Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Ostkirchliche Themen.
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songul
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Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von songul » Montag 20. Juli 2009, 19:30

Hallo an Alle,

ich wollte Euch das zeigen:

http://www.youtube.com/watch?v=BQDATm2cuEg

In Deutsch bedeutet der Text in etwa:

Hier vielleicht noch - zusammengefasst - was als Text erscheint.

Es geht um das Wunder, das in der Gestalt des Altvaters Iosiph vom Vatopaidi Kloster auf dem Athos, auftrat.
Es wird gefragt, wo jetzt die Sykophanten seien, die doch verstummen, wenn der Himmel spricht.

Zum Altvater:
es wird gesagt, dass in der Stunde des Todes, die laut der geistlichen Vaeter so furchtbar fuer den Menschen ist, selbst die am weitesten gekommenen (im Leben in Christus), aus Demut nicht ihrem Mut freien Lauf lassen, bevor sie in das andere Leben uebergehen, in dem es keine Gefahr mehr gibt.

Altvater Iosiph war darueberhinaus herzkrank und sehr gepeinigt von der Krankheit. Wie also entschlief er laechelnd?

Die Antwort ist: er entschlief nicht laechelnd, sondern laechelte nach seiner Entschlafung.

Im folgenden wird erzaehlt, was passierte, dokumentiert mit Fotos.

Die zwei Moenche, die bis zum Ende bei Altvater Iosiph waren, eilten, um Altvater Ephraim und die anderen Vaeter zu unterrichten. Sie achteten nicht mehr auf den Toten, der mit halboffenem Mund dalag.
#erste Fotos ab 2:5#

So kamen sie also, um den Entschlafenen entsprechend des moenchischen Typikon vorzubereiten.

Altvater Ephraim wies an, das Gesicht unverhuellt zu lassen.

Die Vaeter versuchten, den Mund zu schliessen, aber es war zu spaet, der Mund blieb offen.
Sie banden sogar eine Binde herum, um den Mund zu schliessen, aber dann nahmen sie sie ab, und der Mund oeffnete sich wieder.

Es waren ungefaehr 45 Minuten seit der Entschlafung vergangen.

"Altvater, es wird haesslich aussehen, mit den Mund so offen, was sollen wir tun?"
"(Es bleibt) so wie es ist, verhuellt nicht das Gesicht"
#Fotos ab 3:39#

Sie naehten ihn in den Moenchsumhang ein, wie ueblich. Die ganze Aktion des Einnaehens dauerte ca 45 Minuten.
#Fotos ab 4:1#

Danach schnitten sie den Stoff um das Gesicht herum, nach Anweisung. Sie fanden den Altvater, wie ihn nun alle sehen koennen, laechelnd.

Tat der Entschlafene dies, um seine Brueder nicht traurig zu machen oder wollte er uns einen Eindruck geben, von dem was er sah und dem Zustand, in dem er sich nun befindet, nachdem er aus diesem Leben schied?

Das Laecheln des Altvaters Iosiph ist das erste hyperphysische Ereignis nach seiner Entschlafung und wurde zum grossen Trost aller.
#Fotos ab 4:57 #

Die Gerechten leben ewig (blinkend)
(Danke Nassos)

Dazu noch ein Link:

http://vatopaidi.wordpress.com/29/7/ ... gelachelt/

Selbst auf die Gefahr hin, dass einige sich gegen Wunder verwehren, wollte ich Euch das nicht vorenthalten.

Ewiges Gedenken

Songul

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Nassos
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Nassos » Mittwoch 22. Juli 2009, 22:06

Hallo Songul,

danke!

Ewig sein Andenken.

Nassos
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Nassos » Mittwoch 29. Juli 2009, 00:02

Mich wuerde doch sehr interessieren, was die Katholiken hierzu meinen (gibt es evtl. auch offizielle statements der katholischen Kirche hierzu, oder z.B. zu Vater Paissios?)

Danke,
Nassos
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Joseph
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Joseph » Sonntag 2. August 2009, 06:47

Why’s the smile of Elder Joseph from eternity?
From the moment of death, all organs stop their function: the heart, the brain, the lungs, the muscles e.t.c. As far as concerns the muscles, it is well known, that when someone dies, they become rigid (muscular stiffness). For this reason, from the moment of death, no mattter how hard somebody tries, it is very difficult to move (by using normal means – ways), e.g. the arms or other parts of the dead person’s body.
This was the case for Elder Joseph of Vatopaidi as well: when he died, his mouth was open. No matter how hard the monks tried, they could not manage to keep it closed (the relevant pictures document this fact). This phenomenon (from a biomedical viewpoint) is due to the earlier mentioned muscular stiffness.
A person who is alive can smile, because the facial muscles can contract. But nobody, due to the muscular stiffness, can bring the facial muscles of a dead person in such a position, that the dead smiles.Since it is impossible for somebody to close the mouth of a dead (even if he ties it), it is far more inconceivable to bring his facial muscles in such a position, that the face of the dead has a smile.[VatopaidiFriend: But even if there was no muscular stiffness, is a person's face made of plasteline, for a smile to be "moulded"?]
According to the contemporary scientific knowledge, nobody by not any means can cause a dead person to smile. On the other hand, if this possibility existed (namely to bring a smile to dead by artificial means), it would have been already applied to other dead people.
This is the great miracle that occurred in the case of Elder Joseph of Vatopaidi. Not only did his mouth close, but he even smiled. Even more impressive is the fact that this smile was documented (photographed) 45 minutes after his death. Moreover, it is surprising that the Elder Ephraim (the Abbot of the Monastery of Vatopaidi) insisted that the monks should reveal the face of Elder Joseph. Did he receive information from God?
About two years ago, I had the blessing to meet the ever-memorable Elder Joseph of Vatopaidi. At that time he had exactly the same smile, that he had after his death, the smile that comes from eternity.
O death, where is thy sting?
Contemporary science does not have the means to analyze the smile that comes from eternity. By using human means, it can just register it, it can photograph it.
The Grace of God and miracles cannot be scientifically investigated, but they can be lived.
Eternal be your memory Elder Joseph of Vatopaidi. Pray for us.

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Nassos
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Nassos » Dienstag 18. August 2009, 12:18

Mich wuerde doch sehr interessieren, was die Katholiken hierzu meinen (gibt es evtl. auch offizielle statements der katholischen Kirche hierzu, oder z.B. zu Vater Paissios?)

Danke,
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von sofaklecks » Dienstag 18. August 2009, 15:49

Lieber Nassos,

verzeihe mir, wenn ich an den Fotos (nicht an der Begebenheit) zweifle.

Die Mediziner kennen den Begriff des Facies hippokratica. Das obere Bild entspricht ihm, das untere nicht. Von anderen Kleinigkeiten abgesehen, etwa dem Bart oder der Kinnspitze auf beiden Fotos.

Ansonsten habe ich persönlich in diesem Zusammenhang Erfahrungen gemacht, die ich selbst zuvor nicht für möglich gahalten hätte.

sofaklecks

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Joseph
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Joseph » Dienstag 18. August 2009, 17:52

sofaklecks hat geschrieben:Lieber Nassos,
verzeihe mir, wenn ich an den Fotos (nicht an der Begebenheit) zweifle.
sofaklecks
Wie erklärst Du das dann? Die Fotos wurden an Ort und Stelle von den Mönchen gemacht (es gibt eine ganze serie von Fotos die zeigt wie sie den Elder einnähen etc.... sind sie Fälscher? Und wenn die Begebenheit echt ist, warum sind dann die Fotos nicht echt?
Mmmmh?????????????????????????????????
Gruß
Joseph
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Ich sehe

Beitrag von sofaklecks » Dienstag 18. August 2009, 20:00

Ich sah zwei Bilder.

Nur zwei.

Ich sage, was mir daran aufgefallen ist. Etwa der Bart, der auf dem ersten Bild so schütter ist, dass er noch nicht einmal die Kinnspitze bedecken kann, auf dem zweiten aber viel voller aussieht. Eine Frage der Perspektive wohl.

Und was kriege ich zur Antwort: Ob ich die Mönche als Fälscher bezeichnen wolle.

Nein. Will ich nicht. Auch der Bart ist Teil des Wunders.

Ich habe mir dann den Film angesehen.

Tatsache ist, dass sich die Totenstarre durch die Autolyse von selbst löst. Auch klar, dass das in der Regel erst nach einem
Tag geschieht.

Weisst du Joseph, mich wundert einfach, dass die frommen Mönche nicht die Zeit und den Verstand hatten, das Kinn hochzubinden, aber Fotos machen konnten. Mich stört nicht der Bericht, sondern die allzu eilfertige Dokumentation mit der Kamera.

sofaklecks

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Joseph
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Re: Ich sehe

Beitrag von Joseph » Dienstag 18. August 2009, 22:15

sofaklecks hat geschrieben:Ich sah zwei Bilder. Nur zwei.
Weisst du Joseph, mich wundert einfach, dass die frommen Mönche nicht die Zeit und den Verstand hatten, das Kinn hochzubinden, (haben sie versucht, lies den link) aber Fotos machen konnten. Mich stört nicht der Bericht, sondern die allzu eilfertige Dokumentation mit der Kamera.
sofaklecks
Sofaklecks, schon gut, schon gut, ich unterstelle Dir bestimmt keine "unlauteren" Absichten. Weißt Du an Wunder und dem was manchmal darunter läuft geht die Kirche mit einer gesunden Dosis Skeptizismus und "common sense" heran. Ganz bestimmt verlangt sie von niemanden daran zu glauben oder macht gar das Heil von diesem Glauben abhängig.

Ja ich glaube an Wunder, bin aber immer skeptisch wenn man mir "folkloristische" Fantasien als Wunder schmackhaft machen will. Behalte nur Deinen Skeptizismus, wenn er "gesund" ist und nicht in ein alles und jedes Bezweifeln und "Hinterfragen" ausufert.

Im Falle des Elder Joseph vom Vatipedo Kloster haben wir nun eine Ausnahmesituation indem das "Wunder" im Detail fotographisch und durch viele Augenzeugen belegt werden konnte. Natürlich kann man, wenn es sein muss, alles und jedes mit sogenantem wissenschaftlichen Gründen positiv oder negativ, je nach persönlichem Geschmack und Bias, beurteilen. Gott setzt seine Naturgesetze nicht ausser Kraft, benutzt sie aber, bei Wundern, in einer Weise zu der wir keine Erklärungen finden können.... Im Falle von Elder Joseph finde ich mich mit dem Wunder in Übereinstimmung, im Falle der Geschichte, daß bei der Eroberung von Konstantinopel Priester mit den Heiligen Gaben ganz einfach in die Wände der Hagia Sophia verschwanden, um am Tage der Restitution wieder zu erscheinen, geht bei mir ein Alarmlicht an...

Hier ist eine ganze Serie von Fotos vom Sterbetag von Elder Joseph. Mach Dir Dein eigenes Urteil...

Gruß
Joseph

http://vatopaidi.wordpress.com/29/7/ ... -eternity/
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Re: Ich sehe

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 18. August 2009, 22:39

Joseph hat geschrieben:...im Falle der Geschichte, daß bei der Eroberung von Konstantinopel Priester mit den Heiligen Gaben ganz einfach in die Wände der Hagia Sophia verschwanden, um am Tage der Restitution wieder zu erscheinen, geht bei mir ein Alarmlicht an...
Wahrscheinlich, weil das rein theoretisch eine Uniatenliturgie gewesen sein müßte! :breitgrins:
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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Joseph
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Re: Ich sehe

Beitrag von Joseph » Dienstag 18. August 2009, 23:07

Nietenolaf hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:...im Falle der Geschichte, daß bei der Eroberung von Konstantinopel Priester mit den Heiligen Gaben ganz einfach in die Wände der Hagia Sophia verschwanden, um am Tage der Restitution wieder zu erscheinen, geht bei mir ein Alarmlicht an...
Wahrscheinlich, weil das rein theoretisch eine Uniatenliturgie gewesen sein müßte! :breitgrins:
Right, I forgot....
Joseph
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Nassos » Donnerstag 20. August 2009, 12:35

Hallo sofaklecks,

vielen Dank fuer den Beitrag. Joseph hat Recht, ein gewisses Mass an Skepsis mag immer gesund sein. Immerhin wird das auch den Leuten geraten, die Erscheinungen haben. Man kann schliesslich nie sicher wissen, von wem sie wirklich sind.

Mich wuerde aber auch interessieren, ob es etwas offizielles seitens der RKK gibt.

Doch wie ist Deine Meinung zu Vater Paissios? Kennst Du ihn? Da das aber eine sehr persoenliche Frage ist, brauchst Du hierauf nicht zu antworten!

Nochmals Danke,
Nassos
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Raphael
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Raphael » Donnerstag 20. August 2009, 12:54

Nassos hat geschrieben:Mich wuerde aber auch interessieren, ob es etwas offizielles seitens der RKK gibt.
1. Wieso sollte es dazu ein offizielles Statement der römisch-katholischen Kirche geben?
2. Inwiefern wäre dieses Statement für Euch denn überhaupt von Interesse, da wir Katholiken in Euren Augen sowieso heterodox sind?

Disclaimer: Diese Fragen sind ehrlich gemeint und sollen bitte nicht als Provokation aufgefaßt werden.
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Nassos
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Nassos » Donnerstag 20. August 2009, 13:21

Hallo Raphael,

1. ich kann dir keinen Grund nennen. Mich hatte interessiert, ob die RKK so etwas zur Kenntnis nimmt, und evtl. statements abgibt. Nicht mehr und nicht weniger. Es lag keinerlei Absicht hinter der Frage, sie war so gemeint, wie sie gestellt wurde.

2. Es waere fuer mich persoenlich interessant gewesen. Ich haette darauf dann mit Freude reagieren koennen bzw. mit Enttaeuschung. Also, wie Du siehst, nur fuer mich interessant.
Was das fuer die orthodoxe Kirche bedeutet haette, vermag ich nicht zu sagen (ich haette genauso wenig etwas im Rumaenienstrang schreiben koennen, waere ich online gewesen. Ich war nur entsetzt, als ich las, wie das gelaufen ist. Ich frage mich, wer hier gewonnen hat, denn schliesslich hatte keiner ne echte Ahnung darueber. Und Punkte, wo man nicht viel Ahnung hat, gibt es viele. Ist das der Sinn dieses Forums?)

Also, ich verstehe deinen disclaimer. Ich habe Deine Fragen nicht als Provokation aufgefasst.

Gruss,
Nassos
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Raphael » Donnerstag 20. August 2009, 13:32

Nassos hat geschrieben:Hallo Raphael,

1. ich kann dir keinen Grund nennen. Mich hatte interessiert, ob die RKK so etwas zur Kenntnis nimmt, und evtl. statements abgibt. Nicht mehr und nicht weniger. Es lag keinerlei Absicht hinter der Frage, sie war so gemeint, wie sie gestellt wurde.

2. Es waere fuer mich persoenlich interessant gewesen. Ich haette darauf dann mit Freude reagieren koennen bzw. mit Enttaeuschung. Also, wie Du siehst, nur fuer mich interessant.
Was das fuer die orthodoxe Kirche bedeutet haette, vermag ich nicht zu sagen (ich haette genauso wenig etwas im Rumaenienstrang schreiben koennen, waere ich online gewesen. Ich war nur entsetzt, als ich las, wie das gelaufen ist. Ich frage mich, wer hier gewonnen hat, denn schliesslich hatte keiner ne echte Ahnung darueber. Und Punkte, wo man nicht viel Ahnung hat, gibt es viele. Ist das der Sinn dieses Forums?)

Also, ich verstehe deinen disclaimer. Ich habe Deine Fragen nicht als Provokation aufgefasst.

Gruss,
Nassos
In der Tat hat mich der "Rumänien-Strang" zu dem Disclaimer veranlaßt, aber lassen wir diesen in den Abgründen versinken, wo er hingehört.

Ich glaube nicht, daß sich die römisch-katholische Kirche zum Heimgang des Altvaters äußern wird, weil sie sich selber wohl nicht für zuständig hält.

Für ausgeschlossen halte ich persönlich ein Wunder nicht, aber nach allem, was ich bisher über die kirchliche Anerkennung von Wundern weiß, wird da wesentlich mehr Aufwand betrieben werden müssen, als ein paar Fotos ins Internet zu stellen und mehr oder weniger ungeprüfte Aussagen von Mönchen als wahrheitsgemäß auszugeben. Sofaklecks hat ja schon erste Hinweise gegeben, in welche Richtung eine eventuelle Untersuchung des Vorgänge gehen müßte ..............
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Nassos » Donnerstag 20. August 2009, 13:45

Auf jeden Fall ist das eine Antwort, thnx!
Aber wie schon bereits erwaehnt, auch bei uns ist man vorsichtig mit so was (oder auch zum Beispiel was Daemonisierung und Exorzismus angeht), denn es gibt im frommen Volk durchaus die Tendenz zu schnell an Wundervolles zu glauben.

Das Wunder des Heimgangs des Alvaters Joseph sehe ich selber jedoch als Wunder an.
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Nicht verwunderlich

Beitrag von sofaklecks » Donnerstag 20. August 2009, 14:33

@ Nassos

Ich habe dir geantwortet, weil du die Stellungnahme eines Katholiken erbeten hast.

Nein, ich kannte Altvater Joseph von Vatopaidi nicht.

Natürlich verwundert mich nach wie vor der geschilderte Ablauf. Bitte, Nassos, da stirbt ein heiligmässiger Mann und beide Mönche, die bei ihm waren, laufen weg und lassen seine Seele eine dreiviertel Stunde allein? Begleitet man denn die Seele des Toten nicht durch feierliche Anrufungen der Heiligen auf dem Weg zu Gott? Ohne die kleinen Handreichungen zu vergessen, die man am Körper vornimmt, eben gerade das Hochbinden des Kiefers, damit die Leichenstarre einen geschlossenen Mund ergibt? Und noch viel schlimmer: Gehört dieses Fotografieren, diese entsetzliche elfte ägyptische Landplage, denn nun auch auf dem Heiligen Berg zu einer frommen Liturgie? Ich hätte gedacht, dass ein würdevolles Ende und eine angemessene Fom des Abschieds diese Fotografiererei von selbst verbieten würde. Wenn du meine persönliche Meinung klar hören willst: Das ist eines heiligmässigen Mannes unwürdig, wobei solche Dinge nicht nur auf dem Heiligen Berge vorkommen, sondern auch bei katholischen Heiligen.

Eines indes ist für mich nicht verwunderlich: Dass die Seele des Altvaters noch genug Kraft hatte, seinen Körper über so viel Unverstand milde und gütig lächeln zu lassen.

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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Joseph » Donnerstag 20. August 2009, 22:02

Raphael hat geschrieben: Für ausgeschlossen halte ich persönlich ein Wunder nicht, aber nach allem, was ich bisher über die kirchliche Anerkennung von Wundern weiß, wird da wesentlich mehr Aufwand betrieben werden müssen, als ein paar Fotos ins Internet zu stellen und mehr oder weniger ungeprüfte Aussagen von Mönchen als wahrheitsgemäß auszugeben. Sofaklecks hat ja schon erste Hinweise gegeben, in welche Richtung eine eventuelle Untersuchung des Vorgänge gehen müßte ..............
Raphael, nicht das ich einen neuen Kleinkrieg starten möchte, aber bitte lies diese Deine Sätze noch einmal und mit Abstand und Objektivität. Vielleicht fällt Dir dann auf warum wir manchmal so heftig reagieren...

In zwei kleinen Sätzen bringst Du es fertig die Wahrhaftigkeit und die Kompetenz der Mönche vom Athos in Frage zu stellen und der OK und ihren Gläubigen vorzuschreiben wie man ein Wunder "richtig" zu verwalten hätte...!
Vielleicht fällt Dir das nicht auf, aber für jemanden wie mich der Worte sehr genau nimmt (weil er sein Brot damit verdient) ist dies wenn vielleicht nicht gleich provozierend dann aber zumindest nachlässiges, gedankenloses Redigieren.

Es wäre wünschenswert wenn sich alle Nicht-Orthodoxen die hier in der Sakristei posten bewußt würden, daß sie Gäste an unserem Tisch sind und sich daher dementsprechend benehmen.

Ich hoffe Du nimmst meine Worte im dem Geist wie sie gemeint sind, als Hinweis.

Gruß
Joseph
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Nassos » Donnerstag 20. August 2009, 23:08

Hallo sofaklecks,

ich fragte dies, weil auch die Lateiner mal auf dem Athos vertreten waren, und ich daher dachte, da koennte noch ein besonderes Verhaeltnis (welcher Art auch immer) da sein.

Dass ich die anderen nicht fragte, war unbewusst. Ich bitte um Entschuldigung!

Vielen Dank fuer Deinen guten Beitrag.

Nassos
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Raphael » Freitag 21. August 2009, 07:58

Joseph hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Für ausgeschlossen halte ich persönlich ein Wunder nicht, aber nach allem, was ich bisher über die kirchliche Anerkennung von Wundern weiß, wird da wesentlich mehr Aufwand betrieben werden müssen, als ein paar Fotos ins Internet zu stellen und mehr oder weniger ungeprüfte Aussagen von Mönchen als wahrheitsgemäß auszugeben. Sofaklecks hat ja schon erste Hinweise gegeben, in welche Richtung eine eventuelle Untersuchung des Vorgänge gehen müßte ..............
Raphael, nicht das ich einen neuen Kleinkrieg starten möchte, aber bitte lies diese Deine Sätze noch einmal und mit Abstand und Objektivität.
O.K., dann werde ich das 'mal tun .............
Joseph hat geschrieben:Vielleicht fällt Dir dann auf warum wir manchmal so heftig reagieren...
Mir fällt auf, daß meine Sätze eine Prise Skeptizismus enthalten und rudimentär eine nähere Prüfung von Vorgängen verlangen, wobei die einzelnen Prüfungsschritte nur "angetippt" werden.
Joseph hat geschrieben:In zwei kleinen Sätzen bringst Du es fertig die Wahrhaftigkeit und die Kompetenz der Mönche vom Athos in Frage zu stellen und der OK und ihren Gläubigen vorzuschreiben wie man ein Wunder "richtig" zu verwalten hätte...!
Offen gesagt oder wie der Lateiner sagt "Frankly speaking":
Diese Infragestellung ihrer Wahrhaftigkeit werden sich die Mönche vom Athos gefallen lassen müssen, denn sie sind nicht sakrosankt.
Zum zweiten Teil Deiner Aussage: Nein, ich schreibe der OK nicht vor, wie sie ein "Wunder zu verwalten" hat, sondern ich schildere ganz knapp mein Wissen um die "Verwaltung von Wundern" (welch ein gewöhnungsbedürftiger Terminus) in der römisch-katholischen Kirche. Und dies auch nur, weil Nassos gefragt hatte und nicht als raphaelsches "motu proprio".

Ich werfe nur 'mal zwei Stichworte in den Raum, die über die Suchfunktion hier im Forum weiter recherchiert werden können: Grachtendämon und Medjugorje!
Ich bin mir völlig im Klaren darüber, daß mit solchen Vorgängen, wie sie hier vom Heimgang des Altvaters beschrieben worden sind, Schindluder zum Nachteil der Gläubigen getrieben werden kann. Das macht mich seeeeehr vorsichtig.
Joseph hat geschrieben:Vielleicht fällt Dir das nicht auf, aber für jemanden wie mich der Worte sehr genau nimmt (weil er sein Brot damit verdient) ist dies wenn vielleicht nicht gleich provozierend dann aber zumindest nachlässiges, gedankenloses Redigieren.
nun, ich nehme es mit Worten auch sehr genau und verwende sie trotzdem manchmal in etwas eigenwilliger Definition (wie bspw. Apophatik 8) ).
Ich meine, daß muß Kommunikation - und hier insbesondere die via Internet - aushalten können.
Joseph hat geschrieben:Es wäre wünschenswert wenn sich alle Nicht-Orthodoxen die hier in der Sakristei posten bewußt würden, daß sie Gäste an unserem Tisch sind und sich daher dementsprechend benehmen.

Ich hoffe Du nimmst meine Worte im dem Geist wie sie gemeint sind, als Hinweis.

Gruß
Joseph
Aufrechte Leute verabscheuen Katzbuckelei, auch wenn sie von Gästen kommt.
Benimmregeln sind mir wohlbekannt, allerdings halte ich wenig davon, mit dem Hinweis auf Formvorschriften eine inhaltliche Debatte abbügeln zu wollen.
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Joseph » Freitag 21. August 2009, 08:18

Raphael hat geschrieben: Aufrechte Leute verabscheuen Katzbuckelei, auch wenn sie von Gästen kommt.
Benimmregeln sind mir wohlbekannt, allerdings halte ich wenig davon, mit dem Hinweis auf Formvorschriften eine inhaltliche Debatte abbügeln zu wollen.
Ich sehe, da hatte ich mal wieder in den Wind gefurzt...
Es gibt wohl keine Zwischenstationen in Deiner Welt... es geht direkt von der Beleidigung zur Katzbuckelei.
Wir hatten hier keine Debatte....
Joseph
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Raphael
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Raphael » Freitag 21. August 2009, 08:30

Joseph hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Aufrechte Leute verabscheuen Katzbuckelei, auch wenn sie von Gästen kommt.
Benimmregeln sind mir wohlbekannt, allerdings halte ich wenig davon, mit dem Hinweis auf Formvorschriften eine inhaltliche Debatte abbügeln zu wollen.
Ich sehe, da hatte ich mal wieder in den Wind gefurzt...
Das soll vorkommen, ist aber in der Einsamkeit der weiten kanadischen Wälder nicht weiter tragisch! 8)
Joseph hat geschrieben:Es gibt wohl keine Zwischenstationen in Deiner Welt... es geht direkt von der Beleidigung zur Katzbuckelei.
Die gibt es sehr wohl, allerdings sehe ich in meinen bisherigen Anmerkungen zum Thema keine Beleidigungen irgendwelcher Art; weder in die Richtung von Mitdiskutierenden noch in Richtung der OK als Ganze.

Mir scheint, wir müssen noch etwas an der Hermeneutik arbeiten .....................
Joseph hat geschrieben:Wir hatten hier keine Debatte....
Joseph
Dann nenn' es halt Gespräch!
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Mary
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Mary » Freitag 21. August 2009, 08:48

Och, ihr zwei Beiden... kann es sein, dass da ein grundsätzliches Missverständnis ist?

So wie ich Josephs Reaktion verstehe (bitte korrigier mich), sieht er in deinem Post die Idee, den Orthodoxen vorschreiben zu wollen, wie sie mit Wundern umgehen oder was überhaupt ein Wunder sein kann... right?

Raphael umgekehrt (bitte auch korrigieren) sieht es aus der Warte, was es denn brauchen würde, dass das Wunder katholischerseits anerkannt würde - dann müsste es natürlich durch alle die Tests durch.

Es geht ja dann auch um die Frage, ob Vater Vatopaidi tatsächlich im Himmel ist, ein Heiliger ist und als Heiliger verehrt werden darf.
Da Heiligsprechung in Orthodoxie und römischer Kirche ganz unterschiedlich vonstatten geht, redet man auch aneinander vorbei... hier wie leider in so vielen anderen Themenbereichen.

Ich verstand übrigens die ursprüngliche Frage eher so, ob überhaupt in der "katholischen Welt" solche Ereignisse zur Kenntnis genommen werden. Ich würde mal sagen, die Antwort ist ein Nein. Ebensowenig wird in orthodoxen Kreisen darüber berichtet werden, wenn ein Katholik heiliggesprochen wird. So ist es nun mal...

Ich habe mich übrigens, in dem Zusammenhang, auch schon gefragt, wie das wäre, FALLS jemals die römische Kirche wieder in Kommunion mit der orthodoxen Kirche wäre. Würden dann wohl die Heiligen, die nach dem Schisma verstorben sind, gegenseitig anerkannt?

Liebe Grüsse
Maria
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Joseph » Freitag 21. August 2009, 08:50

Raphael hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:Ich sehe, da hatte ich mal wieder in den Wind gefurzt...
Das soll vorkommen, ist aber in der Einsamkeit der weiten kanadischen Wälder nicht weiter tragisch! 8)
Das sagst Du in Deinem übervölkerten Deutschland. Kannst Du Dir überhaupt vorstellen wie einsam sich so ein Furz in der Tundra fühlt? Es ist glatt zum Heulen...
Joseph hat geschrieben:Es gibt wohl keine Zwischenstationen in Deiner Welt... es geht direkt von der Beleidigung zur Katzbuckelei.
Die gibt es sehr wohl, allerdings sehe ich in meinen bisherigen Anmerkungen zum Thema keine Beleidigungen irgendwelcher Art; weder in die Richtung von Mitdiskutierenden noch in Richtung der OK als Ganze.

Warst Du nicht dabei, bei der Schlacht um die Griechisch Katholische Kirche in Rumänien? Viele starben einen aufrechten, wenngleich hermeneutisch belanglosen Tod...
Mir scheint, wir müssen noch etwas an der Hermeneutik arbeiten .....................

Meinst Du diese: "Contemporary or modern hermeneutics encompasses not just issues involving the written text, but everything in the interpretative process. This includes verbal and nonverbal forms of communication as well as prior aspects that impact communication, such as presuppositions, preunderstandings, the meaning and philosophy of language, and semiotics." Wenn ja, dann versuche ich es einmal mit "Interpretive Dance" vielleicht haben wir dann mehr Glück zu einer Verständigung zu gelangen und ich kanns furzen aufgeben...
Joseph hat geschrieben:Wir hatten hier keine Debatte....
Joseph
Dann nenn' es halt Gespräch!
...Ansatz zum Interpretive Dance?

Gruß
Joseph, it's bed time...
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Raphael
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Raphael » Freitag 21. August 2009, 09:19

Joseph hat geschrieben:........
Joseph, it's bed time...
Sleep well!
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Nassos
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Nassos » Samstag 22. August 2009, 22:15

Hallo Mary,

von meiner Seite aus: ich wurde von Dir richtig erfasst.

Ich glaube, die Frage nach der Anerkennung der Heiligen im Falle der Wahren Einheit der Kirche wurde schon mal gestellt?

Gruß,
Nassos
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Raphael
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Raphael » Sonntag 23. August 2009, 13:25

Joseph hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Mir scheint, wir müssen noch etwas an der Hermeneutik arbeiten .....................

Meinst Du diese: "Contemporary or modern hermeneutics encompasses not just issues involving the written text, but everything in the interpretative process. This includes verbal and nonverbal forms of communication as well as prior aspects that impact communication, such as presuppositions, preunderstandings, the meaning and philosophy of language, and semiotics." Wenn ja, dann versuche ich es einmal mit "Interpretive Dance" vielleicht haben wir dann mehr Glück zu einer Verständigung zu gelangen und ich kanns furzen aufgeben...
Diese Bemerkung verleitet mich zu einem etwas längeren Ausflug, der eigentlich off-topic ist:
In der Tat halte ich die Hermeneutik für eine wesentliche Disziplin der Theologie und die Unterschiede in den verschiedenen christlichen Theologien, die über die Jahrhunderte seit Christi Himmelfahrt entstanden sind, entspringen nicht zuletzt ihren Unterschieden in der Hermeneutik.

Zu den einzelnen von Dir genannten Punkten, die in der Hermeneutik relevant sind:
· verbal and nonverbal forms of communication
Im Internet beschränkt sich die Kommunikation sogar noch weiter, denn sie ist – wie bspw. hier im Forum – schriftlich. Nonverbale Aspekte der Kommunikation sind daher weitgehend ausgeblendet.
· presuppositions, preunderstandings
Auch diese sind natürlich im Internet hermeneutisch maßgebend, und müssen erst einmal mühsam im jeweiligen Gegenüber herausgefunden werden, bevor sie kommunikativ Berücksichtigung finden können.
· the meaning and philosophy of language
Da die Sprachphilosophie weitgehend vom „aufgeklärten Westen“ geprägt worden ist (Ich verweise nur auf einen meiner Lieblingsphilosophen, nämlich Ludwig [Punkt]), erscheint mir hier die Westkirche einen gewissen Vorteil erreicht zu haben, da sie mit der modernen Art der philosophischen Sprachkonstruktion und –destruktion schon länger vertraut ist.
· Semiotics
Ja, die die Lehre und Entstehung von Zeichen!
Interessant in diesem Zusammenhang ist aus meiner bescheidenen Sicht der Wortbestandteil „Sem“, den wir auch als den ältesten Sohn Noachs, mithin als Person und Namen aus der Bibel, kennen .....................

Aber zurück zum „Interpretative Dance“:
Hermeneutisch gibt es verschiedene Tanzformen und –stile, das geht von Wiener Walzer über Polka bis zum Tango. Manche mögen aber auch eher Rock’n Roll oder Dirty Dancing. Spannend ist es herauszufinden, welcher Tanz gerade getanzt wird.

Und noch eins:
Mir scheint, daß die Ostkirche weitgehend der Ansicht ist, die Westkirche würde theologisch Pogo (gegen jede Regel!) tanzen, während die Westkirche von der Ostkirche die Ansicht (kann auch ein Vor-Urteil sein!) pflegt, diese würde theologisch den Klammerblues – viel Gefühl und viel Berührung – tanzen.

Klär mich auf, aber bitte nicht mit Aufkläricht! ;)
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Sebastian
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Sebastian » Sonntag 23. August 2009, 21:38

Für mich ist der hier beschreibene Vorfall das, was es ist. Ein Wunder.

@sofaklecks: Fotos von gerade Verstorbenen zu machen ist nichts ungewöhliches und auch nicht unwürdiges. Es gibt so einige, nennen wir sie mal Eigenheiten des heiligen Berges und dazu mag auch das Fotographieren von gerade Verstorbenen zählen. Das kommt halt daher, da man einen anderen Umgang mit dem Tod dort "pflegt" (Archim. Theodoros berichtete uns vor ca. zwei Jahren von einer anderen Praxis, die hierzulande ebenfalls wohl nur Kopfschütteln auslösen würde, dort jedoch [auf dem Athos und in einigen Klöstern] völlig normal empfunden wird).

Als unpassend hingegen, empfinde ich dieses reißerische Video mit diesen nervigen Blitzen und mit Musik die teilweise eher an "Ein Schloß am Wörthersee" und "Knight Rider" erinnert. Dazu dann noch dieser Disco remix des Ostertropars :panisch: , naja ... am Inhalt ändert das freilich nichts.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Nassos » Montag 24. August 2009, 00:35

Hallo Sebastian,

das erinnert mich an den Film "The Others" mit Nicole Kidman. Auch dort sehen wir Gepflogenheiten des Fotografierens von Verstorbernen, die heutzutage morbid erscheinen. Andere Länder, andere Zeiten, andere Sitten.

Aber dass Vater Paissios hier mit keinem Wort erwähnt wird, tut mir schon fast weh. Hat jemand aus dem Forum diesen besonderen und heiligen Menschen persönlich kennengelernt?

Nassos
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von anneke6 » Montag 24. August 2009, 00:50

Ich muß zugeben, daß ich letztes Jahr zum ersten Mal in meinem Leben eine Leiche im Leichenhaus gesehen habe, und es war eine Erfahrung, die ich froh bin, gemacht zu haben. Natürlich war ich am Anfang erschrocken, geht wohl jedem beim ersten Mal so, egal wie alt. Aber gleichzeitig hat mich die Betrachtung der sterblichen Hülle meiner Freundin sehr stark bewegt…und meinen Glauben an das Leben nach dem Tod fühlbar gemacht. Ich schien es richtig zu fühlen, sie ist bei Gott.
Auf Fotos hatte ich schon viele Verstorbene gesehen, aber es war nicht dasselbe. Deshalb denke ich, daß Fotos von Verstorbenen einen nicht so sehr in die Nähe des Verstorbenen rücken wie wenn man neben ihm steht. Aber verwerflich ist das Fotografieren Toter nicht, und die Stärkung des Glaubens bei einigen Nutzern durch diese Fotos liegt ja auf der Hand.
???

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Joseph
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Joseph » Montag 24. August 2009, 05:09

anneke6 hat geschrieben:Ich muß zugeben, daß ich letztes Jahr zum ersten Mal in meinem Leben eine Leiche im Leichenhaus gesehen habe, ...
Anneke, hier hast Du die ganze "Tragig" des Westens zusammengefasst, Leichen gehören ins Leichenhaus, sie werden einbalsamiert daß es den alten Ägyptern ganz mulmig wird, dann möglichst schnell und unauffällig aus dem Umlauf ziehen, in pompöse Särge einnageln und schnell verbrennen... (beerdigen ist ja heute schon fast eine Ausnahme). Es gibt in der modernen Gesellschaft keinen Platz für den Tod, oder gar Ehrfurcht vor der Reise welche der Verstorbene antritt, oder auch vor dem Leichnam selbst, der ja der Tempel Gottes war...

Jeder der schon einmal einen Orthodoxen Beerdigungs Service, die Panikita und den eigentlichen Beerdigungs Ritus in der Kirche erlebt hat, wird wissen worüber ich spreche wenn ich an den offenen Sarg erinnere, den Kuß den alle Anwesenden, ohne Scheu, dem Verstorbenen geben, die letzte Prostration vor dem Toten bevor er dann hinaus getragen wird und zum Friedhof geht.... den Weihrauch die Gebete, die Koliva und die unvergessliche Hymne "Memory Eternal". Das ist eine würdige Verabschiedung und Empfehlung der Seele unseres Freundes in die Hände Gottes.
http://1varvara.wordpress.com/27/11/ ... l-russian/

Ich habe schon an den Beerdigungen von Heterodoxen und Ungläubigen teilgenommen bei denen ich mich geschämt habe über das was dort so vor sich ging.... da wurde über das Leben des Verstorbenen gelogen das sich die Balken bogen nur damit sich die Hinterbliebenen wohl fühlen konnten, Gott spielte nur eine untergeordnete Rolle, wenn überhaupt, da der Platz im Himmel schon erkauft und gesichert war und ein "Herr erbarme Dich", daher überflüssig wurde...

Man kann immer wieder sehen wie wahr doch das alte Wort ist: Lex orandi, lex credendi.....

Gruß
Joseph
Zuletzt geändert von Joseph am Montag 24. August 2009, 05:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Heimgang des Altvater Joseph von Vatopaidi

Beitrag von Joseph » Montag 24. August 2009, 05:21

Raphael hat geschrieben: Und noch eins:
Mir scheint, daß die Ostkirche weitgehend der Ansicht ist, die Westkirche würde theologisch Pogo (gegen jede Regel!) tanzen, während die Westkirche von der Ostkirche die Ansicht (kann auch ein Vor-Urteil sein!) pflegt, diese würde theologisch den Klammerblues – viel Gefühl und viel Berührung – tanzen.
Nicht schlecht diese Analogie.... hahaha
Joseph
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