Kreuzgang

Guten Abend,

wenn man sich mal mit dem Thema beschäftigt, und versucht, darauf nicht wie aus der Pistole geschossen zu antworten, dann merkt man, dass dies keine sehr einfache Frage ist.

Wie definiert sich bei Euch, ein Christ zu sein? Wie sehr sind das Menschen anderer (räusper) Konfessionen, und was bedeutet es Euch?

Ich habe mir mit der Sache nicht ganz leicht getan (ein paar Grundgedanken, bzw. Prinzipien sind schon da). Ich denke, das ist ein Thema, mit dem ich bei Gelegenheit Bekannte und Freunde konfrontieren will - unabhängig ihres Glaubens - und ihre Meinung hören.

Ich denke, in diesem Forum mag dies von besonderem Interesse sein.

Ich danke Euch schon jetzt und verbleibe für alle mit den allerbesten Grüßen,
Nassos

An wen richtet sich die Frage?

Hallo,

ich fühle mich mal angesprochen....

Nachdem ich mit meiner Definition von Christ in einem anderen Threat jemandem zu nahe getreten bin, werde ich diese hier (zunächst) nicht wiederholen. Was mir an alter katholischer Literatur aufgefallen ist, ist, dass sich Katholiken früher wohl durchaus selbst als "Christenvolk", "Christgläubige" usw. bezeichnet haben.

Eine Frage, die ich an oben genannter Stelle bereits gestellt habe, ist leider ohne Resonanz geblieben - vielleicht weil dort genau genommen off Topic. Aber ich würde die Frage des Themas gerne etwas weiter hinterfragen:
Da "Christen" - in dem Verständnis, wie es heute üblicherweise verwendet wird - doch in Ihrem Glauben erhebliche Unterschiede aufweisen - und ich möchte sagen, bei weiten nicht unerhebliche Unterschiede - frage ich mich, wieweit der Begriff "Christ" überhaupt Sinn macht? Es kann doch nicht sein, dass man sich wirklich beim Reden von "Christen" auf den absoluten Minimalkonsenz reduziert, nämlich Menschen, die an Christus glauben - in welcher Art auch immer. Ganz provokativ formuliert: Auch im Glauben von Moslems hat Jesus Christus (als Prophet) seinen Platz - und ich kenne "Christen", die sich selbst als solche bezeichnen und die in Jesus nicht mehr sehen, als einen "guten Menschen" - also von der (alles entscheidenden) göttlichen Person nichts wissen wollen.

Im Ursprung des Wortes "Christ" war damals eine scharf umrissene Gemeinschaft von Gläubigen gemeint, die - so denke ich - sich durch einen relativ eindeutigen Glauben ausgezeichnet hat. Im Laufe der Jahrhunderte spalteten sich immer mehr Glaubensgemeinschaften von der ursprünglichen ab und jeder hat den Begriff "Christ" für sich mitgenommen, so dass heute mit ein und dem selben Begriff die unterschiedlichsten Gläubigen bezeichnet werden. - Analoge Konfusion erleben wir bei dem Begriff "Kirche"...

Entschuldige, dass ich keine Antwort formuliert habe, aber letztlich glaube ich, dass es keinen Sinn macht, dass jeder für sich den Begriff "Christ" selbst definiert - das ist wenig zielführend.

Ich würde die Frage sowieso umformulieren: Gibt es (objektive gültige) Kriterien, damit sich jemand als (berechtigterweise) Christ bezeichnen darf?

Wer auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes mit Wasser getauft ist, darf sich als Christ bezeichnen.

Teutonius hat geschrieben:Wer auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes mit Wasser getauft ist, darf sich als Christ bezeichnen.

Wie sieht es hiermit aus? Ich frage einmal politisch korrekt: Willst Du den "Apostel in Juda" das Christ-sein absprechen?

Eine weitere Frage aus dem Publikum lautete: „Gibt es eine apostolische Gemeinschaft, die die Wassertaufe nicht praktiziert?“

Heinrich Matschenz, der „Apostel in Juda“, stellte klar, dass in seiner Gemeinschaft die
Taufe als Bestandteil der Versiegelung betrachtet werde. Durch Handauflegung des Apostels werde „mit Geist und Leben“ getauft. Wasser sei an diesem Vorgang allerdings nicht beteiligt.

Quelle: http://www.naktuell.de/75/751.html

Meine Tochter (grade 6 in der Ersten Klasse grundschule) hatte dieses Thema wohl heute im Religionsunterricht.
ich habe gelernt, dass man einen Christ daran erkennt, dass er geduldig am Zebrastreifen wartet, bis alle Fußgänger drüben sind.

auf die Frage, wie man einen Christ erkennt, wenn kein Zebrastreifen in der nähe ist wusste sie keine Antwort

Nun, wir werden noch ein bisschen arbeiten müssen......

Wim1964 hat geschrieben:

Teutonius hat geschrieben:Wer auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes mit Wasser getauft ist, darf sich als Christ bezeichnen.

Wie sieht es hiermit aus? Ich frage einmal politisch korrekt: Willst Du den "Apostel in Juda" das Christ-sein absprechen?

Eine weitere Frage aus dem Publikum lautete: „Gibt es eine apostolische Gemeinschaft, die die Wassertaufe nicht praktiziert?“

Heinrich Matschenz, der „Apostel in Juda“, stellte klar, dass in seiner Gemeinschaft die
Taufe als Bestandteil der Versiegelung betrachtet werde. Durch Handauflegung des Apostels werde „mit Geist und Leben“ getauft. Wasser sei an diesem Vorgang allerdings nicht beteiligt.

Quelle: http://www.naktuell.de/75/751.html

Achso, fast hätte ich mir die Mühe gemacht den Text zu lesen...
Warum nehmen denn die NAK-ler kein Wasser?
Soweit ich weiß hat Jesus auch nur mit dem heiligen Geist getauft, warum nehmen wir (Katholiken) eigentlich Wasser?
(Ich weiß, wir sind nicht Jesus...)

Wim1964 hat geschrieben:Heinrich Matschenz, der „Apostel in Juda“, stellte klar, dass in seiner Gemeinschaft die
Taufe als Bestandteil der Versiegelung betrachtet werde. Durch Handauflegung des Apostels werde „mit Geist und Leben“ getauft. Wasser sei an diesem Vorgang allerdings nicht beteiligt.

Das widerspricht klar der kirchlichen Tradition. Was diese Gruppe betreibt, ist sakramentaler Synkretismus. Hier werden wohl Elemente von Taufe und Firmung zu etwas Neuem zusammengemixt.
Man denke nur an die Taufe des äthiopischen "Kämmerers" durch Philippus, von der die Apostelgeschichte berichtet:

Act 8 hat geschrieben:Da sagte der Kämmerer: Hier ist Wasser. Was steht meiner Taufe noch im Weg? (...) Er ließ den Wagen halten, und beide, Philippus und der Kämmerer, stiegen in das Wasser hinab, und er taufte ihn.

Niels hat geschrieben:Das widerspricht klar der kirchlichen Tradition. Was diese Gruppe betreibt, ist sakramentaler Synkretismus. Hier werden wohl Elemente von Taufe und Firmung zu etwas Neuem zusammengemixt.

Das sehe ich (natürlich) genauso, aber mit kirchlicher Tradition darf man bei der Definition des weit allgemeineren Begriffes Christ nicht kommen - habe ich, wie oben erwähnt - an anderer Stelle schon andeutungsweise versucht....
...und dann versuche den "Apostel in Juda" mal zu sagen "Ihr seid keine Christen, ihr spinnt euch da was zusammen...", (also gut - etwas diplomatischer kann's auch sein)
...ne, ne, so einfach ist das heute nicht mehr....

Wim1964 hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Das widerspricht klar der kirchlichen Tradition. Was diese Gruppe betreibt, ist sakramentaler Synkretismus. Hier werden wohl Elemente von Taufe und Firmung zu etwas Neuem zusammengemixt.

Das sehe ich (natürlich) genauso, aber mit kirchlicher Tradition darf man bei der Definition des weit allgemeineren Begriffes Christ nicht kommen - habe ich, wie oben erwähnt - an anderer Stelle schon andeutungsweise versucht....
...und dann versuche den "Apostel in Juda" mal zu sagen "Ihr seid keine Christen, ihr spinnt euch da was zusammen...", (also gut - etwas diplomatischer kann's auch sein)
...ne, ne, so einfach ist das heute nicht mehr....

Aber soo kompliziert ist es auch nicht
Taufe und Glaube- wer getauft ist und auch als Erwachsener zu dieser Taufe steht oder wer zum Glauben findet und sich taufen lässt, ist Christ. Darüber, dass die die getauft sind und sterben ohne bewusst als Christen leben zu können- Kleinkinder , Schwerstbehinderte etc- und dass die die zum Glauben finden, aber nicht mehr vorm Tod getauft werden können- Schächer am Kreuz - zur Gemeinschaft der Gläubigen gezählt werden besteht eigentlich ein allgemeiner Konsens.
Alles andere lässt sich weder aus der Schrift noch aus den Kirchenvätern begründen.

Lioba hat geschrieben:(...)wer getauft ist (...)

Am Beispiel der "Apostel in Juda" wollte ich deutlich machen, dass auch das Getauft-sein an sich, also die Frage, "wann ist jemand als getauft anzusehen?", zur Diskussion gestellt werden kann. Die Apostel in Juda bezeichnen sich sicherlich als Christen, auch wenn - ich meine fast alle anderen - christlichen Gemeinschaften eine andere Taufe - nämlich eine "Wassertaufe" - praktizieren.
Und mit welcher Berechtigung will jemand dieser Gemeinschaft das Christ-sein absprechen?
Diese Berechtigung kann nur einer legitimierten Autorität zukommen. Für mich ist das die röm.-kath. Kirche.
Ich für meine Person berufe mich also auf die Lehre der römisch-katholischen Kirche - und hier nicht nur bei der Definition der Begriffe Taufe und Christ, sondern in Bezug auf die gesamte Glaubenslehre! Also ist ein Rechtgläubiger (Christ), wer der Lehre der röm.-kath. Kirche anhängt...

Lioba hat geschrieben:Aber soo kompliziert ist es auch nicht

...mmh, - stimmt, doch ganz einfach.....

PS. Gibt es eigentlich eine Definition von "Christen" der röm.-kath. Kirche, sozusagen als Obermenge von Katholiken, Reformierten, Protestanten, Neuapostolischen, etc.....?

Ich schreibe jetzt, ohne die Beiträge (bis auf die erste Antwort) gelesen zu haben.

Das ist eine allgemeine Frage an alle, die ihre Gedanken wiedergeben wollen. Ich habe kein Interesse daran, dass jemand wegen seiner Aussagen angemacht wird, sondern die Beiträge einfach kommentarlos mal für sich wirken lassen.

Ich finde dies eine interessante Frage, weil - wie gesagt - je weiter ich darüber nachdenke, mir die Frage immer schwieriger vorkommt.

So, jetzt lese ich erst mal weiter.

Wie definiert ihr für euch "Christ"?

Jeder der meint Jesus Christus zu gehorchen oder ihn zu lieben nennt sich Christ. Sogar der letzt Zeuge Jehova, der Jesus das Gottsein wegleugnet, nennt sich so. Manche nennen sich auch Christ, weil se meinen gute Taten zu tun wie Jesus, obwohl sie mit überhaupt keiner Kirche was zutun haben wollen.

M.E. sind das alles Christen, selbst wenn sie den falschesten und irrigsten Weg gehen. Wie sollen sie sich sonst nennen?

Noiram, du bist nahe dran an einer guten Definition. Aber wenn du sie aussprichst, wirst du hier gesteinigt werden oder man zeiht dich eine Fundamentalistin. Dann willkommen im Club!

Alle die an Christus glauben sind Christen.

cantus planus hat geschrieben:Noiram, du bist nahe dran an einer guten Definition. Aber wenn du sie aussprichst, wirst du hier gesteinigt werden oder man zeiht dich eine Fundamentalistin. Dann willkommen im Club!

Wie jetzt...???

Danke zunächst für die Beiträge.

Es geht hier mal nicht darum, ob eine Art der Taufe die richtige ist oder nicht. Das haben wir doch schon in andern Threads.
Hier geht es mehr, wie seht ihr das für Euch selbst? Auch wenn es die Vorgabe Eurer Kirche ist, ist das vollkommen ok als Antwort.

Lieber Wim,

doch, Deinen Beitrag empfinde ich sehr wohl als eine Antwort.

Hallo Teutonius,

was Du sagst, gehört zu den Prinzipien meiner Gedanken. Ich mache mir nur weiter Gedanken, ob das ausreichend ist.

Gruß,
Nassos

In erster Linie sind die Getauften Christen, sie sind Sohn oder Tochter Gottes (Gal 4,6), eine „neue Schöpfung“ (2 Kor 5,17) und ein „Tempel des Heiligen Geistes“ (1 Kor 6,19). Durch die Taufe wird man Mitglied der Kirche, also des Volkes Gottes.

Eine andere Frage ist aber die nach dem Glauben. Ich denke dort ist man Christ, wo man sich an die grundegenden Wahrheiten des Christentums hält, wie sie in den ökumenischen Dogmen definiert sind (bzw. wenigstens an den dreifaltigen Gott und die Erlösung durch Christus glaubt).

Ich weiss allerdings nicht, ob man jene, die zwar trinitarisch getauft sind, aber die Dreifaltigkeit ablehnen (konvertierte ZJ beispielsweise) noch als Christen betrachten kann, auch wenn die Taufe undwiderruflich und ewig ist...

cantus planus hat geschrieben:Noiram, du bist nahe dran an einer guten Definition. Aber wenn du sie aussprichst, wirst du hier gesteinigt werden oder man zeiht dich eine Fundamentalistin. Dann willkommen im Club!

Alle außer den Juden, Moslems und Buddisten?
Stimmt aber auch nicht ganz ....
Was muss ich sagen, damit ich Fundamentalist geschumpfen werd?

Christ86 hat geschrieben:In erster Linie sind die Getauften Christen, sie sind Sohn oder Tochter Gottes (Gal 4,6), eine „neue Schöpfung“ (2 Kor 5,17) und ein „Tempel des Heiligen Geistes“ (1 Kor 6,19). Durch die Taufe wird man Mitglied der Kirche, also des Volkes Gottes.

Eine andere Frage ist aber die nach dem Glauben. Ich denke dort ist man Christ, wo man sich an die grundegenden Wahrheiten des Christentums hält, wie sie in den ökumenischen Dogmen definiert sind (bzw. wenigstens an den dreifaltigen Gott und die Erlösung durch Christus glaubt).

Ich weiss allerdings nicht, ob man jene, die zwar trinitarisch getauft sind, aber die Dreifaltigkeit ablehnen (konvertierte ZJ beispielsweise) noch als Christen betrachten kann, auch wenn die Taufe undwiderruflich und ewig ist...

Er ist trotzdem Christ.
Was aber nicht verhindert (da es im kath. Glauben keine Heilsgewißheit /-sicherheit gibt), daß er (jeder) trotzdem in der Hölle landen kann...

Es gibt welche, die nennen sich Brüder (ich denke heute benutzen se das Wort Christ anstatt Bruder) und mit denen sollen wir nichts zu schaffen haben und nichts essen
1.Korinther 5

10 Damit meine ich nicht allgemein die Unzüchtigen in dieser Welt oder die Geizigen oder Räuber oder Götzendiener; sonst müsstet ihr ja die Welt räumen.11 Vielmehr habe ich euch geschrieben: Ihr sollt nichts mit einem zu schaffen haben, der sich Bruder nennen lässt und ist ein Unzüchtiger oder ein Geiziger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit so einem sollt ihr auch nicht essen.

Bedeutet das auch, daß wir sie nicht Bruder, also Christ, nennen dürfen?

Raimund Josef H. hat geschrieben:Alle die an Christus glauben sind Christen.

Das ist mir zu schwammig. Meine Meinung:
Wer glaubt, dass wir allein durch die Gnade des dreieinigen Gottes, aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der für unsere Sünden gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist, gerechtfertigt sind, der ist Christ.

Lutheraner hat geschrieben: Das ist mir zu schwammig. Meine Meinung:
Wer glaubt, dass wir allein durch die Gnade des dreieinigen Gottes, aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der für unsere Sünden gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist, gerechtfertigt sind, der ist Christ.

Der ist vielleicht Protestant, aber mit dieser Definition schliesst du viele Christen aus, gerade die Orthodoxen, die eine Theologie der Heiligung statt der juristischen Rechtfertigung haben.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Der ist vielleicht Protestant, aber mit dieser Definition schliesst du viele Christen aus, gerade die Orthodoxen, die eine Theologie der Heiligung statt der juristischen Rechtfertigung haben.

Blitzmerker!

Till,

Dann sag doch direkt, dass du Nichtprotestanten als Nichtchristen ansiehst.

Lutheraner hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Alle die an Christus glauben sind Christen.

Das ist mir zu schwammig. Meine Meinung:
Wer glaubt, dass wir allein durch die Gnade des dreieinigen Gottes, aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der für unsere Sünden gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist, gerechtfertigt sind, der ist Christ.

Wie würdest Du denn das "gerechtfertigt" näher beschreiben?

Lg Maria

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Till,

Dann sag doch direkt, dass du Nichtprotestanten als Nichtchristen ansiehst.

Ganz direkt sage ich dass das Unsinn ist und ich nicht gemeint habe.

Mary hat geschrieben: Wie würdest Du denn das "gerechtfertigt" näher beschreiben?

Als schuldlos erkannt und erklärt.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben: Das ist mir zu schwammig. Meine Meinung:
Wer glaubt, dass wir allein durch die Gnade des dreieinigen Gottes, aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der für unsere Sünden gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist, gerechtfertigt sind, der ist Christ.

Der ist vielleicht Protestant, aber mit dieser Definition schliesst du viele Christen aus, gerade die Orthodoxen, die eine Theologie der Heiligung statt der juristischen Rechtfertigung haben.

Christ allein über die Taufe auf den dreieinigen Gott zu definieren ist mir zu wenig. Das reicht auch nicht zur Erlangung des Heils aus.

Wer das glaubt, was ich oben geschrieben habe, der gehört zur Gemeinschaft der Heiligen und der kann sich des Heils gewiß sein. Er ist mit Christus und damit Christ. Das lehrte schon der Apostel Paulus und das wird heute noch in der Kirche gelehrt. Übrigens gibt es auch einen Zusammenhang zwischen Kirche und Christen: Wo die Kirche ist (siehe CA7), dort ist eine Versammlung der Christen.

TillSchilling hat geschrieben:

Mary hat geschrieben: Wie würdest Du denn das "gerechtfertigt" näher beschreiben?

Als schuldlos erkannt und erklärt.

Also wieder: der große kosmische Rechtsstreit, der irgendwie am Menschen vorbeigeht. Nicht der Mensch ändert sich bei dieser Ansicht, sondern die Meinung Gottes über den Menschen. Nach dem Kreuzopfer braucht der Mensch Christus also nicht mehr, die Sache ist entschieden. "Bitte unterschreiben Sie hier, daß Sie Jesus Christus als Ihren persönlichen Heiland akzeptieren."

Nietenolaf hat geschrieben:

TillSchilling hat geschrieben:

Mary hat geschrieben: Wie würdest Du denn das "gerechtfertigt" näher beschreiben?

Als schuldlos erkannt und erklärt.

Also wieder: der große kosmische Rechtsstreit, der irgendwie am Menschen vorbeigeht. Nicht der Mensch ändert sich bei dieser Ansicht, sondern die Meinung Gottes über den Menschen. Nach dem Kreuzopfer braucht der Mensch Christus also nicht mehr, die Sache ist entschieden. "Bitte unterschreiben Sie hier, daß Sie Jesus Christus als Ihren persönlichen Heiland akzeptieren."

Ein Zerrbild. Ein Zerrbild ist es, das du da zeichnest. Aber es reicht dir wohl. Zweifel und kritisches Denken sind wohl nicht angesagt. Man(n) hat seine Meinung. Na dann Prost.

TillSchilling hat geschrieben:

Nietenolaf hat geschrieben:

TillSchilling hat geschrieben:

Mary hat geschrieben: Wie würdest Du denn das "gerechtfertigt" näher beschreiben?

Als schuldlos erkannt und erklärt.

Also wieder: der große kosmische Rechtsstreit, der irgendwie am Menschen vorbeigeht. Nicht der Mensch ändert sich bei dieser Ansicht, sondern die Meinung Gottes über den Menschen. Nach dem Kreuzopfer braucht der Mensch Christus also nicht mehr, die Sache ist entschieden. "Bitte unterschreiben Sie hier, daß Sie Jesus Christus als Ihren persönlichen Heiland akzeptieren."

Ein Zerrbild. Ein Zerrbild ist es, das du da zeichnest. Aber es reicht dir wohl. Zweifel und kritisches Denken sind wohl nicht angesagt. Man(n) hat seine Meinung. Na dann Prost.

Befrei Dich mal von allen Vor-Urteilen, und Du wirst feststellen, dass Romans Beitrag den Nagel auf den Kopf getroffen hat.