Café théologique

[Teutonius]

[Dieses gesellige Beisammensein ist im Wesentlichen dem spekulativen "Theologisieren" bei einer Pulle Schnaps und der einen oder anderen Bong gewidmet. Es stammt ursprünglich aus dem Thema "Trennung zwischen Ost und West: das Filioque" (Sakristei) - Teutonius hat diesen Strang nicht eröffnet oder initiiert und ist auch nicht der, dem dieses Beisammensein gewidmet ist. Hier sind vielmehr alle irgendwelchen Beiträge willkommen, auch und besonders von universitären Diplomtheologen. - N.]

Heißt das, das filioque ist zwar sachlich richtig, und der Streit geht "nur" um formaljuristische Kirchenrechtlichkeiten?
Und was hat das bitte mit Oikoumene zu tun? Die gibts doch erst seit dem zweiten vat. Konzil!?

[Christ86]

Heißt das, das filioque ist zwar sachlich richtig, und der Streit geht "nur" um formaljuristische Kirchenrechtlichkeiten?
Und was hat das bitte mit Oikoumene zu tun? Die gibts doch erst seit dem zweiten vat. Konzil!?

Ich habe nicht gesagt, das Filioque sei sachlich korrekt Es schafft eine innergöttliche Rangordnung, die so nicht gehalten werden kann.

Ich habe geschrieben, worin das Hauptproblem liegt: es ist widerrechtlich eingefügt worden. Allein die ökumenischen Konzilien können das Glaubensbekenntnis präzisieren, eine Ortskirche alleine ist dazu nicht berechtigt.

[Teutonius]

Jesus ist aus dem Vater geboren vor aller Zeit.
Selbst wenn der Geist nun auch schon vor aller Zeit aus dem Vater hervorgegengen ist,
wie sollte Er das "geschafft" haben, ohne auch gleichzeitig aus Jesus hervorzugehen,
Also ist Jesus aus dem Vater geboren, und der Heilige Geist aus dem Vater und dem Sohn hervorgegangen.

[Nassos]

q.e.d.?

[Teutonius]

Wenn Beide gleichzeitig (vor aller Zeit) geboren bzw. hervorgegangen sind, muß es zwangsläufig zwischen allen Dreien gleichwertige Beziehungen geben!
Gott Vater kann nicht Vater gewesen sein, bevor Jesus aus Ihm geboren wurde und der Heilige Geist kann nicht vor Jesus (vor "vor aller Zeit") aus dem (zukünftigen) Vater hervorgegangen sein, also allenfalls gleichzeitig!
Jeder Eine wurde also aus den jeweils Anderen.

Die Liebe ist der Heilige Geist (Gott) selbst und nicht irgendeein Füllstoff "zwischen" den göttlichen Personen!

[Robert Ketelhohn]

Diese Deine Rezeption ist in dem Bild auch gar nicht dargestellt, sonst wäre Gottvater als Kern und Gottsohn sowie der Hl. Geist als Proton und Elektron zu sehen.

Wo sitzt denn das Proton im Atom, o Archangele?

(Aber bitte keine ernsthafte Diskussion darüber. Vielleicht putzt mal
ein Moderator Teutonii obige Entgleisung weg.)

[Teutonius]

Ich glaube, das Jesus Seine göttliche Existenz und Wesenheit vom Vater und Seinen göttlichen Lebensatem vom Heiligen Geist her hat. So hat jeder was von jedem!?
Der Heilige Geist ist der, der lebendig macht, durch den alles geschaffen ist, also auch Jesus!?
Jesus (als göttliche Person, immanent) wurde aus Gott geboren vor aller Zeit, so bete ich das im Credo.
Diese Geburt ist nicht identisch mit Seiner irdschen (ökönmischen) Geburt, der [Punkt]

Das hatte ich im Lateinstrang schon mal bildlich dargestellt.
Wo steht denn nun das mit der Monarchie des Vaters?
Pantokratie ist nicht unbedingt auch Monarchie!

[Sebastian]

Der Heilige Geist ist der, der lebendig macht, durch den alles geschaffen ist, also auch Jesus!?

Nein. Lies bitte aufmerksamer bei Roman oben!

"Jesus" ist der Name des fleischgewordenen Logos, des eingeborenen Sohnes Gottes. Die Menschwerdung Gottes ist ein Ereignis der Geschichte, also ein ökonomisches Ereignis, kein immanentes (im Bezug auf die hl. Dreifaltigkeit).

und
"gezeugt nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater [...]"

[Teutonius]

Hoppla: "Aus dem Vater geboren vor aller Zeit" bezieht sich natürlich auf den Sohn! Nicht auf Jesus...
-> also:
Ich glaube, das der Sohn Seine göttliche Existenz und Wesenheit vom Vater und Seinen göttlichen Lebensatem vom Heiligen Geist her hat. So hat jeder was von jedem!?
Der Heilige Geist ist der, der lebendig macht, durch den alles geschaffen ist, also auch der Sohn!?
Der Sohn (als göttliche Person, immanent) wurde aus Gott geboren vor aller Zeit, so bete ich das im Credo.
Diese Geburt ist nicht identisch mit Seiner irdschen (ökönmischen) Geburt, der [Punkt]

Wo steht denn nun das mit der Monarchie des Vaters, bitte!?

[cantus planus]

Hoppla: "Aus dem Vater geboren vor aller Zeit" bezieht sich natürlich auf den Sohn! Nicht auf Jesus...

Hallo?

[Florianklaus]

Ich bewundere den Scharfsinn und die theologische Bildung der hier diskutierenden Forumsmitglieder.

Für mich und meinen persönlichen Glauben hat das Thema keine Bedeutung.

[Linus]

Was hat denn das filioque mit Maria Miterlöserin zu tun?

Das hier

Jürgen fragt oben nach der innertrinitarischen Beziehung zwischen Sohn und Hl. Geist. Dieses von der Philosophie selbst gestellte "Problem" wird vermieden, indem man den Hl. Geist als Resultat der Beziehung zwischen Vater und Sohn erklärt. Oft wird (in Entsprechung mit Augustinus) erklärt, die Liebe zwischen Vater und Sohn ist so vollkommen, daß Sie zum Hl. Geist, der dritten Person der Trinität, wird. Eine logische Schlußfolgerung wäre die Frage, warum z.B. die ebenso vollkommene Liebe zwischen Vater und Hl. Geist (Der ja Person ist) keine vierte Hypostase gebiert, danach durch die Liebe zwischen Dieser und einer anderen der Personen keine fünfte, sechste usw. usf.; auf diese Art wäre es logisch, von unendlich vielen Personen in der Gottheit zu sprechen. Einen logischen Grund, das nicht zu tun, gäbe es nicht, außer das Zeugnis der göttlichen Offenbarung, die von drei Personen spricht. Zu hinterfragen wäre aber schon einen Schritt weiter vorn, warum man spekuliert, die vollkommene Liebe zwischen Vater und Sohn bringe eine dritte Person hervor. Dies ist so nicht offenbart

Deswegen frage ich dich inwieweit "Für dich und deinen persönlichen Glauben ...das Thema keine Bedeutung [hat]".

[Florianklaus]

Tut mir leid, das ist mir zu hoch. Und den Zusammenhang zwischen dem filioque und einer Miterlöserschaft Mariens vermag ich immer noch nicht zu erkennen.

[overkott]

Einen logischen Grund, das nicht zu tun, gäbe es nicht, außer das Zeugnis der göttlichen Offenbarung, die von drei Personen spricht.

Gemeint ist die göttliche Offenbarung in der Tradition der Kirche. Denn man könnte Gott, den Vater, den Sohn, den Geist der Weisheit, den Geist des Rates und den Geist der Frömmigkeit als unterschiedliche Personen verstehen. Die Kirche tut dies jedoch nicht, weil sie Christus als die Mitte der Erlösungsgeschichte erkannt hat. Wo es aber eine Mitte gibt, gibt es auch einen Anfang: den Vater. Wo es eine Mitte gibt, gibt es auch ein Ende: den Hl. Geist. Weil aber der Vater und der Sohn im Hl. Geist eins sind, sprechen wir auch von der Hl. Dreifaltigkeit. Das ist unsere ganze Logik.

[Teutonius]

Das Filioque soll die Wesensgleichheit von Vater und Sohn ausdrücken und betonen.
Der Sohn hat alles was der Vater hat, außer dem Vatersein.
Alle Drei sind Eins, Jeder für Sich ist auch ganz Gott, nicht nur "rechter oder linker Arm".
Auch der Heilige Geist ist voll und ganz ewiger Gott, die Liebe nämlich und das Leben.

Ich erkläre (mir) das so: Gottes Sohn hat Seine Existenz vom Vater und Sein Leben vom Heiligen Geist.
Und das kommt durch die Liebe Gottes des Vaters, eben den Heiligen Geist, der in Beiden vollständig enthalten ist und aus Ihnen hervorgeht!
Wie gesagt alle Drei sind Eins, jeder Versuch, Sie einzeln zu erklären, ist deshalb schon von vornherein zum Scheitern verurteilt.

[Teutonius]

Ehrlich gesagt ist die Hinzufügung des "und aus dem Sohn" (Filioque, aus meiner, heutigen Sicht) völlig unnötig, so lange niemand diese Aussagen bestreitet:
Die Aussagen des Hervorgehens, der Wesensgleichheit und Dreieinigkeit, sie dücken das (für mich) nämlich eindeutig genug aus!
Früher mag das anders gewesen sein, wo das Glaubensgefüge noch nicht so gefestigt war.
Vielleicht hatten es die Christen im Westen ja mit einer speziellen Irrlehre zu tun, die diesen ausdrücklichen Zusatz nötig machte!?

[Nassos]

Hallo Teutonius,

ich glaube, Du hast Recht. Ich glaube, dass die Väter genau dies gedacht haben: es ist eigentlich komplett, alles weitere ist redundant oder falsch bzw. irrig.

Konsequent durchgezogen hieße das auch, dass selbst bei Häresiegefahr kein Jota verändert werden darf. Es hätte da ja wohl Möglichkeiten gegeben das auf andere Weise in Form von Liturgie oder Gebet zu verdeutlichen.

An dieser Stelle auch nochmal die Frage: steht die Orthodoxie dem filioque negativ gegenüber, weil es als falsch aufgefasst wird oder weil es hinzugesetzt wurde?

Danke!

Nassos

[Juergen]

...steht die Orthodoxie dem filioque negativ gegenüber, weil es als falsch aufgefasst wird oder weil es hinzugesetzt wurde?

Beides. Bzw. das eine und das andere gehören symptomatisch zusammen.

Nein,
weil sie es nicht verstanden hat.
In der Orthodoxie gibt es keine (spekulative) Theologie, sondern nur Kathechese. Das hat sie mit den Protestanten und den Moslems gemeinsam.

[Christ86]

...steht die Orthodoxie dem filioque negativ gegenüber, weil es als falsch aufgefasst wird oder weil es hinzugesetzt wurde?

Beides. Bzw. das eine und das andere gehören symptomatisch zusammen.

Nein,
weil sie es nicht verstanden hat.
In der Orthodoxie gibt es keine (spekulative) Theologie, sondern nur Kathechese. Das hat sie mit den Protestanten und den Moslems gemeinsam.

Geht es hier denn um spekulative Theologie, oder um die Veränderung eines Glaubensbekenntnisses und darum, dass das Konzil das Anathema vorsieht, sollte man an eben jenem Glaubensbekenntnis etwas verändern?

[Teutonius]

Die Hinzufügung des "und aus dem Sohne" war vielleicht unrecht, aber wohl doch bitter nötig, wie man sieht.

Was glauben denn die orthodoxen Christen?
Der Vater allein ist der König, sein Sohn und sein Geist sind seine Untertanen, Handlanger für die irdischen (ökonomischen) Belange!?
Wenn das wirkich jemand glaubt, bin ich doch froh, daß "und aus dem Sohn" hinzugefügt wurde...

[Christ86]

Die Hinzufügung des "und aus dem Sohne" war vielleicht unrecht, aber wohl doch bitter nötig, wie man sieht.

Sie war und ist nicht nötig.

Was glauben denn die orthodoxen Christen?
Der Vater allein ist der König, sein Sohn und sein Geist sind seine Untertanen, Handlanger für die irdischen (ökonomischen) Belange!?
Wenn das wirkich jemand glaubt, bin ich doch froh, daß "und aus dem Sohn" hinzugefügt wurde...

Der Vater allein ist der König, sein Sohn und sein Geist sind seine Untertanen, Handlanger für die irdischen (ökonomischen) Belange!?

Das ist keine orthodoxe Lehre, woher hast du das?

[Teutonius]

Dieses Modell lehnen die orthodoxen Kirchen ab: Der Vater sei der einzige Ursprung innerhalb der Dreifaltigkeit. Der Sohn und der Heilige Geist müssten quasi als rechter und linker Arm des Vaters gedacht werden.

Mit "diesem Modell" ist wohl das Filioque gemeint?

Das richtet sich nicht gegen Dreieinigkeit, Sohn und Geist, sondern bringt zum Ausdruck, dass der Vater Ursprung und Ziel ist, Sohn und Geist aber sein rechter und sein linker Arm (Irenäus von Lyon).

Da haben uns die orthodoxen Kirchen etwas voraus: hier werden der Sohn und der Heilige Geist sozusagen als rechter und linker Arm des Vaters gedeutet. Ein tolles Bild.

[Christ86]

Dieses Modell lehnen die orthodoxen Kirchen ab: Der Vater sei der einzige Ursprung innerhalb der Dreifaltigkeit. Der Sohn und der Heilige Geist müssten quasi als rechter und linker Arm des Vaters gedacht werden.

Mit "diesem Modell" ist wohl das Filioque gemeint?

Das richtet sich nicht gegen Dreieinigkeit, Sohn und Geist, sondern bringt zum Ausdruck, dass der Vater Ursprung und Ziel ist, Sohn und Geist aber sein rechter und sein linker Arm (Irenäus von Lyon).

Da haben uns die orthodoxen Kirchen etwas voraus: hier werden der Sohn und der Heilige Geist sozusagen als rechter und linker Arm des Vaters gedeutet. Ein tolles Bild.

Und wo steht hier dass der Sohn und der Hl. Geist Untertanen seien?

[Teutonius]

Das leite ich aus der "Monarchie des Vaters" ab!
Das soll doch heißen, daß der Vater alleiniger Herrscher ist!?
Was wären dann also sein Geist und Sohn?

[Christ86]

Das leite ich aus der "Monarchie des Vaters" ab!
Das soll doch heißen, daß der Vater alleiniger Herrscher ist!?
Was sind dann also sein Geist und Sohn?

Vater, Sohn und Hl. Geist sind Gott von Ewigkeit her. Monarchie ist als Quelle zu verstehen, nicht als Herrschaft.

„Ehre sei dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist, wie im Anfang, so auch jetzt und alle Zeit und in Ewigkeit. Amen.“

[Teutonius]

Quelle!? Wie kommst du denn darauf?

Der Begriff Monarchie stammt vom griechischen μοναρχία (monarchía) ab, das sich aus den Wörtern μόνος (monos = „ein“) und άρχειν (archein = „herrschen“) zusammensetzt, und bedeutet „Alleinherrschaft“.

Quelle heißt übrigens: πηγή

[Christ86]

Quelle!? Wie kommst du denn darauf?

Der Begriff Monarchie stammt vom griechischen μοναρχία (monarchía) ab, das sich aus den Wörtern μόνος (monos = „ein“) und άρχειν (archein = „herrschen“) zusammensetzt, und bedeutet „Alleinherrschaft“.

Ich denke das Zitat ist in einem weltlichen, politischen Sinne gemeint. Würde man bei der Dreifaltigkeit davon ausgehen, dass der Vater Monarch über den Sohn und den Hl. Geist sei (und zwar im Sinne eines Herrschens), dann wäre das ja, wie wenn man an drei Götter glauben würde: einen Vater, der einem Sohn und einem Geist gebieten würde.

Ich denke nicht, dass das hier so gemeint ist

[Teutonius]

http://books.google.de/books?id=Xy68Hee ... #PPA352,M1
Lies mal Seite 352! Wessen Gottesbild wird da beschrieben!?

[Christ86]

http://books.google.de/books?id=~~~resu ... #PPA352,M1
Lies mal Seite 352! Wessen Gottesbild wird da beschrieben!?

Das hat aber kein orthodoxer Theologe geschrieben, oder?

[Robert Ketelhohn]

Quelle!? Wie kommst du denn darauf?

Der Begriff Monarchie stammt vom griechischen μοναρχία (monarchía) ab, das sich aus den Wörtern μόνος (monos = „ein“) und άρχειν (archein = „herrschen“) zusammensetzt, und bedeutet „Alleinherrschaft“.

Quelle heißt übrigens: πηγή

Schlag mal folgende Vokabeln nach: ἡ ἀρχή, ὁ ἄρχος, ἄρχω.

[Teutonius]

Schlag mal folgende Vokabeln nach:
ἡ ἀρχή, = Anfang, Herrschaft, Reich
ὁ ἄρχος, = Anführer
ἄρχω. = voransein, beginnen, herrschen

Und wie passen Wesensgleichheit und Monarchie zusammen?

Vater und Sohn unterscheiden sich natürlich im Rang, aber nicht im Wesen!
Alles was der Vater hat, also auch den Geist, hat auch sein Sohn (vom Vater)!
Wie könnten Sie sonst Eins sein?

[overkott]

Heute wäre es viel sinnvoller, vom Präsidium des Vaters zu sprechen. Denn gerade Gründonnerstag hat Jesus deutlich gemacht, dass es ihm nicht um Herrschaft geht, sondern um Dienst. Die Kirche ist also der öffentliche Dienst Gottes an den Menschen.