Kreuzgang

[Das ist ein Split aus "Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum". Teutonius hat dieses Thema ursprünglich nicht eröffnet. - N.]

Darf Jesus keinen Stellvertreter haben, und wieso?

Er hat ja einen Stellvertreter: den Heiligen Geist.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Er hat ja einen Stellvertreter: den Heiligen Geist.

Der Hl. Geist als Jesu Stellvertreter?
Woher hast du das denn?

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Er hat ja einen Stellvertreter: den Heiligen Geist.

Innertrinitarisch kann man das sicherlich so sehen, die innertrinitarische Beziehung ist jedoch etwas Anderes als das Handeln der zweiten Person Gottes in der Heilsgeschichte.
In Letzterer ist eben der Heilige Vater der Vicarius Christi!

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Er hat ja einen Stellvertreter: den Heiligen Geist.

Ein Stellvertreter steht aber unter dem, den er vertritt.

Raphael hat geschrieben:

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Er hat ja einen Stellvertreter: den Heiligen Geist.

Innertrinitarisch kann man das sicherlich so sehen, die innertrinitarische Beziehung ist jedoch etwas Anderes als das Handeln der zweiten Person Gottes in der Heilsgeschichte.
In Letzterer ist eben der Heilige Vater der Vicarius Christi!

Nee, das sehe ich anders - insbesondere das innertrinitarische. Auch hier gehöre ich wohl nicht zu "man".

Ralf hat geschrieben:Nee, das sehe ich anders - insbesondere das innertrinitarische.

Wer eines Wesens ist, kann sich sicherlich auch gegenseitig personal vertreten!

Ralf hat geschrieben:Auch hier gehöre ich wohl nicht zu "man".

Es ist ja auch ausreichend, wenn Du Mann bist ................

Da ich ja schon mal erwähnte, daß im KKK jeder Bischof "Stellvertreter Christi" (vicarius christi) genannt wird und ich die Diskussion über den 28. Kanon des Konzils von Chalcedon noch nicht weiterführen kann (mangels Rechercheergebnis), möchte ich auf ersten Punkt noch mal eingehen.

Wir war zuvor gar nicht klar, welches semantisches Mißverständnis da zwischen Ost und West zu herrschen scheint. Nach katholischer Auffassung ist eigentlich vollkommen klar, was ein Vikar ist (wikipedia nennt nur andere Beispiele als das Papstamt, aber erklärt es dadurch noch besser):

wikipedia, Artikel 'Vikar' hat geschrieben:In der römisch-katholischen Kirche bezeichnet der Begriff Vikar den Inhaber eines Hilfsamtes. Ihm sind durch Delegation bestimmte Befugnisse übertragen worden. Das Hilfsamt das Vikars kann dauerhaft oder vorübergehend (interimistisch) verfasst sein.

Dann werden Beispiele angeführt: Bischofsvikar, Generalvikar, Apostolischer Vikar etc.

All diese Ämter haben sind eindeutig unter dem angesiedelt, den sie vertreten. Ein Generalvikar ist in der Verwaltung natürlich nicht ebenso bevollmächtigt wie der Bischof (der GV ist der Verwaltungschef), sondern steht unter den Anordnungen des Bischofs.

Wenn daher die orthodoxe und wohl auch die alt-katholische (das war mir neu) Theologie sagen, daß der Hl. Geist der Stellvertreter Christi sei, dann klingt das in unseren Ohren doch sehr merkwürdig und suggeriert einen Subordinatianismus, der überhaupt nicht gemeint ist.

Wenn aber der gesamte Osten den Stellvertretungsbegriff anders definiert, dann ist natürlich das Mißverständnis vorprogrammiert.

Was denkt ihr?

Nietenolaf hat geschrieben:Raphael, Deine Mystifizierungen sind fehl am Platze. Ich bin mir dessen bewußt, daß das im lateinischen Westen eine Art Volksglauben ist.

Nur um das klar zu stellen: Auch im lateinischen Westen glauben wir nicht an den Papst, sondern an Gott!

Nietenolaf hat geschrieben:Die Seele des Menschen sucht auch das mystische, und wenn man Gottes Mysterien komplett scholastisch darlegt und entzaubert, konstruiert man sich die Mystik eben woanders. Das ist mir schon klar. Aber es gibt keine Mystik in der kirchlichen Hierarchie und Struktur!

Dein Argumentationsmuster ist durchsichtig: Sobald aus der Bibel abgeleitete vernünftige Darlegungen vorgebracht werden, werden selbige als scholastisch und/oder mystfizierend eingestuft.
Du tust also so, als ob man die scholastisch ausgerichtete Theologie diffamieren könnte. Letzten Endes handelt es sich jedoch nur um ein subjektives Werturteil Deinerseits, mit welchem die Vernunft aus der Theologie ausgeschlossen werden soll.

Nur zur Erinnerung: Das Leben Jesu zeigt dem Christen die höchste Form der Vernunft, ja als Logos ist er mit der Vernunft identisch!

Daß ich hier mit dem Topos "Stellvertretung" argumentiere, ist im Christentum auch nicht ungewöhnlich, denn Christus ist auch stellvertretend (sic!) für unsere Sünden ans Kreuz von Golgatha gehängt worden.

Auf die Aufgabe des Papstes als Vicarius Christi bezogen, wird in der Person des Papstes eine organisatorische Aufgabe innerhalb der Christenheit übernommen, die der Einheit der Christenheit dient, denn die Christen sind gemäß dem Völkerapostel Paulus para physin, d.h. körperschaftlich verfaßt.

Ralf hat geschrieben:Da ich ja schon mal erwähnte, daß im KKK jeder Bischof "Stellvertreter Christi" (vicarius christi)
Wenn daher die orthodoxe und wohl auch die alt-katholische (das war mir neu) Theologie sagen, daß der Hl. Geist der Stellvertreter Christi sei, dann klingt das in unseren Ohren doch sehr merkwürdig und suggeriert einen Subordinatianismus, der überhaupt nicht gemeint ist.

Nein, der Subordinatianismus ist sicherlich nicht gemeint, denn man sollte schon innertrinitarische Beziehungen und das Handeln Gottes in der Welt fein säuberlich voneinander unterscheiden.
Innertrinitarisch kann man aus meiner Sicht sehr wohl von einer jeweils gegenseitigen Stellvertretung sprechen. Außertrinitarisch jedoch nur in einem eingeschränkten Maße.

In Joachim von Fiores Geschichtsbild wird in drei Zeitalter unterschieden:
1. das Zeitalter des Vaters (bis zur Geburt Christi)
2. das Zeitalter des Sohnes (während der Lebenszeit Christi)
3. das Zeitalter des Heiligen Geistes (nach Christi Himmelfahrt bis zu seiner Wiederkehr)

Demzufolge befinden wir uns derzeit im dritten Zeitalter, von dem man auch sagt, es sei das Zeitalter der Kirche. Jesus Christus hat seiner Kirche als Beistand den Paraklet (= Heiliger Geist) gesandt. Dies konnte er nur, weil der Heilige Geist auch von ihm selber ausgeht und er im Auftrag des Vaters handelte. (andere Baustelle: Filioque-[Punkt])

Während Jesus Christus in seiner Erdenzeit also als Stellvertreter des Vaters gesehen werden kann (........... und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.; Johannes 12, 45), kann der Heilige Geist als der Stellvertreter Jesu gesehen werden (Wenn aber der Beistand kommt, den ich euch vom Vater aus senden werde, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, dann wird er Zeugnis für mich ablegen.; Johannes 15,26).

Nein. Der Hl. Geist ist nicht Stellvertreter von Jesus ud Jesus ist auch nicht Stellvertreter Seines Vaters!

Teutonius hat geschrieben:Nein. Der Hl. Geist ist nicht Stellvertreter von Jesus ud Jesus ist auch nicht Stellvertreter Seines Vaters!

Hast Du toll begründet ............

Steht nix davon in der Bibel.
Der Hl. Geist wird vom Vater aus gesendet, heißt das:
- nach Jesus Rückkehr zum Vater von dort, nämlich aus dem Vater, oder
- nach Jesus Rückkehr zum Vater von Sich aus?
Aussendung heißt jedenfalls nicht (unbedingt) Stellvertretung!

Raphael hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:Da ich ja schon mal erwähnte, daß im KKK jeder Bischof "Stellvertreter Christi" (vicarius christi)
Wenn daher die orthodoxe und wohl auch die alt-katholische (das war mir neu) Theologie sagen, daß der Hl. Geist der Stellvertreter Christi sei, dann klingt das in unseren Ohren doch sehr merkwürdig und suggeriert einen Subordinatianismus, der überhaupt nicht gemeint ist.

Nein, der Subordinatianismus ist sicherlich nicht gemeint, denn man sollte schon innertrinitarische Beziehungen und das Handeln Gottes in der Welt fein säuberlich voneinander unterscheiden.
Innertrinitarisch kann man aus meiner Sicht sehr wohl von einer jeweils gegenseitigen Stellvertretung sprechen. Außertrinitarisch jedoch nur in einem eingeschränkten Maße.

In Joachim von Fiores Geschichtsbild wird in drei Zeitalter unterschieden:
1. das Zeitalter des Vaters (bis zur Geburt Christi)
2. das Zeitalter des Sohnes (während der Lebenszeit Christi)
3. das Zeitalter des Heiligen Geistes (nach Christi Himmelfahrt bis zu seiner Wiederkehr)

Demzufolge befinden wir uns derzeit im dritten Zeitalter, von dem man auch sagt, es sei das Zeitalter der Kirche. Jesus Christus hat seiner Kirche als Beistand den Paraklet (= Heiliger Geist) gesandt. Dies konnte er nur, weil der Heilige Geist auch von ihm selber ausgeht und er im Auftrag des Vaters handelte. (andere Baustelle: Filioque-[Punkt])

Während Jesus Christus in seiner Erdenzeit also als Stellvertreter des Vaters gesehen werden kann (........... und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.; Johannes 12, 45), kann der Heilige Geist als der Stellvertreter Jesu gesehen werden (Wenn aber der Beistand kommt, den ich euch vom Vater aus senden werde, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, dann wird er Zeugnis für mich ablegen.; Johannes 15,26).

Raphael:

1. sprach ich direkt Orthodoxe hier an. Denn diese sehen Dein "Innertrinitarisch kann man aus meiner Sicht sehr wohl von einer jeweils gegenseitigen Stellvertretung sprechen" wohl auch eher skeptisch (vermute ich mal), darum geht es mir aber gar nicht. Mir geht es um das semantische Verständnis des Wortes Stellvertretung.

2. ist das Geschichtsbild des Joachim von Fiore zwar interessant, aber irrelevant.

3. ist Jesus nicht der Stellvertreter des Vaters, sondern sein Sohn.

Ralf hat geschrieben:3. ist Jesus nicht der Stellvertreter des Vaters, sondern sein Sohn.

Das Eine schließt das Andere nicht aus!

Lies bspw. einmal das Gleichnis von den bösen Winzern (Lukas 20, 9 ff.).
Dort wird Jesus sehr wohl als Stellvertreter des Vaters zu den Winzern gesandt, wie schon die anderen Knechte des Vaters vor ihm ..............

Hieraus resultiert ja auch die Macht, mit der Jesus Christus spricht: Er ist genaugenommen ohne den göttlichen Auftrag seines Vaters gar nicht verstehbar!
Deshalb verweist er ja auch im NT häufiger darauf ............

Wer wesensgleich ist, kann doch nicht stellvertretend tätig sein!

Lukas 20,9ff steht was von Erbe nichts von Stellvertreter.
Ein Gesandter ist eben kein Stellvertreter!

Ralf hat geschrieben: Wenn daher die orthodoxe und wohl auch die alt-katholische (das war mir neu) Theologie sagen, daß der Hl. Geist der Stellvertreter Christi sei, dann klingt das in unseren Ohren doch sehr merkwürdig und suggeriert einen Subordinatianismus, der überhaupt nicht gemeint ist.

Ich bin kein alt-katholischer Theologe.
Tatsächlich vertritt aber der Heilige Geist Christus von der Himmelfahrt bis zur Parusie. Das ist keine Frage der Subordination.

Raphael hat geschrieben: Jesus Christus hat seiner Kirche als Beistand den Paraklet (= Heiliger Geist) gesandt. Dies konnte er nur, weil der Heilige Geist auch von ihm selber ausgeht und er im Auftrag des Vaters handelte. (andere Baustelle: Filioque-[Punkt])

Naja, Scholastik eben.

Er geht vom Vater aus, wurde aber durch den Sohn gesandt. Du kannst ja auch ein Buch per Post verschicken, das du nicht selbst gedruckt hast.

Hallo! Das filioque bezieht sich auf das Hervorgehen nicht auf das Senden/Aussenden!
Und was hat Sendung mit Stellvertretung zu tun!?

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Tatsächlich vertritt aber der Heilige Geist Christus von der Himmelfahrt bis zur Parusie. Das ist keine Frage der Subordination.

Nein, es ist eine der Semantik. M.E. vertritt eben der Hl. Geist den Sohn nicht, er kann das gar nicht.

Noch einmal:

In der römisch-katholischen Kirche bezeichnet der Begriff Vikar (=Stellvertreter auf Latein) den Inhaber eines Hilfsamtes.

Der Hl. Geist übt definitiv kein Hilfsamt aus.

(@teutonius: zum filioque gibt's einen Extra-Thread)

Allerdings. Ich wollte es nur richtiggestellt haben.

Ralf hat geschrieben: Nein, es ist eine der Semantik. M.E. vertritt eben der Hl. Geist den Sohn nicht, er kann das gar nicht.

Meinst du jetzt echt, dass Gott etwas nicht kann?

Tatsächlich kann er es ja sehr gut, da beide aus dem Vater hervorgehen.


Zum filioque: Senden reicht, hervorgehen aus dem Sohn ist nicht erforderlich.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben: Nein, es ist eine der Semantik. M.E. vertritt eben der Hl. Geist den Sohn nicht, er kann das gar nicht.

Meinst du jetzt echt, dass Gott etwas nicht kann?

(Ähhhm, liest Du, was ich schreibe?)

Da Gott sich nicht selbst vertreten kann (Stellvertretung bedarf eine anderen Wesens!), kann Gott den Heiligen Geist nicht unter den Sohn stellen, ja!

Es gibt keine Stellvertretung ohne Subordination! Zumindest nicht in der deutschen Sprache!

Tatsächlich kann er es ja sehr gut, da beide aus dem Vater hervorgehen.

Der Sohn wird aus dem Vater geboren, hervorgehen tut der Hl. Geist.

Ralf hat geschrieben:Wer wesensgleich ist, kann doch nicht stellvertretend tätig sein!

Hier verwechselst Du IMHO Wesen und Person.
Wenn Personenidentität vorliegt, dann kann es keine Stellvertretung geben.

Es ist aber eine der Paradoxien der Trinität, daß unterschiedliche Personen ein Wesen "innehaben":
Auf der ontologischen Ebene ein Wesen, auf der personalen (oder hypostatischen) Ebene unterschiedliche Personen.

Teutonius hat geschrieben:

Tatsächlich kann er es ja sehr gut, da beide aus dem Vater hervorgehen.

Der Sohn wird aus dem Vater geboren, hervorgehen tut der Hl. Geist.

Die "Geburt vor aller Zeit" des Sohnes aus dem Vater (im Gegensatz zur zeitlichen Geburt aus der Immerjungfrau) entspricht aber dem Hervorgang des Heiligen Geistes aus dem Vater.

Raphael hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:Wer wesensgleich ist, kann doch nicht stellvertretend tätig sein!

Hier verwechselst Du IMHO Wesen und Person.
Wenn Personenidentität vorliegt, dann kann es keine Stellvertretung geben.

Es ist aber eine der Paradoxien der Trinität, daß unterschiedliche Personen ein Wesen "innehaben":
Auf der ontologischen Ebene ein Wesen, auf der personalen (oder hypostatischen) Ebene unterschiedliche Personen.

Da das Wort "Stellvertretung" aber in der deutschen (und wohl auch lateinischen) Sprache eine Unterordnung (Hilfsamt!) bedingt, trifft es hier eben nicht zu.

(Ist das anstrengend klarzumachen)

Ummmmh.... jemand hat einmal gesagt: "Christus ist überall, nur nicht in Rom, dort hat er einen Stellvertreter (Vikar)"
Okay, mehr gibts von mir in dieser Sache nicht....
Gruß
Joseph

Ich will es mal so formulieren:
Jetzt is das Zeitalter des Hl. Geistes. Er vertritt aber nicht, sondern wirkt einfach weiter...
Er ist der rote Faden in der (Schöpfungs-, Erlösungs- & Heils-) Geschichte.

Ralf hat geschrieben: Da das Wort "Stellvertretung" aber in der deutschen (und wohl auch lateinischen) Sprache eine Unterordnung (Hilfsamt!) bedingt, trifft es hier eben nicht zu.

Nicht unbedingt. Es kann im Deutschen auch einen gleichwertigen Ersatz während einer Abwesenheit ausdrücken.

Beispiel?

Ralf hat geschrieben:Beispiel?

Hallo Ralf,

ich meine, dass hier zwei unterschiedliche Deutungen möglich sind.

1. Der Stellvertretende Parteivorsitzende ist nicht der 1. Mann sondern er ist dem Vorsitzenden nachgeordnet, einen drunter sozusagen. Diese Konstellation gilt solange der Vorsitzende bei guter Gesundheit ist und das Amt ausübt. Da macht der Stellvertreter etwas anderes, von mir aus die Finazen verwalten. Was er nicht tut, ist den Vorsitzenden zu 'ersetzen' (er sitzt sozusagen gar nicht vor).

Von dem Moment an in dem der Vorsitzende nicht (mehr) im Amt ist, warum auch immer, tritt Fall 2 ein

2. Der Stellvertreter tritt in die volle 'Amtsgewalt' des Vorsitzenden ein und führt 'an der Stelle des Vorsitzenden' mit ganzer Amtsgewalt die Geschäfte. Seine Unterschrift ist dann genausoviel wert wie die des Vorsitzenden selber. Er 'ist' dann der Vorsitzende.

Der 'Vicarius' ist wohl immer für den ersten Fall gedacht und das mag so gelten.

Wir sehen auch nicht, dass der Herr als Haupt der Kirche abtritt und dann der 'Ernstfall' eintreten könnte. Nun, da macht ein Stellvertreter für Fall ohnehin 2 keinen Sinn.

Was wie sehen ist, dass der Bischof den Platz des Herrn gegenüber der Ortsgemeinde innehat. Deswegen ist er der Bischof und nicht ein Priester. Das ist so aus guten Gründen und deswegen ehren wir ihn. Was wir nicht sehen ist, dass es 'einen' Stellvertreter gäbe, der gegenüber der Gesamtkirche 'an die Stelle des Herrn' tritt. Und den 'Hüteauftrag' sehen wir nicht an 'eine' Person gebunden. Das unterscheidet uns wohl.

Also, unser Konflikt macht sich womöglich auch an den unterschiedlichen Deutungsmöglichkeiten des Wortes fest.

Gruss

Bendikt