Ostkirchliche Nachrichten

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HeGe
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von HeGe » Montag 11. November 2019, 14:01

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Ralf
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Ralf » Montag 11. November 2019, 14:50

Ich glaube, daß sich Moskau in wenigen Jahren der Mehrheit der Orthodoxie gegenübersieht.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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holzi
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von holzi » Montag 11. November 2019, 15:01

Ralf hat geschrieben:
Montag 11. November 2019, 14:50
Ich glaube, daß sich Moskau in wenigen Jahren der Mehrheit der Orthodoxie gegenübersieht.
Moskau IST die große Mehrheit der Orthodoxie!
Diese Nachricht wurde CO²-neutral, umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von weggeworfenen E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar.

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Lycobates
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Montag 11. November 2019, 15:11

Ralf hat geschrieben:
Montag 11. November 2019, 14:50
Ich glaube, daß sich Moskau in wenigen Jahren der Mehrheit der Orthodoxie gegenübersieht.
Aber nicht zahlenmäßig.
Die Russen zählen 140 Mio. Gläubige.
Dem alexandrinischen (melkitischen) Patriarchat unterstehen 250.000 Gläubige.
Dem von Jerusalem 500.000, dem von Antiochien etwa 4 Mio., und dem von Konstantinopel 3.500.000 (davon nur etwa 2.500 in der Stadt).
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Ralf
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Ralf » Montag 11. November 2019, 19:00

holzi hat geschrieben:
Montag 11. November 2019, 15:01
Ralf hat geschrieben:
Montag 11. November 2019, 14:50
Ich glaube, daß sich Moskau in wenigen Jahren der Mehrheit der Orthodoxie gegenübersieht.
Moskau IST die große Mehrheit der Orthodoxie!
Das ist richtig, aber da die Patriarchate formal gleichberechtigt sind....

Ich hoffe und bete für ein Ende des Schismas, ganz ohne Meinung, wie dieses Ende aussehen soll. Das Schisma schadet allen.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Lycobates
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Montag 11. November 2019, 20:23

Ralf hat geschrieben:
Montag 11. November 2019, 19:00
holzi hat geschrieben:
Montag 11. November 2019, 15:01
Ralf hat geschrieben:
Montag 11. November 2019, 14:50
Ich glaube, daß sich Moskau in wenigen Jahren der Mehrheit der Orthodoxie gegenübersieht.
Moskau IST die große Mehrheit der Orthodoxie!
Das ist richtig, aber da die Patriarchate formal gleichberechtigt sind....

Ich hoffe und bete für ein Ende des Schismas, ganz ohne Meinung, wie dieses Ende aussehen soll. Das Schisma schadet allen.
Na ja, das wahre Schisma ist mit Rom.
Wenn die sich inzwischen gegenseitig die Köpfe einschlagen, ist das ein Accidens.

Im übrigen sind die Patriarchate nicht absolut gleichberechtigt. Es gibt eine Rangordnung: Konstantinopel, Alexandrien, Antiochien, Jerusalem.
Nach Rom.
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Cassian
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Cassian » Mittwoch 20. November 2019, 12:31

Lycobates hat geschrieben:
Montag 11. November 2019, 20:23
Na ja, das wahre Schisma ist mit Rom.
Bild

Ralf
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Ralf » Mittwoch 20. November 2019, 20:45

Lycobates hat geschrieben:
Montag 11. November 2019, 20:23
Na ja, das wahre Schisma ist mit Rom.
Schisma beinhaltet u.a. die Aufkündigung der Communio in sacris. Diese Situation haben wir jetzt innerhalb der Orthodoxie. Und ich sehe nicht den geringsten Anlaß, darüber erfreut zu sein.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Lycobates
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 20. November 2019, 22:26

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 20. November 2019, 20:45
Lycobates hat geschrieben:
Montag 11. November 2019, 20:23
Na ja, das wahre Schisma ist mit Rom.
Schisma beinhaltet u.a. die Aufkündigung der Communio in sacris. Diese Situation haben wir jetzt innerhalb der Orthodoxie. Und ich sehe nicht den geringsten Anlaß, darüber erfreut zu sein.
Von Erfreutsein ist keine Rede.
Aber es bleibt ein Accidens mit Rücksicht auf die Trennung von Rom, die das weitaus größere Übel ist.
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Cassian » Donnerstag 21. November 2019, 07:32

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 20. November 2019, 22:26
Aber es bleibt ein Accidens mit Rücksicht auf die Trennung von Rom, die das weitaus größere Übel ist.
Stell' doch bitte einmal klar, was du mit "Rom" überhaupt meinst.

Bild
Schisma beinhaltet u.a. die Aufkündigung der Communio in sacris. Diese Situation haben wir jetzt innerhalb der Orthodoxie. Und ich sehe nicht den geringsten Anlaß, darüber erfreut zu sein.
Interessanterweise ist das eigentlich weniger ein Schisma innerhalb der Orthodoxie, als ein Abfall der Griechen zum Vatikan , mit dem man nun schon seit einiger Zeit in informeller Gemeinschaft steht.

Dazu passt auch, dass Barty seine Leute an Jesuitenuniversitäten (Fordham, Gregoriana) ausbilden lässt. Im Ergebnis vertritt er daher auch ein selbstbezogenes Primatsverständnis, dass im Grunde ein in die Sprache orthodoxer Kirchendiplomatie gefasstes pastor aeternus ist.

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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Ralf » Donnerstag 21. November 2019, 12:39

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 21. November 2019, 07:32
Schisma beinhaltet u.a. die Aufkündigung der Communio in sacris. Diese Situation haben wir jetzt innerhalb der Orthodoxie. Und ich sehe nicht den geringsten Anlaß, darüber erfreut zu sein.
Interessanterweise ist das eigentlich weniger ein Schisma innerhalb der Orthodoxie, als ein Abfall der Griechen zum Vatikan , mit dem man nun schon seit einiger Zeit in informeller Gemeinschaft steht.

Dazu passt auch, dass Barty seine Leute an Jesuitenuniversitäten (Fordham, Gregoriana) ausbilden lässt. Im Ergebnis vertritt er daher auch ein selbstbezogenes Primatsverständnis, dass im Grunde ein in die Sprache orthodoxer Kirchendiplomatie gefasstes pastor aeternus ist.
So sehen das manche (ich nicht), wahrscheinlich auf russischer Seite nicht wenige. Der Konflikt Moskau-Konstantinopel besteht ja auch nicht erst seit gestern.

Ich bete für ein Ende desselben ohne eine Präferenz, wie er zu enden habe.
Auf jeden Fall, und das kann ich aus meiner eigenen Familie sagen (der angeheiratete Teil ist orthodox), verdunkelt er massiv das Zeugnis für das Evangelium Jesu Christi. Und das ist schlimmer als die Frage, welcher Bischof das Sagen hat.
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Cassian » Donnerstag 21. November 2019, 18:44

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 21. November 2019, 12:39
Ich bete für ein Ende desselben ohne eine Präferenz, wie er zu enden habe.
Was glaubst du eigentlich, in dieser Frage präferieren zu können?

Ralf
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Ralf » Donnerstag 21. November 2019, 20:01

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 21. November 2019, 18:44
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 21. November 2019, 12:39
Ich bete für ein Ende desselben ohne eine Präferenz, wie er zu enden habe.
Was glaubst du eigentlich, in dieser Frage präferieren zu können?
nun, es gibt Menschen, die bspw. als Nicht-Katholiken meinen, die Kirchen in Einheit mit Rom beurteilen zu können. Ich wollte nur kundtun, dass ich mir selbiges bei der Orthodoxie nicht anmaße.
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Cassian
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Cassian » Donnerstag 21. November 2019, 20:08

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 21. November 2019, 20:01
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 21. November 2019, 18:44
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 21. November 2019, 12:39
Ich bete für ein Ende desselben ohne eine Präferenz, wie er zu enden habe.
Was glaubst du eigentlich, in dieser Frage präferieren zu können?
nun, es gibt Menschen, die bspw. als Nicht-Katholiken meinen, die Kirchen in Einheit mit Rom beurteilen zu können. Ich wollte nur kundtun, dass ich mir selbiges bei der Orthodoxie nicht anmaße.
Oh, da ist aber jemand bescheiden.

Bild

Vielleicht ist meine Frage etwas unklar formuliert: was glaubst du in dieser Frage für Präferenzen haben zu dürfen im Angesicht der Tatsache, dass es dir aufgetragen ist, an das Jurisdiktionsprimat und die päpstliche Unfehlbarkeit zu glauben?

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Siard
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Siard » Donnerstag 21. November 2019, 21:54

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 21. November 2019, 20:08
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 21. November 2019, 20:01
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 21. November 2019, 18:44
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 21. November 2019, 12:39
Ich bete für ein Ende desselben ohne eine Präferenz, wie er zu enden habe.
Was glaubst du eigentlich, in dieser Frage präferieren zu können?
nun, es gibt Menschen, die bspw. als Nicht-Katholiken meinen, die Kirchen in Einheit mit Rom beurteilen zu können. Ich wollte nur kundtun, dass ich mir selbiges bei der Orthodoxie nicht anmaße.
Oh, da ist aber jemand bescheiden.

Bild

Vielleicht ist meine Frage etwas unklar formuliert: was glaubst du in dieser Frage für Präferenzen haben zu dürfen im Angesicht der Tatsache, dass es dir aufgetragen ist, an das Jurisdiktionsprimat und die päpstliche Unfehlbarkeit zu glauben?
Bis jetzt hat Franziskus zwar Häresien verkündet, aber bisher keine formellen. Damit ist er soweit ich weiß noch im Amt. Natürlich muß man ihm dort nicht folgen, wo er materielle Häresie begeht.

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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Ralf » Donnerstag 21. November 2019, 22:29

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 21. November 2019, 20:08
Vielleicht ist meine Frage etwas unklar formuliert: was glaubst du in dieser Frage für Präferenzen haben zu dürfen im Angesicht der Tatsache, dass es dir aufgetragen ist, an das Jurisdiktionsprimat und die päpstliche Unfehlbarkeit zu glauben?
Wenn Du mir erklärst, was das eine mit dem anderen zu tun hat, kann ich versuchen diese Frage zu beantworten.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.


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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Cassian » Dienstag 26. November 2019, 20:00

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 21. November 2019, 21:54
Bis jetzt hat Franziskus zwar Häresien verkündet, aber bisher keine formellen.
Bild
Damit ist er soweit ich weiß noch im Amt. Natürlich muß man ihm dort nicht folgen, wo er materielle Häresie begeht.
Das ist nachweislich unwahr. Dir steht es als Laien-Römling (oder überhaupt als nicht-Papst) nämlich gar nicht zu, das Gebaren des Papstes als häretisch zu verurteilen.
Ralf hat geschrieben:Wenn Du mir erklärst, was das eine mit dem anderen zu tun hat, kann ich versuchen diese Frage zu beantworten.
Stell' dich nicht dumm. Für dich ist es verbindlich zu haltende Glaubenswahrheit, dass jedes Wesen auf Erden in Gemeinschaft mit Papst Franziskus stehen muss. Der Luxus einer eigenen Meinung abseits dieser dogmatischen Fixierung in Bezug auf Gruppen, die dies zurückweisen steht jedenfalls im Widerspruch zu dieser "Glaubenswahrheit".

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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Juergen » Dienstag 26. November 2019, 20:15

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 20:00
Stell' dich nicht dumm. Für dich ist es verbindlich zu haltende Glaubenswahrheit, dass jedes Wesen auf Erden in Gemeinschaft mit Papst Franziskus stehen muss…
Is auch so. Dewegen kommen alle anderen ja auch in die Hölle.

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Siard
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Siard » Dienstag 26. November 2019, 20:22

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 20:00
Das ist nachweislich unwahr. Dir steht es als Laien-Römling (oder überhaupt als nicht-Papst) nämlich gar nicht zu, das Gebaren des Papstes als häretisch zu verurteilen.
Unsinn! Und nachweislich ist da gar nichts.
Weiters habe ich sein Gebaren nicht als häretisch verurteilt, sondern festgestellt, das er Häresien verkündet hat. Dies hat er mehrfach getan, da es aber versehentlich gewesen sein könnte, war es keine formelle Häresie.
Selbstverständlich steht es jedem Katholiken zu, offensichtlich geäußerte Irrlehren durch den Papst zu verurteilen; dies betrifft weder die Gültigkeit seines Amtes, noch den Gehorsam bezüglich seiner richtigen Aussagen.

Außerdem möchte ich Dich um einen weniger herablassenden Ton bitten.

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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Ralf » Mittwoch 27. November 2019, 09:42

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 20:00
Dir steht es als Laien-Römling (oder überhaupt als nicht-Papst) nämlich gar nicht zu, das Gebaren des Papstes als häretisch zu verurteilen.
Behauptest Du. Und? Kannst Du das irgendwie mit unserer Lehrauslegung, die nicht die Deine ist, belegen?
Ralf hat geschrieben:Wenn Du mir erklärst, was das eine mit dem anderen zu tun hat, kann ich versuchen diese Frage zu beantworten.
Stell' dich nicht dumm.
Vielleicht bin ich es ja (in Deinen Augen).
Für dich ist es verbindlich zu haltende Glaubenswahrheit, dass jedes Wesen auf Erden in Gemeinschaft mit Papst Franziskus stehen muss.
Ach ja? Steht wo?
Der Luxus einer eigenen Meinung abseits dieser dogmatischen Fixierung in Bezug auf Gruppen, die dies zurückweisen steht jedenfalls im Widerspruch zu dieser "Glaubenswahrheit".
Du scheinst diverse Mißverständnisse über das katholische Selbstverständnis und die katholische Sicht der Gnade Gottes zu haben. Ich habe allerdings den Eindruck, daß Du das nicht so siehst, auch wenn Du Dich eher durch nichtkatholische Quellen informierst. Irre ich da?
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Cassian » Freitag 29. November 2019, 20:44

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 09:42
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 20:00
Dir steht es als Laien-Römling (oder überhaupt als nicht-Papst) nämlich gar nicht zu, das Gebaren des Papstes als häretisch zu verurteilen.
Behauptest Du. Und? Kannst Du das irgendwie mit unserer Lehrauslegung, die nicht die Deine ist, belegen?
Ralf hat geschrieben:Wenn Du mir erklärst, was das eine mit dem anderen zu tun hat, kann ich versuchen diese Frage zu beantworten.
Stell' dich nicht dumm.
Vielleicht bin ich es ja (in Deinen Augen).
Für dich ist es verbindlich zu haltende Glaubenswahrheit, dass jedes Wesen auf Erden in Gemeinschaft mit Papst Franziskus stehen muss.
Ach ja? Steht wo?
Der Luxus einer eigenen Meinung abseits dieser dogmatischen Fixierung in Bezug auf Gruppen, die dies zurückweisen steht jedenfalls im Widerspruch zu dieser "Glaubenswahrheit".
Du scheinst diverse Mißverständnisse über das katholische Selbstverständnis und die katholische Sicht der Gnade Gottes zu haben. Ich habe allerdings den Eindruck, daß Du das nicht so siehst, auch wenn Du Dich eher durch nichtkatholische Quellen informierst. Irre ich da?
Kollege, ich empfehle dir bezüglich dieser ganzen Fragestellungen einmal die Dokumente des ersten Vatikanischen Konzils zu lesen, die lösen das auf.
Das ist übrigens, was dir als verbindliche Glaubenswahrheit zu halten aufgetragen ist. Glaubst du es nicht, bist du ipso facto exkommuniziert, interessiert dich das nicht, bist du Dezisionist.
Über den häretischen Gehalt des Jurisdiktionsprimats hat Robert Ketelhohn hier auch an anderer Stelle geschrieben.

Danach bleibt dir dann eigentlich nur noch die Wahl, entweder Lycobates-like Sedisvakantist zu werden
oder dich mit der katholischen Kirche zu vereinen. Verwirfst du diese Wahl, so stirbt deine Seele im Gefängnis deiner eigenen Entscheidung. Auf kurz oder lang.
Dezisionismus ist Nihilismus, und er rettet nicht.

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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Ralf » Freitag 29. November 2019, 20:58

Der orthodoxe Patriarch von Jerusalem, Theophilos III., hat die Patriarchen der orthodoxen Kirchen zu sich eingeladen, um über „die Wahrung unserer Einheit in der eucharistischen Gemeinschaft“ zu beraten.

Die Griechen gehen schon einmal nicht hin.

Die Spaltung geht leider fröhlich weiter.
Zuletzt geändert von Ralf am Freitag 29. November 2019, 21:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Ralf » Freitag 29. November 2019, 20:59

Cassian hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 20:44
Kollege, ich empfehle dir bezüglich dieser ganzen Fragestellungen einmal die Dokumente des ersten Vatikanischen Konzils zu lesen, die lösen das auf.
Die kenne ich bereits, keine Sorge. Womöglich betreibst Du da Eisegese.
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Re: Ostkirchliche Nachrichten

Beitrag von Cassian » Freitag 29. November 2019, 21:10

Ralf hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 20:59
Cassian hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 20:44
Kollege, ich empfehle dir bezüglich dieser ganzen Fragestellungen einmal die Dokumente des ersten Vatikanischen Konzils zu lesen, die lösen das auf.
Die kenne ich bereits, keine Sorge. Womöglich betreibst Du da Eisegese.
Jap, das wird es wohl sein.

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