Ritus von Salisbury in russisch-orthodoxem Kloster?

[Niels]

Es ist eine heftige Debatte um diese Messe entstanden da sie in einer Form gefeiert wurde die erst 1964 für Bischofsmessen zugelassen war
http://www.summorum-pontificum.de/meinu ... rm_1.shtml

In dem übersetzten Beitrag von "Carlos Palad" liest man:

Die Orthodoxen Kirchen zeigen in letzter Zeit verstärktes Interesse für die älteren Formen der westlichen Riten. Die Russisch Orthodoxe Kirche hat gerade einem Kloster die Erlaubnis erteilt, den Usus von Salisbury (Sarum rite) wieder zu verwenden.

Interessant! Weiß jemand da Näheres?

[ar26]

Sollte man vielleicht mal in der Sakristei spiegeln.

[Niels]

Weiß jemand da Genaueres?

Habe noch diesen Link gefunden.

[holzi]

Weiß jemand da Genaueres?

Habe noch diesen Link gefunden.

Auch dieses hier: http://www.orthodoxresurgence.com/petroc/ in Tasmanien verwendet einen ursprünglich anglokatholischen Ritus.

[Sebastian]

Lieber Niels,

Interessant! Weiß jemand da Näheres?

In einigen Teilen der westlichen Welt kommt es tatsächlich zu Wiederbelebungsversuchen westlicher Riten durch Orthodoxe Ortskirchen. Innerhalb der USA ist ganz klar das Patriarchat von Antiochia maßgebend beteiligt am Aufbau orthodoxer Gemeinden mit westlicher Prägung. In Australien ist wiederrum die ehm. russische Auslandskirche (ROKA) sehr aktiv. Das Kloster, dass Konrad aka "holzi" vorstellt z.B. gehört zur ROKA.

Nun gibt es innerhalb der Orthodoxen Kirche unterschiedliche Auffassungen zu diesem Thema. Kritiker einer zu schnellen Entwicklung, hinsichtlich des Gebrauchs westlicher Riten, begründen ihre Vorbehalte mit der Sorge vor Entfremdung der "westlichen" Gemeinden von den "byzantinischen" Mutterkirchen. Die Befürworter sehen in den westlichen Riten die Chance der Loslösung von den vielseitigen ethnischen Probleme und der Schaffung einer westlich orthodoxen Identität.

Meine Meinung: Da im Westen durch die Vereinheitlichung des latainischen Ritus im frühen Mittelalter viele früheren Riten teils verloren gingen (siehe Gallikanischen Ritus) sollte mit Vorsicht sich dieser Sache* angenommen werden. Mir persönlich sagen einige Entwicklungen innerhalb der Gemeinden mit westl. Riten des antioch. Patriarchats nicht zu. Allerdings gründet mein Gefühl auch nur auf Bildern und Videos. Was von "russischer" Seite dagegen unternommen wird, macht auf mich einen authentischen Eindruck. Aber wie gesagt, meine Eindruck kommt aus dem Bauch. Gerne würde ich das St. Petroc Kloster in Australien besuchen, aber ist halt nicht um die Ecke

Beste Grüße

Sebastian

*Nachtrag: Gemeint ist hiermit nicht die feier westlicher Riten an sich, sondern Rekonstruierungen von nicht vollständig überlieferten Riten, wie dem Gallikanischen.

[Florianklaus]

Lieber Sebastian,

welche Entwicklungen mißfallen Dir und warum hast Du andererseits positive Eindrücke? Einzelheiten zu diesem Thema würden mich brennend interessieren. Wird der canon romanus verwendet? Wie löst man das Problem der Stellung der Epiklese im Hochgebet?

[Niels]

@Sebastian

Danke für Deione Hinweise!

[Sebastian]

Wird der canon romanus verwendet?

Das kann ich Dir mit Sicherheit leider nicht sagen. Davon gehört habe ich (jedoch in leicht abgeändeter Form), allerdings weiss ich jetzt nicht, ob es sich bei diesem eucharistischen Hochgebet gleichzeitig auch um eine regelmäßige Feier im tridentinischen Ritus handelte. Ich versuche es nochmal zu finden, wenn Du möchtest.

Wie löst man das Problem der Stellung der Epiklese im Hochgebet?

Was das St. Petroc Kloster anbelangt, so weiss ich, dass man sich vornehmlich ans "Book of common prayer" hält, also nach anglikanischem Vorbild zelebriert. Zu Deiner konkreten Frage nach der Stellung bin ich mom. etwas überfragt, mag aber gut angehen, dass man sich im Falle der Epiklese an den byzantinischen Ritus orientiert. Muss mich reinlesen ... Wenn ich was finde sag ich bescheid ... :ikb_detective:

(zu meinen persönlichen Eindrücken (wie gesagt aus Bildern und Videos) möchte ich mich nicht weiter äussern. Ich war noch nie dort und konnte daher an der Praxis auch nicht teilnehmen.). "Mißfallen" würde ich es auch nicht nennen, gewöhnungsbedürftig triffts eher ...

[Florianklaus]

Lieber Sebastian,

vielen Dank für Deine Antwort! Wenn Du noch etwas zu den Hochgebeten herausfinden könntest, wäre ich sehr dankbar für weitere Informationen.

[Norbert]

Hallo zusammen

es ist es im wesentlichen der römische Kanon, mit ein paar kleinen " Anpassungen"

was die Epiklese angeht siehe folgendes (auf Englisch):


Qui pridie.
 WHO the day before he suffered, took bread into his holy and venerable hands, and liing up his eyes to heaven unto thee, O God, his Almighty Father, giving thanks to thee, he blessed, brake and gave to his disciples, saying: Take and eat ye all of this: FOR THIS IS MY BODY.
Similo modo.
 LIKEWISE, aer he had supped, taking also this excellent Chalice into his holy and venerable hands: and giving thanks to thee, he blessed, and gave to his disciples, saying: Take and drink ye all of it: FOR THIS IS THE CHALICE OF MY BLOOD, OF THE NEW AND ETERNAL TESTAMENT: THE MYSTERY OF FAITH: WHICH SHALL BE SHED FOR YOU AND FOR MANY FOR THE REMISSION OF SINS. As o as ye do these things, ye shall do them in remembrance of me.
e Oblation
Unde et memores.
 WHEREFORE, O Lord, we also thy servants, together with thy holy people, mindful of the blessed Passion of the same Christ thy Son our Lord, as also his Resurrection from hell and glorious Ascension into heaven: do offer unto thine excellent Majesty of thine own gis and bounty, a pure Host, a holy Host, a spotless Host, the holy Bread of eternal life, and the Chalice of everlasting salvation.
e Epiclesis
Supra quae propitio.
 UPON which vouchsafe to look with a favourable and serene countenance: and to accept them, even as thou didst vouchsafe to accept the gis of thy just servant Abel, and the sacrifice of our Patriarch Abraham: and the holy sacrifice, the spotless host, which thy high priest Melchisedech offered unto thee. And we beseech thee, O Lord, to send down thy Holy Spirit upon these offerings, that he would make this bread the precious Body of thy Christ, and that which is in this Cup the precious Blood of thy Son our Lord Jesus Christ, transmuting them by thy Holy Spirit.
 Amen, Amen, Amen.
der vollständige Text ist hier zu finden ( PDF Download 1,17 Mb)
http://www.westernorthodox.com/stmark/s ... tialis.pdf

[Sebastian]

Vielen Dank, Norbert.

[Johaennschen]

Die ft-Ligaturen haben das Copy & Paste nicht überlebt. Wenn das der Robert sieht.

[ieromonach]

Gelobt sei der HErr!

In den 30er Jahren des voherigen Jhdts. wurde mit dem Segen des damaligen Metropoliten Sergij die sog. Gallik. Kirche mit dem ehem. röm. kath. Priester Wiennart (der Name ist vielleicht falsch geschrieben) in die Orth. Kirche des MP aufgenommen. Diese feierten die Göttl. Liturgie dann mit einem westlichen Ritus. Später wurde dieser Ritus - gall. Ritus- wissenschaftlich überarbeitet von dem ehem OSB Alexis v. d. Mensbrughe und dem russ.-orth. Priester Eugraph Kovalevski. Dann kam e zu einem Zerwürfnis zwischen M. und K. und beide versuchten den gall. Ritus zu rekonstruieren. Mensbrughe im MP und Kovalevski (einige Jahre ohne Bischof) gingen dann eigene Wege und entwickelten einen Mischritus. M. hatte einige Gemeinden in Sardinien und K. gründete die Eglise cath. sorth. de Franc - ECOF). Diese ECOF wurde dann in die ROKA - unter der Leitung des damaligen Erzb. Johann Maximovic (Shanghaiski) und K. wurde dann zum Bischof geweiht. Diese ECOF wurde ein Anziehungspunkt für viele röm. kath. Professoren und jede Menge "Vagantes". Dazu kamen dann die Probleme mit den "genuin" orthodoxen Russen, Griechen usw. die kein Verständnis für solch eine westliche Orthodoxie hatten. Nach dem Tod von K.
wurde die ECOF in die rum.-orth. Kirche als autonome Kirche aufgenommen. Dann wurde wieder ein Franzose -Germain Hardy - in Rumänien zum Bischof geweiht, doch dieer wurde später von Rumänien abgesetzt. Die Ecof zerfiel in mehrere Spaltungen und ist heute wieder eine gallikanische (nennt sich aber orthodox) Pseudokirche geworden die sich sog. Bischofsweihen von falschen sog. Altkalendariern

[ieromonach]

besorgten.
Alle Versuche eine orth. Kirche mit westl. Ritus aufzubauen sind gescheitert.
1. Alle Rekonstruktionen sind unvollständig.
2. Nichtakzeptanz der "geborenen" orthodoxen Jurisdiktionen
3. Leichtfertiges übernehmen von episc. vagant.

Auch in den Niederlanden wurden solche Versuche von P. Jakob Akkersdijk unternommen (ehem. OSB). Auch diese Gruppe war von der ROKA aufgenommen und unter dem Patronat von Erzg. Johann Maximovic. Doch ist dieser Versuch aus denselben Gründen gescheitert. P. Jakob A. wurde dann Bischof der ROKA und feierte dann alles rite nach byzant. Art (in niederländisch mit totaler Russifizierung). Ging dann aber später zum MP wil er alle Feste, auch Ostern, nach gregor. Kal. feiern wollte. Nach seinem Tod ist seine Kirche in mehrer Jurisdiktionen getrennt.

+P. Theodoros

[Sebastian]

Vater Theodoros, mögen Sie etwas zu dem Ritus von Salisbury sagen?

[ieromonach]

Lieber Sebastian,

bin ein absoluter Gegener von solchen Mischriten. Wir sollten aber auch folgendes Bedenken: Wollen wir wirklich ein Gegenpol zu den Uniaten aufbauen?
Leute die zur Orthodoxie konvertieren sollen sich erst einmal einige Jahre in einer ganz normalen orth. Kirche einleben. Wenn sich dann eigene westliche Gemeinden bilden kann der sog. byzant.Ritus auch würdevoll und ohne östl. Folklore gefeiert werden.

+P.Theodoros

[Sebastian]

Ok. Danke für Ihre Meinung.

Ich sehe es ähnlich, wie Sie hier, vor allem :

Wenn sich dann eigene westliche Gemeinden bilden kann der sog. byzant.Ritus auch würdevoll und ohne östl. Folklore gefeiert werden.

Dennoch finde ich, dass es im Falle von Australien legitim ist auf westliche Traditionen zurückzugreifen. Scheinbar gibt es einen gewissen Rückhalt bei den Gläubigen, aber das Leben auf der Insel, war ja sowieso schon immer anders