Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Ostkirchliche Themen.

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Nietenolaf
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 9. Juni 2009, 18:40

Clemens hat geschrieben:Diese Meinung, der Fels sei das Bekenntnis und nicht Petrus, taucht seit mindestens ca.100 Jahren in der protestantischen Kritik am Papst auf. Seit wann ist diese Auslegung denn bei den Orthodoxen üblich?

Und worauf stützt ihr denn diese Deutung?

Tiefere Exegese? Wunschdenken? Väterzeugnisse?
Letzteres und die Kirchengeschichte. Wir haben zu dieser Frage einen eigenen Strang, und eigentlich ist die "Beweislast" für die Mißdeutung von Matth. 16:18 i.S. einer Projektion der Worte Christi auf den jeweils aktuellen Bischof von Rom von den Lateinern zu tragen. Vor allen Dingen würde ich nach all den Jahren der ewig wiederkehrenden Diskussion dieser Frage endlich einmal erfahren, aus welchem kühlen Grund ausgerechnet der Bischof von Rom das exklusive Recht hat, sich im Hinblick auf diese Worte Christi "Nachfolger Petri" zu nennen. Aber um euch die unerträgliche Mühe des Nachlesens zu sparen, habe ich mal nur eine Andeutung:

Johannes Chrysostomos, in Matth. hom. 54:3, hat geschrieben:...also fügt Er hinzu, "Und ich sage dir, du bist Petrus; und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen;" (Mt. 16:18 ), das heißt also, auf dem Glauben seines [des Petrus] Bekenntnisses.

Bitte weiter dazu im entsprechenden Thema!
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Chrysostomus » Dienstag 9. Juni 2009, 19:05

monsieur moi hat geschrieben:Ich bin (noch) kein Theologe, daher möge man mir verzeihen, wenn mein Gedankengang nicht absolut perfekt und ausgereift ist.
Bekanntermaßen sprach Jesus zu seinen Aposteln: "Alles, was ihr auf Erden binden werdet, wird auch im Himmel gebunden sein." Es sollte auch bekannt sein, das Petrus, der Fels, viel "rumgekommen" ist, bis er in Rom gestorben ist. Dort hat sich das katholische Papsttum etablieren können als Nachfolge Petri. Denkt man jetzt den oben zitierten Satz Jesu weiter, scheint es (wenigstens mir) nur konsequent und einleuchtend, dass das Unfehlbarkeitsdogma auf den Papst in Rom zutrifft.
Die römische Kirche hat imho genauso die Wahrheit inne, wie es die orthodoxen Kirchen auch hat.
Stopp, mein Lieber, so einfach ist die Sache nicht... :kussmund:

Mit der Verheißung Jesu an Petrus wird nicht klargestellt, was genau der Felsen bedeutet. Zunächst scheint sich die Verheißung an Petrus zu richten - aber es wäre viel naheliegender, die Verheißung an Petrus als eine Verheißung für die Gesamtkirche zu verstehen, anstatt sie für einen Ort (!), nämlich seine Grabstätte exklusiv zu beanspruchen. Ist das nicht ein zu materialistisch gedachter Clou? Immerhin erfolgt die Verheißung an Petrus nicht aufgrund dessen, dass er nach Rom reisen wird, sondern aufgrund seiner Liebe zu Christus... - Eine Stadt, eine Grablege kann keine Liebe zu Christus erbringen. Allein die Kirche als lebendige Gemeinschaft der Gläubigen kann das. Wenn man den Felsen als das Missionswerk und als die daraus entstehende Kirche versteht, ist die großartige Sonder- und Übermachtstellung des römischen Papstes (durch die Berufung auf Petrus) vor anderen Patriarchen kaum mehr haltbar.

Das katholische Papsttum hat sich auch nicht einfach so etabliert, dass (nachdem Petrus einmal ermordet worden war) schwupps sich der legitime Nachfolger Petri (wer wäre das denn gewesen?) aufgemacht hätte, um den Papstthron in Besitz zu nehmen. Das katholische Papsttum als solches ist eine Institution, die bis ins 11. Jahrhundert hinein überhaupt noch nicht fest etabliert war - zumindest nicht unter den juristischen und theologischen Prinzipien, mit denen wir heute den Begriff "katholisches Papsttum" denken. Es war lediglich als Bischofsstuhl von Rom etabliert - und hatte hier eine Patriarchenfunktion, die aber auch andere beanspruchen konnten, nämlich Konstantinopel, Alexandria, Antiochia und Jerusalem. Das einzige, was der Patriarch von Rom legitim beanspruchen konnte und kann, ist seine Position als "primus inter pares". Der Erste unter Gleichen bleibt aber trotzdem unter Gleichen - und genau das ist es, was ein heutiges römisch-katholisches Papsttum nicht akzeptieren will. Außerdem muss man hier auch in Erwägung ziehen, dass genau der Bischof von Rom gerade bei den großen, ersten Sieben Ökumenischen Konzilien eine geringe Rolle spielte und vor allem durch Legaten präsent war. Die junge Kirche, die sich gerade durch diese Ökumenischen Konzilien konstituierte, tat das zwar nicht ohne den Bischof von Rom, aber weithin doch mit einem größeren Gewicht im Osten bzw. durch die oströmischen Bischöfe - das mal als Faktum, wobei ich zugebe, dass hier Politik (Kaisersitz in Konstantinopel) und andere Faktoren hineingewirkt haben, nicht zuletzt natürlich auch die großen Streitpunkte im oströmischen Reich auftauchten und eskalierten. Trotzdem muss eine oftmals bescheidene, nur nebenseitige Präsenz des römischen Bischofs in dieser höchst wichtigen Zeit der Kirche konstatiert werden.

Und ein letztes: Schon gar nicht kann man aus dem Führungsanspruch Roms eine Unfehlbarkeit ableiten. Also das ist nochmal ein ganz anderer Schuh. Das einzige, was beides verbindet, ist die Überheblichkeit der römischen Päpste - um es jetzt mal sehr drastisch zu formulieren (ich verweise ausdrücklich daraufhin, dass mir selbst diese Formulierung zu stark negativ konotierend ist!).

Zu der Frage, die jemand gestellt hat, warum denn gerade das 1. Jahrtausend die Antworten parat haben müsse: Ganz einfach vielleicht deshalb, weil die Christenheit damals noch nicht gespalten war - von einigen mit Anathema belegten Gruppen einmal abgesehen.


Zuletzt möchte ich noch anmerken, dass ich auch nicht behaupte, die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben noch genug zu diesem Thema gelesen und mich damit auseinander gesetzt zu haben. Ich mag einige Fehler hier sowohl faktischer als auch argumentativer Natur haben - wenn man mich schlüssig entkräften, berichtigen und überzeugen kann, werde ich auch meine Ansichten gerne revidieren.

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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von cantus planus » Dienstag 9. Juni 2009, 19:17

Warum sollte der Herr dem Simon den Namen "Kephas" geben, wenn er ihn nicht persönlich zum Felsen erwählt? Damit ist die Kirche an den Apostel Petrus und seine rechtmäßigen Nachfolger gebunden, aber natürlich nicht an die Stadt Rom als solche.

Der Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes hat hingegen überhaupt nichts mit "Rom" zu tun, und schon gar nichts mit einem Führungsanspruch. Das ist ein Nebenschlachtfeld. Was den Führungsanspruch angeht, gebe ich zu, dass wir da seit dem I. Vaticanum eine gewisse Fehlentwicklung haben. Tragischerweise müssen die Traditionalisten, die eine stärkere Autorität des Papstes einfordern, zugegeben, dass dieses überhaupt erst das autoritäre Wüten Pauls VI. möglich machte. Man kann wohl behaupten, dass der amtierende Papst hier vorsichtig einen anderen Weg sucht. Allerdings ist die römische Kirche derzeit in einem Zustand, in der der Papst keinen Millimeter Boden abgeben darf. Es würde sofort das blanke Chaos ausbrechen. Es ist ja so schon schlimm genug. :roll:
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Christ86 » Dienstag 9. Juni 2009, 19:25

Nikodemus hat geschrieben:Warum wollen die Orthodoxen immer Beweise aus dem 1.Jahrtausend? Hat danach das Wirken des Geiste aufgehört? Und warum eigentlich nicht aus den ersten 5.Jahrhunderten oder ein anderes Datum. Wenn die Lehre sich bis 1054 entwicklen konnten, warum nicht bis heute?
Weil alle allgemeinen Konzilien, die verbindlich sind für die ganze Kirche, im 1. Jahrtausend stattfanden? :hmm:

Die Lehre hat sich nie weiterentwickelt sondern Dogmen wurden als Abwehr gegen Häresie verkündet.
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Nikodemus » Dienstag 9. Juni 2009, 19:29

aber es wäre viel naheliegender, die Verheißung an Petrus als eine Verheißung für die Gesamtkirche zu verstehen, anstatt sie für einen Ort (!), nämlich seine Grabstätte exklusiv zu beanspruchen. Ist das nicht ein zu materialistisch gedachter Clou?
1. Die Verheißung wird natürlich nicht auf einen Ort bezogen, sondern auf die rechtmäßigen Nachfolger der Petrus.
2. Der Felsen kann die Kirche nicht sein, denn dann wäre sie selbst der Grund, auf dem sie gebaut wird. Die Verheißung, nicht überwältigt zu werden, gilt der Gesamtkirche, da gibt es keinen Streit.
Das katholische Papsttum hat sich auch nicht einfach so etabliert, dass (nachdem Petrus einmal ermordet worden war) schwupps sich der legitime Nachfolger Petri (wer wäre das denn gewesen?) aufgemacht hätte, um den Papstthron in Besitz zu nehmen. Das katholische Papsttum als solches ist eine Institution, die bis ins 11. Jahrhundert hinein überhaupt noch nicht fest etabliert war
Mag sein oder auch nicht. Aber die ostkirchlichen Patriachen sind ja auch nicht grade auf Bibelverse zurückzuführen. Zur Stellung Roms in der Alten Kirche hilft die Lektüre der Clemensbriefe weiter.
Zu der Frage, die jemand gestellt hat, warum denn gerade das 1. Jahrtausend die Antworten parat haben müsse: Ganz einfach vielleicht deshalb, weil die Christenheit damals noch nicht gespalten war - von einigen mit Anathema belegten Gruppen einmal abgesehen.
Das hört man ja oft. Ich halte das aber eigentlich für kein starkes Argument. Warum sollte die Wahrheit - und um die geht es ja doch in der Einheit - danach richten, wer sich wann abspaltet oder trennt...?
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Nikodemus » Dienstag 9. Juni 2009, 19:31

Christ86 hat geschrieben:
Nikodemus hat geschrieben:Warum wollen die Orthodoxen immer Beweise aus dem 1.Jahrtausend?
Weil alle allgemeinen Konzilien, die verbindlich sind für die ganze Kirche, im 1. Jahrtausend stattfanden? :hmm:
Das wäre so wohl ein Zirkelschluß...?
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Christ86 » Dienstag 9. Juni 2009, 19:39

Nikodemus hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:
Nikodemus hat geschrieben:Warum wollen die Orthodoxen immer Beweise aus dem 1.Jahrtausend?
Weil alle allgemeinen Konzilien, die verbindlich sind für die ganze Kirche, im 1. Jahrtausend stattfanden? :hmm:
Das wäre so wohl ein Zirkelschluß...?
Die Orthodoxen haben seit dieser Zeit keine neuen Lehren eingeführt - im Gegensatz zu den Römern. Die orthodoxe Kirche hält also fest an dem, was die Alte Kirche gelehrt hat.

Die Römer meinen ja leider, der Hl. Geist verkünde durch sie immer wieder neue Lehren (Universalprimat etc., etc., ) :traurigtaps:

Wer ist also ursprünglicher? :nuckel:
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 9. Juni 2009, 19:40

Nikodemus hat geschrieben:
Zu der Frage, die jemand gestellt hat, warum denn gerade das 1. Jahrtausend die Antworten parat haben müsse: Ganz einfach vielleicht deshalb, weil die Christenheit damals noch nicht gespalten war - von einigen mit Anathema belegten Gruppen einmal abgesehen.
Das hört man ja oft. Ich halte das aber eigentlich für kein starkes Argument. Warum sollte die Wahrheit - und um die geht es ja doch in der Einheit - danach richten, wer sich wann abspaltet oder trennt...?
Ich eigentlich auch nicht, aber irgendwie braucht man ja wohl eine gemeinsame Basis. Einigt man sich meinetwegen auf's erste Jahrtausend, kann man recht gut erkennen, welche der damaligen Ortskirchen und deren Nachfolger und Ableger irgendwelche Dinge in der Glaubenslehre eingeführt hat, weshalb das so war und z.B. welchen Geltungsbereich das haben kann. Der "Osten" ist dogmatisch ja auch nicht im 1. Jahrtausend stehengeblieben.
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Christ86 » Dienstag 9. Juni 2009, 19:42

Nietenolaf hat geschrieben:Der "Osten" ist dogmatisch ja auch nicht im 1. Jahrtausend stehengeblieben.
:auweia: Was ist denn neu hinzugekommen?
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Chrysostomus » Dienstag 9. Juni 2009, 19:47

Nikodemus hat geschrieben:1. Die Verheißung wird natürlich nicht auf einen Ort bezogen, sondern auf die rechtmäßigen Nachfolger der Petrus.
2. Der Felsen kann die Kirche nicht sein, denn dann wäre sie selbst der Grund, auf dem sie gebaut wird. Die Verheißung, nicht überwältigt zu werden, gilt der Gesamtkirche, da gibt es keinen Streit.
Zu 1: Woher lässt sich ableiten, dass sich die rechtmäßige Nachfolgerschaft auf eine einzige Person (und deren Nachfolger) eingrenzen muss?
Zu 2: Nimm die Kirche, oder nimm das Bekenntnis der Kirche, als die Liebe zu Christus. Denn dass dies die Basis ist, auf die alles aufbaut (aufbauen sollte), bleibt doch unbestritten?
Mag sein oder auch nicht. Aber die ostkirchlichen Patriachen sind ja auch nicht grade auf Bibelverse zurückzuführen. Zur Stellung Roms in der Alten Kirche hilft die Lektüre der Clemensbriefe weiter.
Die ostkirchlichen Patriarche vertreten aber auch nicht den Anspruch, ihre vermeindliche Sonderstellung aus der Bibel ableiten zu müssen. Zumindest habe ich dergleichen bisher noch nicht gehört oder gelesen. Insofern ist ein solcher Vorwurf gegen diese Patriarchate (dass sie nicht biblisch begründbar seien) nicht erhebbar.
Das hört man ja oft. Ich halte das aber eigentlich für kein starkes Argument. Warum sollte die Wahrheit - und um die geht es ja doch in der Einheit - danach richten, wer sich wann abspaltet oder trennt...?
Es geht um die gemeinsame, von allein geteilte Basis.
Zuletzt geändert von Chrysostomus am Dienstag 9. Juni 2009, 19:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von monsieur moi » Dienstag 9. Juni 2009, 19:49

Chrysostomus hat geschrieben: Mit der Verheißung Jesu an Petrus wird nicht klargestellt, was genau der Felsen bedeutet. Zunächst scheint sich die Verheißung an Petrus zu richten - aber es wäre viel naheliegender, die Verheißung an Petrus als eine Verheißung für die Gesamtkirche zu verstehen, anstatt sie für einen Ort (!), nämlich seine Grabstätte exklusiv zu beanspruchen.
Ich meinte nicht zwangsweise die Bindung an den Ort Rom. Mir ist bekannt, dass von Petrus "beeinflusste" (mir fehlt ein besseres Wort, ich hoffe, ihr versteht dennoch) Gemeinden und "Strömungen" heute zur Orthodoxie zählen. Genauso aber die Kirche in Rom. Daher gehe ich erst mal davon aus, dass Petrus als "Apostelfürst" sowohl in dem (heute römischen) Teil der Kirche, als auch in dem östlichen Teil der Kirche gewirkt hat. Folglich gehe ich erst mal davon aus, in beiden Kirchen die Wahrheit zu finden. Die Bischöfe von Rom, die sich, wie du sagst erst im 11. Jhd als Päpste etablieren konnte, stehen dennoch in einer folge dessen. Wenn ich glaube, dass sich (auch) in der katholischen Kirche die Wahrheit finde, glaube ich auch, dass das Unfehlbarkeitsdogma (Jahrhunderte später) und der Weg der katholischen Kirche zwar zu hinterfragen, aber dennoch richtig und gut ist.
Ist das nicht ein zu materialistisch gedachter Clou? Immerhin erfolgt die Verheißung an Petrus nicht aufgrund dessen, dass er nach Rom reisen wird, sondern aufgrund seiner Liebe zu Christus... - Eine Stadt, eine Grablege kann keine Liebe zu Christus erbringen
Ist selbst mir klar.
Allein die Kirche als lebendige Gemeinschaft der Gläubigen kann das. Wenn man den Felsen als das Missionswerk und als die daraus entstehende Kirche versteht, ist die großartige Sonder- und Übermachtstellung des römischen Papstes (durch die Berufung auf Petrus) vor anderen Patriarchen kaum mehr haltbar.
Und das sehe ich anders. Wenn Petrus und dessen Erbe der Fels ist, auf dem die Kirche stehen soll, dann ist dieses Erbe ein wichtiger Stützpunkt in der Kirche.
Wenn man vor allem einmal sieht, auf welche Art und Weise die Zuneigung zum Papst die Gläubigen der Kirche zusammenbringen kann, ist das etwas wundervolles, was mir immer wieder bedeutet, das Unfehlbarkeitsdogma, die Nachfolge Petri und die Stellung der Päpste ist richtig und wichtig für die Kirche.
Warum sollte der Herr dem Simon den Namen "Kephas" geben, wenn er ihn nicht persönlich zum Felsen erwählt? Damit ist die Kirche an den Apostel Petrus und seine rechtmäßigen Nachfolger gebunden.
Das wäre das nächste gewesen, was ich hätte anbringen wollen.
Haschem ro'i lo echzar.

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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Chrysostomus » Dienstag 9. Juni 2009, 19:53

monsieur moi hat geschrieben:Die Bischöfe von Rom, die sich, wie du sagst erst im 11. Jhd als Päpste etablieren konnte...
Ähm, nein, so habe ich das nicht geschrieben/gemeint. Päpste nannten die sich freilich schon vorher; lediglich die Institution mit ihrer Konstitution begann doch sich in vielen Wesensmerkmalen erst dann vollends auszubilden. Vieles, was wir heute dem Papsttum an Attributen ganz selbstverständlich beilegen, hat sich erst in dieser Zeit entwickelt und etabliert.

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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 9. Juni 2009, 20:03

Christ86 hat geschrieben: :auweia: Was ist denn neu hinzugekommen?
Nichts, es wurden nur neu auftretende Irrlehren verurteilt:

  • eucharistische Fragen um 1156/57
  • "palamitische" Konzilien 1341, 1347 und 1351
  • Bekenntnis des hl. Markos Eugenikos auf dem Konzil [sic] von Ferrara-Florenz (dieses Dokument hat eine Menge Autorität)
  • die diversen quasi-scholastischen Bekenntnisschriften der nachbyzantinischen Zeit (die eigentlich nicht auf eigene Probleme reagierten, sondern die Begegnung mit den neuen Lehren der Lateiner und der Reformation verarbeiten sollten)
  • Verbot der Darstellung von Gott Vater auf Ikonen 1666/67
  • Verurteilung des Ethnophyletismus 1872
  • und (wahrscheinlich) noch ein paar mehr. 8)
[/color]
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Christ86 » Dienstag 9. Juni 2009, 20:08

Nietenolaf hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben: :auweia: Was ist denn neu hinzugekommen?
Nichts, es wurden nur neu auftretende Irrlehren verurteilt:

  • eucharistische Fragen um 1156/57
  • "palamitische" Konzilien 1341, 1347 und 1351
  • Bekenntnis des hl. Markos Eugenikos auf dem Konzil [sic] von Ferrara-Florenz (dieses Dokument hat eine Menge Autorität)
  • die diversen quasi-scholastischen Bekenntnisschriften der nachbyzantinischen Zeit (die eigentlich nicht auf eigene Probleme reagierten, sondern die Begegnung mit den neuen Lehren der Lateiner und der Reformation verarbeiten sollten)
  • Verbot der Darstellung von Gott Vater auf Ikonen 1666/67
  • Verurteilung des Ethnophyletismus 1872
  • und (wahrscheinlich) noch ein paar mehr. 8)
[/color]
Und die wurden von allen orthodoxen Kirchen angenommen? Ich kenne Ikonen von Gott Vater in serbischen Kirchen :ja:
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 9. Juni 2009, 20:16

Christ86 hat geschrieben:Und die wurden von allen orthodoxen Kirchen angenommen? Ich kenne Ikonen von Gott Vater in serbischen Kirchen :ja:
Oh, ich kenne da auch viele in Moskau, der Stadt, in der das Große Konzil von 1666/67 diese Darstellungen verboten hat.
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Nassos » Dienstag 9. Juni 2009, 20:43

Wird akzeptiert im Sinne der Oikonomia, habe ich mal gehört.

Habe ich da was in Erinnerung, dass die "Gastfreundschaft Abrahams" auch eine (ähm, indirekte?)Darstellung der Hagia Triada ist???

@Nikodemus: vielen Dank für den Beitrag bezüglich emotionalem Bezug!

Gruß,
Nassos
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Sebastian » Dienstag 9. Juni 2009, 21:50

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Und ich frage noch einmal: Was ist mit den Altorientalen?
Was soll sein mit denen?
Die haben inzwischen Kommuniongemeinschaft mit den östlich Orthodoxen.

http://orthodoxwiki.org/Agreed_Official ... x_Churches
http://www.romanity.org/htm/ro4enfm.htm
http://www.antiochian.net/index.php?opt ... &Itemid=63
http://books.google.ca/books?id=Pu3uUd- ... 1-PA189,M1
http://www.britishorthodox.org/2church.php
Aber sonst geht’s dir noch gut?
Ich schätze Linus (oder sein "orthodoxer Bekannter") meinte die kurzweilige eucharistische Gemeinschaft einiger antiochienischer Diözesen mit sog. "syrischen Jakobinern". Da wurde aber, soweit mir bekannt ist, schnell wieder zurückgerudert...
Über die beschriebenen, angeblichen Praktiken innerhalb der OCA lese ich zum ersten Mal und kann dazu nichts sagen. Kann es mir so aber auch nur schwer vorstellen.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Christ86 » Dienstag 9. Juni 2009, 22:35

Nietenolaf hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Und die wurden von allen orthodoxen Kirchen angenommen? Ich kenne Ikonen von Gott Vater in serbischen Kirchen :ja:
Oh, ich kenne da auch viele in Moskau, der Stadt, in der das Große Konzil von 1666/67 diese Darstellungen verboten hat.
Ist nicht die Dreifaltigkeitsikone von Rubljow eine der am meisten verehrten Ikonen überhaupt? Ich habe so eine geschenkt bekommen.

Überhaupt, wenn die Darstellung des Gott Vaters verboten wäre, warum kommt sie dann so häufig vor?

Und dieses grosse Konzil, das war kein panorthodoxes, oder? Soviel ich weiss, haben die orthodoxen Kirchen sich seit den Tagen der Alten Kirche nicht mehr zu einem Konzil versammelt, sondern nur zu sogenannten vorbereitenden panorthodoxen Prosynoden (heissen die so? Bin mir nicht mehr ganz sicher....).
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 9. Juni 2009, 23:00

Christ86 hat geschrieben:Ist nicht die Dreifaltigkeitsikone von Rubljow eine der am meisten verehrten Ikonen überhaupt? Ich habe so eine geschenkt bekommen.
Diese (bzw. das Schaffen von Rubljow) wurde auf dem Großen Konzil ganz im Gegenteil explizit als Richtlinie für die Ikonographie genannt. Deswegen muß ich präzisieren: verboten wurden Darstellungen von Gott Vater als altem Mann usw., auch ist es nur eine fromme Spekulation, daß die drei Engel, welche bei Abraham zu Gast waren, nun jetzt die leibhaftige Dreifaltigkeit sind/ist. Zumindest aber ist es eine tatsächliche Begebenheit und keine Spekulation (im Gegensatz vom alten Mann mit Rauschebart), die dort dargestellt wird.

Christ86 hat geschrieben:Und dieses grosse Konzil, das war kein panorthodoxes, oder? Soviel ich weiss, haben die orthodoxen Kirchen sich seit den Tagen der Alten Kirche nicht mehr zu einem Konzil versammelt, sondern nur zu sogenannten vorbereitenden panorthodoxen Prosynoden (heissen die so? Bin mir nicht mehr ganz sicher....).

Beim Großen Konzil von 1666/67 fehlte, glaube ich, nur der Patriarch von Jerusalem. Außerdem wäre das letzte "palamitische" Konzil (1351) zu nennen; es geht bei der Ableitung einer Allgemeingültigkeit auch weniger um die physische Präsenz, sondern um die nachfolgende Annahme ("Ratifizierung") der Bestimmungen eines solchen Konzils.
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Christ86 » Dienstag 9. Juni 2009, 23:12

Nietenolaf hat geschrieben: Deswegen muß ich präzisieren: verboten wurden Darstellungen von Gott Vater als altem Mann usw.,
:klatsch: Diese Darstellungen von Gott Vater sind auch äusserst unpassend. Danke, jetzt ist es mir verständlicher, was mit Verbot gemeint ist.
Nietenolaf hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Und dieses grosse Konzil, das war kein panorthodoxes, oder? Soviel ich weiss, haben die orthodoxen Kirchen sich seit den Tagen der Alten Kirche nicht mehr zu einem Konzil versammelt, sondern nur zu sogenannten vorbereitenden panorthodoxen Prosynoden (heissen die so? Bin mir nicht mehr ganz sicher....).
Beim Großen Konzil von 1666/67 fehlte, glaube ich, nur der Patriarch von Jerusalem. Außerdem wäre das letzte "palamitische" Konzil (1351) zu nennen; es geht bei der Ableitung einer Allgemeingültigkeit auch weniger um die physische Präsenz, sondern um die nachfolgende Annahme ("Ratifizierung") der Bestimmungen eines solchen Konzils.[/color]
Das habe ich nicht gewusst, dass weitere Konzilien stattgefunden haben. Ich habe gedacht, die Orthodoxen seien heute noch so wie vor tausend Jahren, jedenfalls sagt man das so in Serbien ;D

Bist du Russe? Wenn ja, habe ich eine Frage. In Wikipedia steht, dass Pravoslavnaja Cerkov "Kirche des wahren Wortes" bedeute. Ist es aber nicht viel mehr "richtigpreisende Kirche"? Serbisch: Slava = Ehre, Preisung / Slovo = Wort. Kirche des wahren Wortes müsste dann doch pravoslOvna crkva heissen, nicht? Oder beudeutend die Worte Slava und Slovo in Russisch etwas anderes als in Serbisch?
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 9. Juni 2009, 23:28

Christ86 hat geschrieben:Das habe ich nicht gewusst, dass weitere Konzilien stattgefunden haben. Ich habe gedacht, die Orthodoxen seien heute noch so wie vor tausend Jahren, jedenfalls sagt man das so in Serbien ;D
Das sagt man sicher nicht ohne Grund. Aber es gab doch andere Konzilien. Da Du die Sache scheinbar familiär bedingt aus der serbischen Ecke betrachtest, fällt mir nämlich noch das von Theodor Laskaris in Nikaia einberufene Konzil ein, auf welchem ein mögliches Treffen/Konzil mit den Lateinern vorbereitet werden sollte; daran nahmen alle "Kleriker aus der Ferne" teil, es war eine gesamtorthodoxe Synode. Es ist zwar reine Spekulation, dass der hl. Savva auf diesem Konzil zum Erzbischof von Serbien geweiht und die serbische Kirche damit in die Unabhängigkeit entlassen wurde, es ist aber denkbar, daß es auf genau diesem Konzil geschah. An der Verleihung der Autokephalie an die bulgarische Kirche waren aber mit Sicherheit alle östlichen Patriarchen beteiligt. Ok, das ist keine Glaubenslehre, also wahrscheinlich eher neben dem Thema.

Christ86 hat geschrieben:In Wikipedia steht, dass Pravoslavnaja Cerkov "Kirche des wahren Wortes" bedeute. Ist es aber nicht viel mehr "richtigpreisende Kirche"? Serbisch: Slava = Ehre, Preisung / Slovo = Wort. Kirche des wahren Wortes müsste dann doch pravoslOvna crkva heissen, nicht? Oder beudeutend die Worte Slava und Slovo in Russisch etwas anderes als in Serbisch?

Du hast natürlich recht, weiß nicht, wer an etwas verschrobenes wie "Kirche des wahren Wortes" denkt. Pravoslavnaja = orthodox = recht preisend (право = recht, richtig; славити = lobpreisen).
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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Christ86
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Christ86 » Dienstag 9. Juni 2009, 23:45

Nietenolaf hat geschrieben:Das sagt man sicher nicht ohne Grund. Aber es gab doch andere Konzilien. Da Du die Sache scheinbar familiär bedingt aus der serbischen Ecke betrachtest, fällt mir nämlich noch das von Theodor Laskaris in Nikaia einberufene Konzil ein, auf welchem ein mögliches Treffen/Konzil mit den Lateinern vorbereitet werden sollte; daran nahmen alle "Kleriker aus der Ferne" teil, es war eine gesamtorthodoxe Synode. Es ist zwar reine Spekulation, dass der hl. Savva auf diesem Konzil zum Erzbischof von Serbien geweiht und die serbische Kirche damit in die Unabhängigkeit entlassen wurde, es ist aber denkbar, daß es auf genau diesem Konzil geschah. An der Verleihung der Autokephalie an die bulgarische Kirche waren aber mit Sicherheit alle östlichen Patriarchen beteiligt. Ok, das ist keine Glaubenslehre, also wahrscheinlich eher neben dem Thema.
:hmm: Ein Konzil mit den Römern? Sowas kommt mir bekannt vor, gab es in dieser Zeit nicht Kreuzzüge gegen die Orthodoxen in Konstantinopel? :kotz: Ich meine, dass man Konzilien mit den Orthodoxen erzwingen wollte um die Orthodoxen unter Rom zu unterwerfen, was man ja mit Gewalt versuchte durchzusetzen, war das nicht eben in dieser Zeit? Das ist eine schlimme Epoche im Zeitalter des Christentums, wenn man nur denkt, dass Römer gegen Orthodoxe zu Felde ziehen :heul:
Nietenolaf hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:In Wikipedia steht, dass Pravoslavnaja Cerkov "Kirche des wahren Wortes" bedeute. Ist es aber nicht viel mehr "richtigpreisende Kirche"? Serbisch: Slava = Ehre, Preisung / Slovo = Wort. Kirche des wahren Wortes müsste dann doch pravoslOvna crkva heissen, nicht? Oder beudeutend die Worte Slava und Slovo in Russisch etwas anderes als in Serbisch?
Du hast natürlich recht, weiß nicht, wer an etwas verschrobenes wie "Kirche des wahren Wortes" denkt. Pravoslavnaja = orthodox = recht preisend (право = recht, richtig; славити = lobpreisen).[
Danke, in dem Fall finde nicht nur ich die Übersetzung daneben ;)
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Nassos
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Nassos » Dienstag 9. Juni 2009, 23:45

Zur Darstellung Gottes als alten Mann, darf ich aus dem alten orthodoxen Forum hier was reinkopieren:
Lieber Nassos !
Nassos hat Folgendes geschrieben:
Dann noch etwas. Im "Sakrileg" von Dan Brown wird erklärt, dass unter Kaiser Konstantin, als das Christentum anerkannt und zur Staatsreligion wurde, Konstantin für die bis dahin Heiden (an die olympischen Götter Glaubenden) den Wechsel zum Christentum vereinfachen wollte, indem er praktisch das Gesicht des Göttervaters Zeus als Darstellung Gottes übernahm.
Darf dies als rein fiktiv angenommen werden ?
Fiktiv - ja, das ist es wohl; vor allem zu einer Zeit (wir sprechen über das frühe 4. Jahrhundert), in der sich zahlreiche Kirchenväter und kirchliche Schriftsteller (unter diesen Eusebios von Kaisareia und Epiphanios von Salamis) für ein generelles Bilderverbot aussprachen. Der "heidnische Einfluß" im Zuge der Inkulturation des Christentums in die griechisch-römische Zivilisation hätte niemals solche Ausmaße annehmen können, daß der oberste Olympier gleichsam als Christengott dargestellt worden wäre. Dazu kommt eben, daß es in jener Epoche (gerade um der Gefahr des "vergötzenden Bilderdienstes" zu entgehen) seitens einiger Kirchenväter auch größte Vorbehalte gab, Christus oder die Heiligen abzubilden; so ermahnen etwa Gregor von Nyssa oder Johannes Chrysostomos die Christen, daß es besser sei, die Tugenden der Heiligen nachzuahmen als von ihnen Bilder anzufertigen.

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

Antwort ewig nullblickender Nassos:

Pater evlogison!

Vielen Dank für Ihre Antwort.

Was meinen Sie mit
Der "heidnische Einfluß" im Zuge der Inkulturation des Christentums in die griechisch-römische Zivilisation hätte niemals solche Ausmaße annehmen können, daß der oberste Olympier gleichsam als Christengott dargestellt worden wäre.
Könnten Sie dies evtl. etwas näher erläutern? Worauf beruht diese Feststellung?

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Ich bin nicht anderer Meinung, sondern lediglich wissbegierig. Vielen Dank!

Herzlichst,
Athanasios

Worauf der Vater antwortete:

Lieber Athanasios, die Gnade des menschenliebenden Gottes sei mit Ihnen !

Keine Sorge - ich freue mich, wenn Wißbegier ein Antrieb zur Diskussion ist :-). Mit dem von ihnen herausgehobenen Zitat verbinden sich gewisse Tatsachen der Integration der antiken Kultur in das frühe Christentum - beginnend etwa bei der Umwidmung der Basilika, die im ursprünglichen Gebrauch als kaiserliche Gerichts-, und Versammlungshalle diente, in einen Kirchenraum, in dessen Apsis dann anstelle des Kaiserbildes die Darstellung des Pantokrators kam.

Des weiteren ist in geistesgeschichtlicher Hinsicht der Einfluß griechischer Philosophie (vor allem des Platon und des Aristoteles) auf das theologische Denken der Kirchenväter zu erkennen.

Zudem ist in der Herausbildung des kirchlichen Festkalenders das Faktum der Christianisierung ursprünglich heidnischer Gedenktage wahrzunehmen - als ein herausragendes Beispiel dafür gilt das am 25. Dezember begangene Fest des "Sol Invictus" (unbesiegbarer Sonnengott), das in seiner typologischen Übertragung auf Christus (der als Sonne der Gerechtigkeit apostrophiert ist) zum Hochfest der Geburt des Erlösers "umgetauft" wurde.

Alle diese Beispiele weisen darauf hin, daß es sehr wohl eine auf gegenseitigen lebhaften Austausch hinauslaufende Berührung der frühen Kirche mit der antiken Welt gab; hierbei darf allerdings nicht vergessen werden, daß stets gewisse Grenzen - zu denen gerade auch die schon erwähnten Vorbehalte gegenüber bildlicher Darstellung zählten - respektiert wurden. Ein Grund dafür mochte wohl die Sorge vor einem gewissen Synkretismus zwischen Christentum und heidnischen Mythen sein; besonders in den ersten Generationen nach der sogenannten "konstantinischen Wende" konnte diese Gefahr durchaus als Realität wahrgenommen werden.

Es grüßt herzlich
Erzpr. Peter

[Verweise auf ein Fremdforum vom Moderator entfernt. - N.]
Gruß,
Nassos
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 10. Juni 2009, 00:04

cantus planus hat geschrieben:Warum sollte der Herr dem Simon den Namen "Kephas" geben, wenn er ihn nicht persönlich zum Felsen erwählt? Damit ist die Kirche an den Apostel Petrus und seine rechtmäßigen Nachfolger gebunden, aber natürlich nicht an die Stadt Rom als solche.
Der Satz haut sich selber die Beene wech. Merkste wat?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Christ86
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Christ86 » Mittwoch 10. Juni 2009, 00:09

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Warum sollte der Herr dem Simon den Namen "Kephas" geben, wenn er ihn nicht persönlich zum Felsen erwählt? Damit ist die Kirche an den Apostel Petrus und seine rechtmäßigen Nachfolger gebunden, aber natürlich nicht an die Stadt Rom als solche.
Der Satz haut sich selber die Beene wech. Merkste wat?
:daumen-rauf:
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von TillSchilling » Mittwoch 10. Juni 2009, 07:06

Mann, oh Mann, Nassos, da hast du aber ein Fass aufgemacht mit deinem Thread.

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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Kilianus » Mittwoch 10. Juni 2009, 13:04

Chrysostomus hat geschrieben: Zu 2: Nimm die Kirche, oder nimm das Bekenntnis der Kirche, als die Liebe zu Christus. Denn dass dies die Basis ist, auf die alles aufbaut (aufbauen sollte), bleibt doch unbestritten?
Ich bestreite. Wenn ich in der Richtung konsequent weiterdenke, dann ist am Ende nicht das Amt entscheidend für die Leitung der Kirche, sondern das persönliche Charisma. Auf der Grundlage kann ich evangelische Freikirchen aufbauen, aber keine una sancta.

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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von songul » Mittwoch 10. Juni 2009, 13:05

TillSchilling hat geschrieben:Mann, oh Mann, Nassos, da hast du aber ein Fass aufgemacht mit deinem Thread.
Wenn schon griechischer Wein, dann schon richtig! :palaver: :sauf: :quatsch:

LG Songul

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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 10. Juni 2009, 13:09

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Warum sollte der Herr dem Simon den Namen "Kephas" geben, wenn er ihn nicht persönlich zum Felsen erwählt? Damit ist die Kirche an den Apostel Petrus und seine rechtmäßigen Nachfolger gebunden, aber natürlich nicht an die Stadt Rom als solche.
Der Satz haut sich selber die Beene wech. Merkste wat?
Nein. Klär mich auf!
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Christiane » Mittwoch 10. Juni 2009, 13:17

TillSchilling hat geschrieben:Mann, oh Mann, Nassos, da hast du aber ein Fass aufgemacht mit deinem Thread.
Wohl eher ich mit meiner Ausgangsfrage an Robert. Ehre wem Ehre gebührt. :scheinheilig:
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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von Clemens » Mittwoch 10. Juni 2009, 13:20

Meint Robert vielleicht, dass die persönliche Erwählung zum Kephas genau das ist, was die Prottis üblicherweise zu dieser Stelle sagen, im Gegensatz zur Anwendung jenes Verses auf den Bischofsstuhl von Rom?

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Re: Emotionaler Bezug zwischen den Konfessionen

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 10. Juni 2009, 14:25

Ja, aber Petri Bischofsstuhl steht derzeit nun mal eben in Rom. Damit ist die Bindung immer noch gegeben, hat aber nichts mit der Stadt zu tun. Ich halte es auch für möglich, dass der rechtmäßige Nachfolger Petri aus einer Notlage heraus an anderen Orten regiert, z. B. Avignon. Dass hier nicht anerkannte Päpste residierten, hat ja nichts mit der Stadt zu tun. (Allerdings auch weniger mit anderen kirchlichen Fragen, als vielmehr mit Politik.)
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