtzen sich selbst ins Verderben. Ob sie jedoch von den Gläubigen - mit Worten - bekehrt werden, bezweifle ich. Eher durch Gebete. Möge Gott ihnen vergeben und sie in Reue annehmen.

Zensur und Orthodoxie?

2. Bist Du etwa der Ansicht dies passe nicht zusammen und sei per se ein Wiederspruch? Wenn die Kirche die Möglichkeit hat, ist es sogar ihre Pflicht solch einen Dreck zu verbieten. Gott sei Dank hat Sie in Russland wieder Einfluss. Oder verletzt es Deine Gefühle etwa nicht, wenn Du Bilder wie die dargestellten anblickst. Ich wurde schon darüber traurig.

3. Das ist wieder Spiegel Hetze unterster Schublade. "Der Spiegel" ist der Feind der Kirche. Er versucht Sie hinterlistig als altmodisch, überholt, den freien Willen nehmend und alles in Allem menschenfeindlich darzustellen. Ich habe geschafft die Häfte dieser von Dir verlinkten zu lesen, dann überkam mich der Brechreiz

Gewisse Karikaturen eines "Propheten" verursachten ganz andere Reaktionen bei Medien und Volk.

[Miserere Nobis Domine]

2. Bist Du etwa der Ansicht dies passe nicht zusammen und sei per se ein Wiederspruch?

Ich frage nur, wie das Verhältnis zwischen Zensur und Orthodoxie ist.

[Marion]

Unter dem Deckmäntelchen "Kunst" laufen dermaßen viel Schweinereien, das ist nimmer feierlich.
Krankhaft, abartig und voller Hass - Pfui Teufel!

Ich als Katholik würde mir auch wünschen, daß solcherlei zensiert, geächtet, bestraft und noch mehr wird.

[Ewald Mrnka]

Unter dem Deckmäntelchen "Kunst" laufen dermaßen viel Schweinereien, das ist nimmer feierlich.
Krankhaft, abartig und voller Hass - Pfui Teufel!

Ich als Katholik würde mir auch wünschen, daß solcherlei zensiert, geächtet, bestraft und noch mehr wird.

Außerdem sollte sich gerade das Blatt am Montag nicht künstlich über "Zensur" aufregen. Hierzulande wird womöglich noch mehr zenziert als in Rußland. Für die falsche Auffassung eines bestimmten historischen Ereignisses kann man schließlich auch in der Bundesrepublik für mehrere Jahre eingesperrt werden.

[Sebastian]

2. Bist Du etwa der Ansicht dies passe nicht zusammen und sei per se ein Wiederspruch?

Ich frage nur, wie das Verhältnis zwischen Zensur und Orthodoxie ist.

Und war meine Antwort darauf ausreichend?

Orthodoxie und Zensur, Orthodoxie und Stalin, Orthodoxie und Hühnersuppe ... Auf all das wird Antwort gegeben. Die wirklich wichtigen Fragen jedoch werden kaum gestellt, warum?

[Lioba]

Die wirklich wichtigen Fragen wären für mich immer solche, die meine Beziehung zu jemandem Ausdruck verleihen- meine Verbindung zu Gott, zum einzelnen Mitchristen, zur Kirche aber genauso - wie kommt eine verlorene, vom Fall gezeichnete Welt wieder zu Gott?
Trotzdem tauchen alle diese Nebenfragen auch auf.
Was diesen komkreten Fall angeht- die Welt ist gaga, komplett gaga. wir dürfen alle möglichen Gefühle und Gefühlchen nicht kränken,die Würde des Menschen nicht missachten etc. Aber gerade da, wo das Menschsein in seinem Selbstverständnis am verletzlichsten ist- in der Religion, darf dreingeschlagen werden.

[Ewald Mrnka]

Was diesen komkreten Fall angeht- die Welt ist gaga, komplett gaga. wir dürfen alle möglichen Gefühle und Gefühlchen nicht kränken,die Würde des Menschen nicht missachten etc. Aber gerade da, wo das Menschsein in seinem Selbstverständnis am verletzlichsten ist- in der Religion, darf dreingeschlagen werden.

Wenn "die Welt" nur gaga wäre, dann könnte man sich einigermaßen beruhigt zurücklehnen. Aber "die Welt", d.h. gewisse Leute, die an den Strippen ziehen, ist keineswegs dumm oder "gaga".

Diese Leute sind schlau und sie wollen die christliche Religion zersetzen und zerstören.

[Florianklaus]

2. Bist Du etwa der Ansicht dies passe nicht zusammen und sei per se ein Wiederspruch?

Ich frage nur, wie das Verhältnis zwischen Zensur und Orthodoxie ist.

Und war meine Antwort darauf ausreichend?

Orthodoxie und Zensur, Orthodoxie und Stalin, Orthodoxie und Hühnersuppe ... Auf all das wird Antwort gegeben. Die wirklich wichtigen Fragen jedoch werden kaum gestellt, warum?

Welches sind denn die wirklich wichtigen Fragen?

[Lioba]

Na gut, die Strippenzieher sind nicht gaga, aber die manipulieren die Menschen halt so, dass deren Denken und Verhalten recht absurd wirkt.
Allerdings- auch eine Regierung, die mal ausnahmsweise mit der Kirche konform geht, ist nicht automatisch gottesfürchtig, sondern kann dabei durchaus ihr eigenes Süppchen kochen!!

[Sebastian]

2. Bist Du etwa der Ansicht dies passe nicht zusammen und sei per se ein Wiederspruch?

Ich frage nur, wie das Verhältnis zwischen Zensur und Orthodoxie ist.

Und war meine Antwort darauf ausreichend?

Orthodoxie und Zensur, Orthodoxie und Stalin, Orthodoxie und Hühnersuppe ... Auf all das wird Antwort gegeben. Die wirklich wichtigen Fragen jedoch werden kaum gestellt, warum?

Welches sind denn die wirklich wichtigen Fragen?

Jedenfalls nicht die, von mir oben aufgezählten.

Ich denke wir sollten uns wieder mehr Fragen zuwenden, die konkret und abseits von Kirchenpolitik, pseudotheologischem Geschwafel und Provokationen sind und einen jeden betreffen.

[Florianklaus]

Aha?!?!

[Lutheraner]

Die wirklich wichtigen Fragen jedoch werden kaum gestellt, warum?

Weil wir auf die auch keine brauchbaren Antworten kriegen.

[Miserere Nobis Domine]

Gut, dann mal zu den wichtigen Fragen:

Würde Jesus diejenigen bestrafen, die Karikaturen über ihn zeichen, oder würde er die andere Wange hinhalten?

Falls letzteres, wie ist es theologisch zu rechtfertigen, dass Menschen sie nun bestrafen?

[Sebastian]

Aha?!?!

Wichtige Fragen wären evtl.: Welche Antwort hat die Orthodoxe Kirche auf Fragen, wie z.B.:

Wie kann ich errettet werden? Oder: Was muss ich, als in der Welt lebender tun, um gerettet zu werden?
In dem Zusammenhang, oder auch separat betrachtet, könnte über das „Gedenken des Todes“ und anderen christlichen Tugenden sich ausgetauscht und die hll. Väter (aus Ost und West) mit eingebracht werden, um vielleicht so auch wieder im Dialog näher „zusammenrücken“.

Nutzbringende Fragen / Stränge / Diskussionen gibt es hier durchaus schon, und so wie es Lutheraner darstellt ist es bestimmt nicht, allerdings in letzter Zeit habe ich den Anschein, dass einige hier vermehrt nur noch nach „menschlichen Unzulänglichkeiten“ graben, um dann aufzuschreien: „Ha! Ich wusste es doch. Dort (gem. ist die Orthodoxe Kirche) wird auch nur mit Wasser gekocht!“. Das mag dann dem einen eine Befriedigung sein, uns aber wird es langsam langweilig, da wir uns unserer Schwächen bewusst sind und auch nicht Ansprüche der Unfehlbarkeit erheben...

[Sebastian]

oder würde er die andere Wange hinhalten?

Wozu? Damit die Karikatur auch noch auf seine Wange gepinselt wird?

Blasphemie ist Sünde. Schwere Sünde, auf die, so sie nicht bereut und dem Sünder vergeben wurde, Höllenpein folgt.

[Marion]

Gut, dann mal zu den wichtigen Fragen:

Würde Jesus diejenigen bestrafen, die Karikaturen über ihn zeichen, oder würde er die andere Wange hinhalten?

Falls letzteres, wie ist es theologisch zu rechtfertigen, dass Menschen sie nun bestrafen?

Liebe Misere Nobis Domine,
aus deiner Logik geht hervor, daß Strafen allgemein für egal welche Taten unchristlich sein müssten. Irdische Richter also erstmal allesamt abgeschafft werden müssen. Denkst du so auch bei anderen Taten wie z.B. Kindesmisshandlung, Mord, Veröffentlichung und Verbreitung von Kinderpornografie?

[Lioba]

In Punkto Blasphemie hast du absolut Recht, Sebastian. Und wenn keine Stellungnahmen erfolgen, werden ausserdem noch unwissende Menschen verführt und irregeleitet.
Eine unbegrenzte künstlerische Freihet einzufordern ist ein völlig sinnloses Postulat, nicht nur ohne stichhaltige Begründung sondern auch gegen das Prinzip, dass in einer Gesellschaft Interessen und Ansprüche ihrer Mitglieder in angemessener Weise gegeneinander abgewogen werden müssen.
Für einen gläubigen Menschen sind solche "Kunstwerke" in zweifacher Hinsicht unerträglich-
sie beleidigen den Gott, den sie lieben und ehren und sie verletzen den Menschen selbst im Tiefsten. Selbst ein Atheist kann ohne weiteres begreifen, was die Religion dem Menschen bedeutet.
Sie sagt ihm, welchen Platz , welche Bedeutung der Mensch an sich im Universum hat.

[Lutheraner]

Ist der gekreuzigte Christus mit dem Lenin-Kopf antichristlich? Man kann es auch so verstehen, dass Lenin in der Sowjetunion zu einer Art Erlöser erhoben wurde (das Bild stammt immerhin aus dem Jahr 1988). Da ich bislang nur zwei Bilder aus dieser Sammlung gesehen habe, ist das schwer einzuschätzen, aber spontan neige ich eher zu dieser Deutung.
Das McDonalds-Bild scheint eher blasphemisch zu sein.

Kunst wurde von Kirchenleuten oft falsch verstanden. Angeblich hat Gogol den zweiten Teil seines Romans "die Toten Seelen" auf Drängen seines Beichtvaters verbrannt. Kurz darauf starb er. Beides waren schwere Verluste.

[Miserere Nobis Domine]

Liebe Misere Nobis Domine,
aus deiner Logik geht hervor, daß Strafen allgemein für egal welche Taten unchristlich sein müssten. Irdische Richter also erstmal allesamt abgeschafft werden müssen. Denkst du so auch bei anderen Taten wie z.B. Kindesmisshandlung, Mord, Veröffentlichung und Verbreitung von Kinderpornografie?

Diese Dinge sind doch auch z.B. für Atheisten problematisch. Einem laizistischen Staat dürfte es also daran gelegen sein, diese Dinge zu bestrafen. Ein Problem mit Jesuskarikaturen hat man aber nur aus dem Glauben heraus. Atheisten finden so etwas meist "cool".

Die Frage ist also: Ist es die Aufgabe der irdischen Richter, den Glauben zu verteidigen, in einer Weise die Gott selbst ablehnte, als er auf Erden wandelte? Oder muss das irdische Recht stets in seinem Wesen von himmlischen Recht verschieden sein?

Wie wurde dieses Verhältnis eigentlich in der alten Kirche gesehen? Also ich meine jetzt vor Konstantin und Helena...

[Mary]

Man kann es auch so verstehen, dass Lenin in der Sowjetunion zu einer Art Erlöser erhoben wurde (das Bild stammt immerhin aus dem Jahr 1988).

Möglich... aber macht es das besser?

[Marion]

Liebe Misere Nobis Domine,
aus deiner Logik geht hervor, daß Strafen allgemein für egal welche Taten unchristlich sein müssten. Irdische Richter also erstmal allesamt abgeschafft werden müssen. Denkst du so auch bei anderen Taten wie z.B. Kindesmisshandlung, Mord, Veröffentlichung und Verbreitung von Kinderpornografie?

Diese Dinge sind doch auch z.B. für Atheisten problematisch. Einem laizistischen Staat dürfte es also daran gelegen sein, diese Dinge zu bestrafen. Ein Problem mit Jesuskarikaturen hat man aber nur aus dem Glauben heraus. Atheisten finden so etwas meist "cool".

Für dich sind diese Dinge vielleicht problematisch, andere finden
Fotos und Filme mit nackten Kindern cool - bzw ziemlich hot.
Und nun? Müssen Christen, die ja ihre 2. Wange hinhalten sollen sich dagegen wehren, wenn der Staat Schweinereien und hochgradige Sünden verfolgt?
Lässt sich das nun mit dem Christentum vereinigen um auf deine Eingangsfrage zurückzukommen?

[Miserere Nobis Domine]

Müssen Christen, die ja ihre 2. Wange hinhalten sollen sich dagegen wehren, wenn der Staat Schweinereien und hochgradige Sünden verfolgt?

Vielleicht sollte man auch die Interessen betrachten... welches Interesse hat der Staat, Kinderpornographie zu bekämpfen? Geht es nicht auch um die Vereinnahmung der Kirche?

Und steht es dem Staat überhaupt zu, in kirchlichen Dingen strafrechtlich tätig zu sein? Sogar bei Ehebruch lehnt Jesus eine Bestrafung durch Menschen ab, wobei dies als Sittenfrage sogar weniger kirchlich ist als die Gotteslästerung...
Natürlich kann man darüber diskutieren, ob die heutige Situation gut ist (dann aber bitte auch mit Argumenten!), aber zumindest historisch sehe ich doch einen gewissen christlichen Einfluss darin, dass der heutige, gewissermassen religions- und sittenneutrale Staat möglich wurde. Ich würde auch sagen protestantisch, da sich insbesondere "sola scriptura" ein staatlicher Zugriff auf diese Bereiche eben nicht rechtfertigen lässt. Im Gegensatz beispielsweise zum römischen Lehramt, das da zumindest vor V2 ganz andere Ansichten vertrat, aber auch im Gegensatz zum Islam, wo der Staat verpflichtet ist, religiöses Recht zu implementieren.

[Sempre]

Und steht es dem Staat überhaupt zu, in kirchlichen Dingen strafrechtlich tätig zu sein?

Der Souverän entscheidet, was ihm zusteht. Wenn er schlau ist, richtet er sich nach Gottes Geboten.

Sogar bei Ehebruch lehnt Jesus eine Bestrafung durch Menschen ab

Das ist nicht wahr. Siehe hier.

wobei dies als Sittenfrage sogar weniger kirchlich ist als die Gotteslästerung...

Welche Instanz will denn festlegen, ob der Souverän eines Staates Gotteslästerung oder Ehebruch oder was auch immer bestraft? Du? Das ZDF? Der Großmeister Deiner Loge?

Die Kirche hat jedenfalls nichts gegen Staaten einzuwenden, die so vorgehen.

Natürlich kann man darüber diskutieren, ob die heutige Situation gut ist (dann aber bitte auch mit Argumenten!), aber zumindest historisch sehe ich doch einen gewissen christlichen Einfluss darin, dass der heutige, gewissermassen religions- und sittenneutrale Staat möglich wurde.

Sittenneutraler Staat? Wie kommst Du denn darauf? Der Staat indoktriniert zwangweise bereits die kleinsten Kinder mit übelster Unsitte. Überall werden Homogesetze eingeführt: Der Staat unterstützt Partnerschaften, wenn sie es nur auf geeignet unzüchtige Art treiben. Wer sich öffentlich als Gegner dieser Unsitten ausspricht, muss aufpassen, dass er nicht wegen "Diskriminierung" verfolgt wird.

Du fragst nach Argumenten. Wo sind Deine? Warum sollte ein demokratischer Staat sich nicht mehrheitlich dafür entscheiden, im Sinne der Kirche zu handeln?

Gruß
Sempre

[Lioba]

Es kann nicht darum gehen, Kirchenrecht zu Staatsrecht zu machen, auch ist ein säkularer Staat nicht verpflichtet, Gotteslästerung zu unterbinden, es sei denn er sieht sich noch auf dem Boden einer religiösen Kultur stehend. Er ist aber sehr wohl verpflichtet, seine Bürger vor Beleidigung uind Diffamierung ihrer religiösen Überzeugungen zu schützen. Auf dieser Argumentationsgrundlage kann auch Anklage erhoben werden, ohne die Trennung von Staat und Kirche aufzuheben.
Sofaklecks könnte das sicher viel besser erklären, aber der ist wohl gerade nicht da.
Die Gefahr, die ich sehe ist, dass die Gläubigen nun denken, wenn sie mit ihrer Klage durchkommen, der Staat sei auf ihrer Seite, hätte ganz selbstlos fromm gehandelt. so wass führt zu den seltsamsten Konsequenzen. Wenn ich bloss daran denke, wie lange brave amerikanische Fundis, die sich im Alltag bemühen, christliche Liebe zu üben, die Greuel der Gefangenenlager geduldet haben! Und für so was finden wir quer durch die Kirchengeschichte in allen Konfessionen die schönsten Beispiele.Die Christen werden entweder ungewollt zu Erfüllungsgehilfen staatlichen Unrechts oder gar am Ende selber Opfer- entweder desselben Regimes, wenn es sie nicht mehr braucht oder Opfer eines Folgeregimes, das alles Versagen des Vorgängers der Christenheit anlasstet, womit es sogar nicht ganz unrecht hat.
Wer sich unkritisch auf die Verbindung zur weltlichen Macht einlässt, für den gilt:

Puella Rigensis ridebat
Quam tigris in tergo vehebat.
Externa profecta
Interna revecta
Sed risus cum tigre manebat.

[sofaklecks]

Weil ich hier angesprochen werde:

Ich bin gerade, um es mal auf gut schwäbisch auszudrücken, dem Hörnlesfritz von der Gabel gehüpft, sprich, hatte einen eine sehr heftigen Infekt (nein, nicht die Schweinegrippe, ich kann das nicht mehr hören), der sich für seine Nichtbeachtung mit einer Lungenentzündung rächte. Für jemanden, der nie richtig krank war, mal was ganz neues.

Es geht mir besser, kein Grund zur Sorge. Allerdings sieht man danach viele Dinge ganz anders. Der Mensch kommt nicht zur Einsicht, ausser durch einen Schicksalsschlag, soll im Talmud stehen.

In der Tat, Blasphemie ist nicht notwendigerweise strafrechtlich relevant. Die alten Römer hatten dazu eine sehr pragmatische Einstellung: Wenn eine Gottheit beleidigt werde, dann habe sie die weitaus besseren Mittel, das zu bestrafen als ein Staat, weshalb man es ruhig ihr überlassen könne. Indes stört der libertine Umgang mit Dingen, die anderen heilig sind, das Zusammenleben. Ein MIndestmass an Rücksichtnahme muss gewahrt bleiben. Das gilt für die McDonaldswerbung ebenso wie für die dritte Strophe der Schalker Hymne.

Was den gekreuzigten Lenin angeht, so sind die Parallelfälle Legion. Von der Darstellung eines Jesus am Kreuz mit der Gasmaske durch George Grosz bis zur taz-Satire mit dem ans Kreuz geschlagenen Jürgen Klinsmann. Ersterer Darstellung kann man wohl kaum den Kunstcharakter absprechen.

Was indessen die Gottesgebärerin, als Kaviar dargestellt, ausdrücken soll, erkenne ich nicht. Moderne Kunst ist ein Museum irrealster Verzweiflungen.

Und klar, die Berichterstattung ist so, wie man das von der Seite nicht anders erwartet.

Hinsichtlich der Ausführungen des russichen Priesters zu den Verhältnissen im Zarenreich indessen ist mir spontan die Bemerkung von Maurice de Talleyrand-Perigord eingefallen, der von den zurückgekehrten Bourbonen lapidar feststellte, sie hätten nichts vergessen und noch weniger dazugelernt.

sofaklecks

[Joseph]

Moderne Kunst ist ein Museum irrealster Verzweiflungen.

Sofaklecks das ist genial...!

[Loukia]

Heute würde man sogar bei einem Foto eines blauen Hundehaufens auf einem Hintergrund in gelbem Vichy-Karo Kunst sagen. Wie schon erwähnt wurde, der Staat muss nicht Kirchenrecht zu Staatrecht machen, aber eben dafür Sorge tragen, das jene, die sich schon frei für ihren Glauben entschieden, nicht darin beleidigt werden.

[Nassos]

Loukia? DIE Loukia? [Punkt]!

[Loukia]

Ja, die Loukia, die gegen falsche Kunst ist.

[Sebastian]

Ja, die Loukia, die gegen falsche Kunst ist.

Hallo Loukia, schön das Du hier bist.