Teutonius hat geschrieben:Die Hinzufügung des "und aus dem Sohne" war vielleicht unrecht, aber wohl doch bitter nötig, wie man sieht.
Dazu:
Nietenolaf hat geschrieben:Teutonius, es ist sinnlos, solch sensible Dinge wie die Lehre über die hl. Dreifaltigkeit in einer Art Freistil-"Theologie" zu erörtern, wie Du das tust.
Teutonius hat geschrieben:ἡ ἀρχή, = Anfang, Herrschaft, Reich (...)
Und wie passen Wesensgleichheit und Monarchie zusammen?
Möchtest Du mit der Nase drauf gestoßen werden? Es wäre eine Geringschätzung Deiner intellektuellen Kapazität gegenüber, würde ich Dir das Offensichtliche vorformulieren. Also... ᾿Εν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. Das ist auch so ein Beispiel für Monarchie. Es ist immer mal ganz hilfreich zu versuchen, bekannte Begriffe von Neuem und außerhalb des Automatismus der Wahrnehmung zu begreifen.
Teutonius hat geschrieben:Die Hinzufügung des "und aus dem Sohne" war vielleicht unrecht, aber wohl doch bitter nötig, wie man sieht.
Dazu:
Nietenolaf hat geschrieben:Teutonius, es ist sinnlos, solch sensible Dinge wie die Lehre über die hl. Dreifaltigkeit in einer Art Freistil-"Theologie" zu erörtern, wie Du das tust.
Teutonius hat geschrieben:ἡ ἀρχή, = Anfang, Herrschaft, Reich (...)
Und wie passen Wesensgleichheit und Monarchie zusammen?
Möchtest Du mit der Nase drauf gestoßen werden? Es wäre eine Geringschätzung Deiner intellektuellen Kapazität gegenüber, würde ich Dir das Offensichtliche vorformulieren. Also... ᾿Εν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. Das ist auch so ein Beispiel für Monarchie. Es ist immer mal ganz hilfreich zu versuchen, bekannte Begriffe von Neuem und außerhalb des Automatismus der Wahrnehmung zu begreifen.
᾿Εν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
Das ist die ökonomische Schöpfung, aber selbst da war der Heilige Geist aber auch mit dabei!
Die Monarchie des Vaters bezieht sich auf die Beziehungen der göttlichen Personen zueinander,
dem Vatersein nämlich (herrschen - dienen), nicht auf eine Wesenseigenschaft, die nur der Vater hätte!
Beide stammen vom Vater, aber auch voneinander,
sonst wären Sie nicht jeder für sich und alle zusammen ganz Gott, sondern wirkich nur ein Teil (wie Seine Arme).
Daß Sie Ihm dienen, entspricht der Monarchie des Vaters, aber eben als eigene Personen,
Alle Drei Ein Gott.
Teutonius hat geschrieben:᾿Εν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
Das ist die ökonomische Schöpfung, aber selbst da war der Heilige Geist aber auch mit dabei!
Die Monarchie des Vaters bezieht sich auf die Beziehungen der göttlichen Personen zueinander,
dem Vatersein nämlich (herrschen - dienen), nicht auf eine Wesenseigenschaft, die nur der Vater hätte!
Beide stammen vom Vater, aber auch voneinander,
sonst wären Sie nicht jeder für sich und alle zusammen ganz Gott, sondern wirkich nur ein Teil (wie Seine Arme).
Daß Sie Ihm dienen, entspricht der Monarchie des Vaters, aber eben als eigene Personen,
Alle Drei Ein Gott.
Die Hl. Dreifaltigkeit besagt, dass der Vater nicht allein ist. Deshalb ist Alleinherrscher, Monarch auch der falsche Ausdruck. Gott ist in sich eher Rat. Als Präsident erteilt der Vater dem Sohn das Wort und der Sohn erwidert das Wort, der Hl. Geist ist Botschafter des Wortes. Der göttliche Triumvirat hat einstimmig den ökonomischen Ratschluss getroffen, die Welt zu erschaffen.
Gott Vater hat als erster Ursprung den Vorrang, insofern principium, princeps (caput primum), erstes Haupt.
Er ist aber nicht alleiniger Ursprung, da dies der Dreieinigkeit und Wesensgleichheit widersprechen würde.
Es heißt ja auch nirgendwo, daß Sohn und Geist nur aus dem Vater stammen.
Sondern: daß Sie beide vom Vater stammen und beide ganz Gott sind, bedeutet doch, daß Sie auch was voneinander haben.
Übrigens ist das Hervorgehen ist kein rein passiver Vorgang. (auch im Griechischen nicht)
Zuletzt geändert von Teutonius am Donnerstag 11. Juni 2009, 14:51, insgesamt 1-mal geändert.
De pluralitate igitur personarum in unitate naturae hoc dictat recta fides esse tenendum, scilicet quod in unitate naturae sunt tres personae, Pater et Filius et Spiritus sanctus, quarum prima a nulla est, secunda a sola prima per generationem, tertia a prima et secunda per spirationem sive processionem; ita quod trinitas personarum non excludit ab essentia divina summam unitatem, simplicitatem, immensitatem, aeternitatem, incommutabilitalem, necessitatem et etiam primitatem; quin potius includit summam fecunditatem, caritatem, liberalitatem, aequalitatem, germanitatem, conformitatem et inseparabilitatem; quae omnia sana fides intelligit esse in beatissima Trinitate.
Über die Vielfalt der Personen in der Einheit der Natur sagt uns der richtige Glaube, dass es drei Personen gibt: den Vater, den Sohn und den Hl. Geist. Der erste stammt von keinem anderen, der zweite nur vom ersten durch Zeugung, der dritte vom ersten und zweiten durch Atmung oder Hervorgang; und zwar so, dass die Dreiheit der Personen nicht ausschließt vom göttlichen Wesen höchste Einheit, Einfachheit, Unermesslichkeit, Ewigkeit, Unveränderlichkeit, Notwendigkeit und auch Ursprünglichkeit; außerdem schließt sie höchste Fruchtbarkeit, Nächstenliebe, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Übereinstimmung und Unzertrennlichkeit ein; der gesunde Glaube versteht, dass das alles enthalten ist in der Seligsten Dreifaltigkeit.
***
Verschiedene Übersetzer haben sich wohl an dem Begriff germanitas (= Brüderlichkeit, Geschwisterlichkeit) gerieben. Aus der französischen Revolution ist uns dies als fraternité überliefert, der französische Bonaventura-Übersetzter wählte parenté, wobei ich mich dunkel zu erinnern meine, dass da auch mal paternité gestanden habe.
Overkott hat geschrieben:Die Hl. Dreifaltigkeit besagt, dass der Vater nicht allein ist. Deshalb ist Alleinherrscher, Monarch auch der falsche Ausdruck. Gott ist in sich eher Rat. Als Präsident erteilt der Vater dem Sohn das Wort und der Sohn erwidert das Wort, der Hl. Geist ist Botschafter des Wortes. Der göttliche Triumvirat hat einstimmig den ökonomischen Ratschluss getroffen, die Welt zu erschaffen.
Nein, Monarchie ist richtig verstanden schon der richtige Ausdruck!
Nur die "ortho"doxen Erklärungen finde ich sind nicht richtig schlüssig!
Overkott hat geschrieben:Die Hl. Dreifaltigkeit besagt, dass der Vater nicht allein ist. Deshalb ist Alleinherrscher, Monarch auch der falsche Ausdruck. Gott ist in sich eher Rat. Als Präsident erteilt der Vater dem Sohn das Wort und der Sohn erwidert das Wort, der Hl. Geist ist Botschafter des Wortes. Der göttliche Triumvirat hat einstimmig den ökonomischen Ratschluss getroffen, die Welt zu erschaffen.
Nein, Monarchie ist richtig verstanden schon der richtige Ausdruck!
Nur die "ortho"doxen Erklärungen finde ich sind nicht richtig schlüssig!
Vielleicht sollte man statt von Rat vom parlamentarischen Rat sprechen, weil Gott ja in sich Gespräch ist.
Es sey angemerckt, daß die Goettliche Dreyfaltigkeit nit mit eynem Plenarsaale oder aehnlichem zu verwechseln ist, Jtem die Vorstellung, Gott sey Dialog absunderlich ist. Ich bin der Ueberzeugung, daß unsrem Gotte als Schoepfer und Person eher Krafft oder That anstuende, denn Er ist nit redenschwingendt sondern thatkraefftig in Seyner Huld und Güte! Darumb kam auch der Messias in die Welt, um unsere suenden auff sich zu nehmen und uns zu erretten. Darumb bitten wir in der heyligen Messe, daß der Herr nur eyn worth spraeche, auff daß unsre seehle gesunde. Die barmherzige Wohlthat des Herrn wird hie erflehet, nit das worth alleyn. Der Vater und der Sohn sind im Heyligen Geiste zu einer potentiæ vereinigt, die unserem kleynen Verstande sich verschließet und uns demuethig werden laeßt. Der große Hl. Augustinus gar schreckte zurueck bey dem Wagniß, das Wesen der Goettlichen Dreyfaltigkeit ergruenden zu wollen und pries Gott dahero fuer Seyne Allmacht.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Hast du eine Quelle für diesen Parlaments-Vergleich? Diese ganzen Politik-Begriffe würde ich hier lieber nicht bringen!
Das stiftet nur unnötige zusätzliche Verwirrung und erinnert mich an diesen Witz mit dem ältesten Gewerbe...
das älterste Gewerbe der Welt soll eigenltich das der Hebamme sein, habe ich gehört.
Teutonius,
"war vielleicht unrecht, aber wohl doch bitter nötig"
das hört sich nach Diktatur an. Passt abgesehen davon auch irgendwie nicht zusammen.
Ich habe immer noch keine Antwort, wie bei allem Sinn man zum Satz der Kirchenväter steht, dem Credo nichts anzutun.
Bezüglich der Handlanger des Vaters : sollen wir das jetzt ernst nehmen? Sollen wir auf dieser Basis weiterdiskutieren? Oder sollte da nur ne kleine grüne Wolke entweichen und gut is?
cantus planus hat geschrieben: Der große Hl. Augustinus gar schreckte zurueck bey dem Wagniß, das Wesen der Goettlichen Dreyfaltigkeit ergruenden zu wollen und pries Gott dahero fuer Seyne Allmacht.
Was ihn nicht abgehalten hat, sich in De Trinitate dann doch sehr ausführlich damit auseinanderzusetzen...
Veritas liberabit vos - Die Wahrheit wird euch frei machen (Joh 8,32)
cantus planus hat geschrieben: Der große Hl. Augustinus gar schreckte zurueck bey dem Wagniß, das Wesen der Goettlichen Dreyfaltigkeit ergruenden zu wollen und pries Gott dahero fuer Seyne Allmacht.
Was ihn nicht abgehalten hat, sich in De Trinitate dann doch sehr ausführlich damit auseinanderzusetzen...
Eyn braver Versuch gewißlich, mit des eignem geistes licht das so viel groeßre licht zu enthuellen, von hoher Qualitaet und doch in seyner unvollkommenheit eyn beredtes zeugniß. Jtem mueßen wir sagen das Augustins versuch gelungener scheint, als der die Allheyligste Dreyfaltigkeit als Parlament zu erklaeren.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Teutonius hat geschrieben:Hast du eine Quelle für diesen Parlaments-Vergleich? Diese ganzen Politik-Begriffe würde ich hier lieber nicht bringen!
Das stiftet nur unnötige zusätzliche Verwirrung und erinnert mich an diesen Witz mit dem ältesten Gewerbe...
Viel eher sollten wir sagen, Gott ist in sich concilium. Schließlich meint conciliare vermitteln, versöhnen. Was käme der Hl. Dreifaltigkeit näher?
Natürlich hat der Sohn den Geist von Seinem Vater und nicht von Sich aus!
Insofern ist der Vater die eizige Quelle (monarche) der Dreifaltigkeit.
Das widerspricht doch aber nicht der Tatsache, daß auch der Sohn den Geist besitzt und aushauchen kann!?
Wie könnte der Sohn ganz Gott sein, ohne Seinen Geist?
Und der Geist Selber ist auch nicht nur passiv hervorgegangen "worden", sondern hervorgegangen.
Das heißt: auch der Geist hat aktiven Anteil an der Dreifaltigkeit!
Man könnte es auch so ausdrücken:
Die große Liebe des Vaters (=der Heilige Geist, der lebendig macht) hat die Geburt des Sohnes bewirkt.
So gesehen steht der Heilige Geist doch schon besser da, finde ich!
Beide sind aus dem Vater, aber auch Eins mit Ihm und ineinander:
Ein "räumliches" Hervorgehen ist ja ohnehin ausgeschlossen, da dadurch ja die Einheit zerstört würde.
Wie ist das denn nun gemeint mit den "beiden Armen" Gottes?
Stammt dieses Bild (Sohn und Geist seien Gottes rechter und linker Arm) wirklich von Irenäus von Lyon?
Ist das (ein) orthodoxes Gottesbild?
Wie paßt das zur Darstellung der Dreifaltigkeit (als drei junge Männer) von Andrej Rubljow?
Sind diese Bilder biblisch?
Zuletzt geändert von Teutonius am Freitag 12. Juni 2009, 12:50, insgesamt 2-mal geändert.
overkott hat geschrieben:Viel eher sollten wir sagen, Gott ist in sich concilium. Schließlich meint conciliare vermitteln, versöhnen. Was käme der Hl. Dreifaltigkeit näher?
Nein, concilium heißt: Zusammenkunft, Vereinigung und das setzt Getrenntsein voraus!
Versöhnung (conciliatio gratiae) ist hier allenfalls Nebenbedeutung und Versöhnung setzt Streit voraus!
Nicht Gott Selbst ist Dialog und Versöhnung, Er will sie aber, mit uns Menschen und Er bietet sie uns an:
Dialog im Gebet, Versöhnung im Bußsakrament nämlich.
Was die Hinzufügung des Filioque an sich betrifft, so habe ich doch schon gesagt, daß ich es für unrecht und für überflüssig halte. "Eines Wesens mit dem Vater" sagt doch alles!?
Nietenolaf hat geschrieben:Teutonius, es ist sinnlos, solch sensible Dinge wie die Lehre über die hl. Dreifaltigkeit in einer Art Freistil-"Theologie" zu erörtern, wie Du das tust.
Teutonius hat geschrieben:Wie könnte der Sohn ganz Gott sein, ohne Seinen Geist?
Ok, also der Sohn ist Deiner Meinung nach ohne Seinen Geist "nicht ganz" Gott. Hier setzen wir mal den ersten "Marker".
Teutonius hat geschrieben:Und der Geist Selber ist auch nicht nur passiv hervorgegangen "worden", sondern hervorgegangen. Das heißt: auch der Geist hat aktiven Anteil an der Dreifaltigkeit!
Woher weißt Du das?
Teutonius hat geschrieben:Die große Liebe des Vaters (=der Heilige Geist, der lebendig macht) hat die Geburt des Sohnes bewirkt. So gesehen steht der Heilige Geist doch schon besser da, finde ich!
Ja, das ergibt eine schöne, um 180° gedrehte "Filioque"-Situation. Gott Vater und der hl. Geist bewirken die Geburt des Sohnes: "Et in unum Dominum Jesum Christum, (...) ex Patre Spirituque natum ante omnia saecula." Fein gemacht.
Teutonius vermeidet es geflissentlich, sich nicht nur mit den einschlägigen Vätertexten zur trinitarischen Theologie (wie weit auch immer man das faßt) zu beschäftigen, sondern weigert sich sogar, wenigstens eine einheitliche, gängige Terminologie zu gebrauchen. Resultat sind sinnlose Beiträge, die einen Wust aus wirren Gedanken darstellen, wie zum Beispiel folgende Aussage:
Teutonius hat geschrieben:Wie paßt das zur Darstellung der Dreifaltigkeit (als drei junge Männer) von Andrej Rubljow? Sind diese Bilder biblisch?
Im Duett mit der uns allen bekannten "bonaventuranischen" Repetiermaschine Overkott ergibt sich hier ein stetig wachsender Haufen Quatsch, der an ahnungslose Spätnachmittags-Träumereien von halbstarken Zweitsemester-Studenten irgendeiner ihnen selbst nicht näher bekannten Geisteswissenschaft erinnert. Und um zu vermeiden, daß dabei die Beiträge mit Inhalt in diesem pseudointellektuellen Wortschwall verloren gehen, kommt in Bälde hier die Große Drahtbürste ® zum Einsatz, und die Diskussion von und mit Overkott und Teutonius wird ausgelagert. Da kann dann auch unser Paderborner Diplomtheologe nach Herzenslust und in der Manier der heidnischen Philosophen mitspekulieren.
Nietenolaf hat geschrieben:
Ja, das ergibt eine schöne, um 180° gedrehte "Filioque"-Situation. Gott Vater und der hl. Geist bewirken die Geburt des Sohnes: "Et in unum Dominum Jesum Christum, (...) ex Patre Spirituque natum ante omnia saecula." Fein gemacht.
Immerhin aber wäre dadurch eine Symmetrie wiederhergestellt und beide innertrinitarische Hervorgänge – Geburt des Sohnes und Ausgang des Geistes – hätten dann eine Analogie in der Ökonomie, würden gewissermaßen in der Welt abgebildet.
Es bliebe freilich Spekulation. Wahrscheinlich eine recht haarsträubende. Interessant finde ich die Idee aber allemal.
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila
overkott hat geschrieben:Viel eher sollten wir sagen, Gott ist in sich concilium. Schließlich meint conciliare vermitteln, versöhnen. Was käme der Hl. Dreifaltigkeit näher?
Nein, concilium heißt: Zusammenkunft, Vereinigung und das setzt Getrenntsein voraus!
Versöhnung (conciliatio gratiae) ist hier allenfalls Nebenbedeutung und Versöhnung setzt Streit voraus!
Nicht Gott Selbst ist Dialog und Versöhnung, Er will sie aber, mit uns Menschen und Er bietet sie uns an:
Dialog im Gebet, Versöhnung im Bußsakrament nämlich.
Bibelfern kann man das so sehen; aber wer Gott als das Wort und die Nächstenliebe versteht, als Dreiheit in Einheit, versteht auch was concilium meint.
Die Hl. Dreifaltigkeit ist das personifizierte Gesetz der Liebe, das Urbild der Kirche. Denn Kirche ist concilium: Zusammenkunft und Vereinigung mit dem Vater und den Brüdern.
Nicht zufällig steht der Sohn im Mittelpunkt der Hl. Dreifaltigkeit.
Er ist vor aller Schöpfung, in ihm hat alles Bestand. Er ist das Haupt des Leibes, der Leib aber ist die Kirche. Er ist der Ursprung, der Erstgeborene der Toten; so hat er in allem den Vorrang. Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen, um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Wie ist das denn nun gemeint mit den "beiden Armen" Gottes?
Stammt dieses Bild (Sohn und Geist seien Gottes rechter und linker Arm) wirklich von Irenäus von Lyon?
Ist das (ein) orthodoxes Gottesbild?
Wie paßt das zur Darstellung der Dreifaltigkeit (als drei junge Männer) von Andrej Rubljow?
Sind diese Bilder biblisch?
: sollen wir das jetzt ernst nehmen? Sollen wir auf dieser Basis weiterdiskutieren? Oder sollte da nur ne kleine grüne Wolke entweichen und gut is?
auf's naheliegenste komm ich nicht 
