Dogmatische Weiterentwicklung möglich?
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Ralf
Dogmatische Weiterentwicklung möglich?
Nabend!
Ich wollte mal anfragen, wie so im allgemeinen orthodoxen Meinungsbild (natürlich wissend, daß das hier niemand repräsentiert) generell eine Weiterentwicklung der dogmatischen Aussagen gesehen wird.
Gerade habe ich eine Christologie von Menke durchgelesen (sehr zu empfehlen der Mann!), da kann man insbesondere auf diesem Gebiet der Theologie sehen, wie es immer wieder "Verfeinerungen" zum besseren Verständnis der Einen Offenbarung gegeben hat. Deswegen denke ich, daß keine Seite, Ost wie West, ein Weitergehen des Offenbarungsverständnisses von vorneherein ablehnt und alles festzurren will.
Nach der gefühlten Trennung im 11. Jh. (wann diese jetzt genau stattfand, läßt sich ja nicht aufs Jahr festlegen, schon gar nicht auf 1054), gab es unterschiedliche Entwicklungen in Ost und West, aber auf beiden Seiten auch eine dogmatische Weiterentwicklung.
- im Osten schien das Hauptthema eine Frage der Praxis zu sein, weniger der Theorie. Im 14. Jh. wurde nach vorheriger Verurteilung auf einem Lokalkonzil von Konstantinopel die hesychastische Lehre, als herausragender Verteidiger gilt bei uns ja Gregorios Palamas, auf einem ebenfalls in Kostantinopel später stattfindenden Lokalkonzil zur verbindlichen(!) Kirchenlehre erklärt und diese Lehre in kurzer Zeit im gesamten Osten rezipiert. Diese Festlegung, die nach meinem Verständnis dogmatischen Charakter hat, wurde also ohne westliche Teilnahme oder gar Zustimmung vollbracht. Es fand hier etwas statt, was es im Westen noch nie gab: eine - so empfinde ich das - "bestimmte Spiritualität" wurde für allgemein verbindlich erklärt. Aus der Gebetserfahrung insbesondere der Athos-Mönche heraus wurde eine systematische Lehre heraus entwickelt und dogmatisiert.
Zusammenfassend erscheint mir wichtig, daß es sich um eine dogmatische Festlegung handelt, die ursprünglich erfahrungsbasiert ist, der Frage nach der Theosis. Erfahrungen einzelner werden verabsolutiert.
- im Westen dagegen ging es bei der dogmatischen Weiterentwicklung mehr um die Theorie, letztlich mehr um spekulative Theologie: die postulierte Gleichwesenhaftigkeit (uiii, gefährliches Wort, ich weiß) von immanenter und ökonomischer Trinität, daraus resultierend das Filioque und auch die Ausformulierung der primatialen Vollmachten Petri (so sehe ich das zumindest ursächlich und die eventuell noch einer genaueren Grenzziehung harren) und dann das genauere Beschreibenwollen der Eschatologie (mit den Mariendogmen).
Auch diese Entscheidungen erfolgten ohne Einverständnis oder zuvor auch nur Befragung der "anderen Seite".
Hier eben zusammenfassend: Denküberlegungen einzelner werden verabsolutiert.
Beide Ansätze kann man meines Erachtens heraus mit guten Argumenten ablehnen. Einmal erscheint es uns Westlern seltsam, daß eine "bestimmte Frömmigkeit" eine Vorrangstellung genießt, obwohl dies alles doch - aus westlicher Sicht - zu sehr an bestimmte Techniken erinnert. So sehr sie auch menschengerecht sein mögen - darf man so etwas zum Dogma erheben? Ist nicht, wie man hier so sagt, jeder Jeck anders?
Andererseits kann man guten Rechtes gleiches den Westlern vorhalten: Ihr grübelt so sehr über Gott, daß Ihr meint, Ihn in Schemata pressen zu können, obwohl Ihr selbiges noch auf dem Laterankonzil von 1215 abgelehnt habt. Vergeßt Ihr Eure eigenen Grundsätze? Und vor allem auch: darf man so etwas zum Dogma erheben?
Und bei beiden: muß man das?
Aber es ist nun einmal so wie es ist.
Die Frage, die ich mir stelle, angesichts der bei beiden Kirchen"hälften" stattgehabten Weiterentwicklung der Dogmen: wo sind Ansatzpunkte, diese Entwicklungen des Gegenüber positiv zu inkorporieren?
Kann man das überhaupt, ohne das Gegenüber zum Gesichtsverlust aufzufordern?
Ist das alles überhaupt gewollt?
Oder wieder eine sinnlose weil ergebnislose Frage mehr eröffnet?
Ich wollte mal anfragen, wie so im allgemeinen orthodoxen Meinungsbild (natürlich wissend, daß das hier niemand repräsentiert) generell eine Weiterentwicklung der dogmatischen Aussagen gesehen wird.
Gerade habe ich eine Christologie von Menke durchgelesen (sehr zu empfehlen der Mann!), da kann man insbesondere auf diesem Gebiet der Theologie sehen, wie es immer wieder "Verfeinerungen" zum besseren Verständnis der Einen Offenbarung gegeben hat. Deswegen denke ich, daß keine Seite, Ost wie West, ein Weitergehen des Offenbarungsverständnisses von vorneherein ablehnt und alles festzurren will.
Nach der gefühlten Trennung im 11. Jh. (wann diese jetzt genau stattfand, läßt sich ja nicht aufs Jahr festlegen, schon gar nicht auf 1054), gab es unterschiedliche Entwicklungen in Ost und West, aber auf beiden Seiten auch eine dogmatische Weiterentwicklung.
- im Osten schien das Hauptthema eine Frage der Praxis zu sein, weniger der Theorie. Im 14. Jh. wurde nach vorheriger Verurteilung auf einem Lokalkonzil von Konstantinopel die hesychastische Lehre, als herausragender Verteidiger gilt bei uns ja Gregorios Palamas, auf einem ebenfalls in Kostantinopel später stattfindenden Lokalkonzil zur verbindlichen(!) Kirchenlehre erklärt und diese Lehre in kurzer Zeit im gesamten Osten rezipiert. Diese Festlegung, die nach meinem Verständnis dogmatischen Charakter hat, wurde also ohne westliche Teilnahme oder gar Zustimmung vollbracht. Es fand hier etwas statt, was es im Westen noch nie gab: eine - so empfinde ich das - "bestimmte Spiritualität" wurde für allgemein verbindlich erklärt. Aus der Gebetserfahrung insbesondere der Athos-Mönche heraus wurde eine systematische Lehre heraus entwickelt und dogmatisiert.
Zusammenfassend erscheint mir wichtig, daß es sich um eine dogmatische Festlegung handelt, die ursprünglich erfahrungsbasiert ist, der Frage nach der Theosis. Erfahrungen einzelner werden verabsolutiert.
- im Westen dagegen ging es bei der dogmatischen Weiterentwicklung mehr um die Theorie, letztlich mehr um spekulative Theologie: die postulierte Gleichwesenhaftigkeit (uiii, gefährliches Wort, ich weiß) von immanenter und ökonomischer Trinität, daraus resultierend das Filioque und auch die Ausformulierung der primatialen Vollmachten Petri (so sehe ich das zumindest ursächlich und die eventuell noch einer genaueren Grenzziehung harren) und dann das genauere Beschreibenwollen der Eschatologie (mit den Mariendogmen).
Auch diese Entscheidungen erfolgten ohne Einverständnis oder zuvor auch nur Befragung der "anderen Seite".
Hier eben zusammenfassend: Denküberlegungen einzelner werden verabsolutiert.
Beide Ansätze kann man meines Erachtens heraus mit guten Argumenten ablehnen. Einmal erscheint es uns Westlern seltsam, daß eine "bestimmte Frömmigkeit" eine Vorrangstellung genießt, obwohl dies alles doch - aus westlicher Sicht - zu sehr an bestimmte Techniken erinnert. So sehr sie auch menschengerecht sein mögen - darf man so etwas zum Dogma erheben? Ist nicht, wie man hier so sagt, jeder Jeck anders?
Andererseits kann man guten Rechtes gleiches den Westlern vorhalten: Ihr grübelt so sehr über Gott, daß Ihr meint, Ihn in Schemata pressen zu können, obwohl Ihr selbiges noch auf dem Laterankonzil von 1215 abgelehnt habt. Vergeßt Ihr Eure eigenen Grundsätze? Und vor allem auch: darf man so etwas zum Dogma erheben?
Und bei beiden: muß man das?
Aber es ist nun einmal so wie es ist.
Die Frage, die ich mir stelle, angesichts der bei beiden Kirchen"hälften" stattgehabten Weiterentwicklung der Dogmen: wo sind Ansatzpunkte, diese Entwicklungen des Gegenüber positiv zu inkorporieren?
Kann man das überhaupt, ohne das Gegenüber zum Gesichtsverlust aufzufordern?
Ist das alles überhaupt gewollt?
Oder wieder eine sinnlose weil ergebnislose Frage mehr eröffnet?
Re: Dogmatische Weiterentwicklung möglich?
Ralf hat geschrieben: Oder wieder eine sinnlose weil ergebnislose Frage mehr eröffnet?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
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Ralf
Re: Dogmatische Weiterentwicklung möglich?
Naja.
Weiß nicht, ob da noch an Antworten gefeilt wird oder ob es doch mal weider ins Leere geschrieben wurde.
Sich gegenseitig anfeinden und Unterschiede betonen ist wesentlich einfacher.
Weiß nicht, ob da noch an Antworten gefeilt wird oder ob es doch mal weider ins Leere geschrieben wurde.
Sich gegenseitig anfeinden und Unterschiede betonen ist wesentlich einfacher.
- Nietenolaf
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Re: Dogmatische Weiterentwicklung möglich?
Naja, Ralf, Du stellst halt Fragen, die einerseits von falschen Voraussetzungen ausgehen, andererseits schon beantwortet wurden. Hier zum Beispiel:
Das ist eine vollkommen falsche Darstellung dessen, was im 14. Jahrhundert stattfand. Du schreibst (sinngemäß), die "hesychastische Lehre" wurde erst verurteilt, dann zur "verbindlichen Kirchenlehre" erhoben. Das stimmt nicht. Das liest sich nämlich so ähnlich wie "im 4. Jahrhundert wurde das Dogma von der Dreifaltigkeit eingeführt". Sicherlich bemerkst Du die Unsinnigkeit dieser Aussage; auf den "hesychastischen Konzilien" zwischen 1341 und 1351 ging es nämlich primär um die Rechtfertigung der Hesychasten gegen die Humanisten. Als wichtigste Folge wurde der Humanismus verurteilt, inklusive seiner subtileren Form, welche er in der Lehre des Akyndinos annahm. Das nun hat in der Westkirche tatsächlich nicht stattgefunden. Aber zu einer "verbindlichen Spiritualität" wurde nichts erklärt. Wir unterscheiden nicht zwischen verschiedenen "Arten von Spiritualität", genau wie wir nicht zwischen verschiedenen "Mönchsorden" unterscheiden.
Die hesychastische Erfahrung ist die Quintessenz orthodoxer Religiosität. Es ist keine "Art von Spiritualität", sondern ein Faktum, das nun einmal diesen Namen hat. Es ist nichts verordnetes oder "dogmatisiertes", es ist halt einfach so. Diese Erfahrung der Begegnung mit Gott ist letztlich die Theologie selbst. Die hesychastische Lehre nun klärt das "Wie" dieser Begegnung mit Gott; sie ist keine Theorie oder Spekulation, sondern eine Beschreibung dieser Erfahrung. Für die spekulative oder "theoretische" Theologie haben die hll. Väter einen Begriff geprägt: es sei "die Theologie der Dämonen". Genau, denn auch diese glauben und zittern vor Gott. Der hl. Maximos Confessor schreibt an den Mönch Malinus: "Das Wissen derer, welche sich damit ohne [entsprechende] Werke brüsten, ist die Theologie der Dämonen" (zitiert nach einem Vortrag des Philosophen Sergej Choruschij).
Fazit: der Hesychasmus, um bei diesem Wort zu bleiben, ist nichts, das man im 14. Jahrhundert eingeführt oder verabsolutisiert hat. Zu dieser Zeit gab es nur (durch die Renaissance) einen substantiellen Angriff des heidnischen Humanismus auf die Lehre der Kirche; diese wurde letztlich (durch den Gebrauch einer verklärten, philosophischen Terminologie, worin der Verdienst Palamas' besteht, den ich für nicht geringer als das Verdienst der Kappadokier halte) erneut bestätigt, nichts anderes oder neues.
Ralf hat geschrieben:Im 14. Jh. wurde nach vorheriger Verurteilung auf einem Lokalkonzil von Konstantinopel die hesychastische Lehre, als herausragender Verteidiger gilt bei uns ja Gregorios Palamas, auf einem ebenfalls in Kostantinopel später stattfindenden Lokalkonzil zur verbindlichen(!) Kirchenlehre erklärt und diese Lehre in kurzer Zeit im gesamten Osten rezipiert. Diese Festlegung, die nach meinem Verständnis dogmatischen Charakter hat, wurde also ohne westliche Teilnahme oder gar Zustimmung vollbracht. Es fand hier etwas statt, was es im Westen noch nie gab: eine - so empfinde ich das - "bestimmte Spiritualität" wurde für allgemein verbindlich erklärt.
Das ist eine vollkommen falsche Darstellung dessen, was im 14. Jahrhundert stattfand. Du schreibst (sinngemäß), die "hesychastische Lehre" wurde erst verurteilt, dann zur "verbindlichen Kirchenlehre" erhoben. Das stimmt nicht. Das liest sich nämlich so ähnlich wie "im 4. Jahrhundert wurde das Dogma von der Dreifaltigkeit eingeführt". Sicherlich bemerkst Du die Unsinnigkeit dieser Aussage; auf den "hesychastischen Konzilien" zwischen 1341 und 1351 ging es nämlich primär um die Rechtfertigung der Hesychasten gegen die Humanisten. Als wichtigste Folge wurde der Humanismus verurteilt, inklusive seiner subtileren Form, welche er in der Lehre des Akyndinos annahm. Das nun hat in der Westkirche tatsächlich nicht stattgefunden. Aber zu einer "verbindlichen Spiritualität" wurde nichts erklärt. Wir unterscheiden nicht zwischen verschiedenen "Arten von Spiritualität", genau wie wir nicht zwischen verschiedenen "Mönchsorden" unterscheiden.
Die hesychastische Erfahrung ist die Quintessenz orthodoxer Religiosität. Es ist keine "Art von Spiritualität", sondern ein Faktum, das nun einmal diesen Namen hat. Es ist nichts verordnetes oder "dogmatisiertes", es ist halt einfach so. Diese Erfahrung der Begegnung mit Gott ist letztlich die Theologie selbst. Die hesychastische Lehre nun klärt das "Wie" dieser Begegnung mit Gott; sie ist keine Theorie oder Spekulation, sondern eine Beschreibung dieser Erfahrung. Für die spekulative oder "theoretische" Theologie haben die hll. Väter einen Begriff geprägt: es sei "die Theologie der Dämonen". Genau, denn auch diese glauben und zittern vor Gott. Der hl. Maximos Confessor schreibt an den Mönch Malinus: "Das Wissen derer, welche sich damit ohne [entsprechende] Werke brüsten, ist die Theologie der Dämonen" (zitiert nach einem Vortrag des Philosophen Sergej Choruschij).
Fazit: der Hesychasmus, um bei diesem Wort zu bleiben, ist nichts, das man im 14. Jahrhundert eingeführt oder verabsolutisiert hat. Zu dieser Zeit gab es nur (durch die Renaissance) einen substantiellen Angriff des heidnischen Humanismus auf die Lehre der Kirche; diese wurde letztlich (durch den Gebrauch einer verklärten, philosophischen Terminologie, worin der Verdienst Palamas' besteht, den ich für nicht geringer als das Verdienst der Kappadokier halte) erneut bestätigt, nichts anderes oder neues.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.
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Ralf
Re: Dogmatische Weiterentwicklung möglich?
Nietenolaf, ich freue mich zwar, daß Du als russisch-orthodoxer Christ hier antwortest, aber beachte doch bitte meine Wortwahl. Ich schrieb nirgendwo etwas von Einführung eines Glaubensartikels, also brauchst Du mir das auch nicht unterzuschieben.
Und wenn Du schreibst
Sogar der rumänisch-orthodoxe Metropolit Serafim (ein Kenner von Ost wie West) sagt:
Aber zutreffend ist wohl, daß die Ostkirche diese Erfahrung insbesondere der Athosmönche ohne Absprache mit der Westkirche festgeschrieben hat (denn eine definitive Aussage über die Energien Gottes ist eine Festschreibung) , so wie die Westkirche manche Meinung ohne Rücksprache mit dem Osten festgeschrieben hat. Das darf man doch mal ganz einfach feststellen. Oder nicht?
Denn meine eigentliche Frage ist: wie kann man diese Entwicklungen für beide Seiten nutzbar machen, ohne daß eine Seite ihr Gesicht verliert? Die Liebe sollte im Vordergrund stehen, denke ich mal. Mein Wunsch ist es, daß zumindest hier ein kleiner orthodox-katholischer Dialog aufrechterhalten bleibt, der sich nicht in Polemiken und gegenseitigen Anschuldigungen oder Rechtfertigungen ergießt. Sollte ich etwas falsch dargestellt haben, so bitte ich um Verzeihung. Es ist aber doch nach meinen Quellen (bspw. Auszüge aus der Theologische Realenzyklopädie) doch historisch gesehen nicht so, daß die Theologie des Gregorios Palamas von allen orthodoxen Mönchen und Bischöfen sofort akzeptiert wurde - die dadurch ja nicht weniger orthodox waren, oder?
Und wenn Du schreibst
dann stimmt es doch, daß sich eine Art der Erfahrung als konstitutiv herausgestellt hat (bei uns nennt man eben eine Art der Gotteserfahrung "Spiritualität" im kirchlichen Kontext). Die franziskanische Spiritualität hat einen anderen Erfahrungshintergrund als die cartusische, es sind verschiedene "Spiritualitäten", die alle ihre Gleichberechtigung haben.Die hesychastische Erfahrung ist die Quintessenz orthodoxer Religiosität. Es ist keine "Art von Spiritualität", sondern ein Faktum, das nun einmal diesen Namen hat.
Sogar der rumänisch-orthodoxe Metropolit Serafim (ein Kenner von Ost wie West) sagt:
Dann nimm von mir aus den Begriff des "Frömmigkeitsstiles", wenn dieser dieser eher liegt als "Spiritualität".Die westliche Spiritualität habe ich – vor allem seit 1994 hier in meiner Funktion als Diasporabischof der orthodoxen Rumänen in Deutschland, Österreich, Luxemburg, Schweden, Norwegen, Dänemark und Finnland – als eine sehr pragmatische Spiritualität kennengelernt, die theologisch sehr geprägt ist von der Scholastik und akademischer Theologe. In unserer Tradition wird die mystische Dimension – die innere Verbindung und Vereinigung mit Gott in Gebet und Liturgie – stärker betont als die weltliche Aktion als Ausdruck des Glaubens. Ziel der orthodoxen Spiritualität ist die Verwandlung des Herzens. Dies geschieht durch die Läuterung von den Leidenschaften und die Heiligung unseres ganzen Wesens durch den Heiligen Geist. Was diese grundsätzlichen Linien betrifft, so ist unsere ostkirchliche Theologie etwas einheitlicher geprägt als die westlichen Kirchen und ihre Theologie, die mehr Schulrichtungen und Frömmigkeitsstile ausgebildet hat.
Aber zutreffend ist wohl, daß die Ostkirche diese Erfahrung insbesondere der Athosmönche ohne Absprache mit der Westkirche festgeschrieben hat (denn eine definitive Aussage über die Energien Gottes ist eine Festschreibung) , so wie die Westkirche manche Meinung ohne Rücksprache mit dem Osten festgeschrieben hat. Das darf man doch mal ganz einfach feststellen. Oder nicht?
Denn meine eigentliche Frage ist: wie kann man diese Entwicklungen für beide Seiten nutzbar machen, ohne daß eine Seite ihr Gesicht verliert? Die Liebe sollte im Vordergrund stehen, denke ich mal. Mein Wunsch ist es, daß zumindest hier ein kleiner orthodox-katholischer Dialog aufrechterhalten bleibt, der sich nicht in Polemiken und gegenseitigen Anschuldigungen oder Rechtfertigungen ergießt. Sollte ich etwas falsch dargestellt haben, so bitte ich um Verzeihung. Es ist aber doch nach meinen Quellen (bspw. Auszüge aus der Theologische Realenzyklopädie) doch historisch gesehen nicht so, daß die Theologie des Gregorios Palamas von allen orthodoxen Mönchen und Bischöfen sofort akzeptiert wurde - die dadurch ja nicht weniger orthodox waren, oder?
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Re: Dogmatische Weiterentwicklung möglich?
Du schreibst, der Hesychasmus sei eine Art von Spiritualität, welche im 14. Jh. zur "verbindlichen(!) Kirchenlehre" erhoben wurde. Diese Aussage ist nicht stimmig.Ralf hat geschrieben:Nietenolaf, ich freue mich zwar, daß Du als russisch-orthodoxer Christ hier antwortest, aber beachte doch bitte meine Wortwahl. Ich schrieb nirgendwo etwas von Einführung eines Glaubensartikels, also brauchst Du mir das auch nicht unterzuschieben.
Ralf hat geschrieben:Dann nimm von mir aus den Begriff des "Frömmigkeitsstiles", wenn dieser dieser eher liegt als "Spiritualität".
Ich kenne keinen anderen kirchlichen "Frömmigkeitsstil" als den der hll. Väter. Welche solchen Stile kennst Du in der Ostkirche? Vielleicht sehe ich ja zu kurz.
Ralf hat geschrieben:eine definitive Aussage über die Energien Gottes ist eine Festschreibung
Ja, nach vorheriger Verurteilung des Humanismus ist das eine Aussage darüber, auf welche Weise Gott Selbst in der Welt erfahrbar ist. Das ist aber kein dogmatisches, sondern allenfalls ein begriffliches Neuland gewesen, wie schon gesagt, ähnlich wie bei den Kappadokiern.
Ralf hat geschrieben:Es ist aber doch nach meinen Quellen (bspw. Auszüge aus der Theologische Realenzyklopädie) doch historisch gesehen nicht so, daß die Theologie des Gregorios Palamas von allen orthodoxen Mönchen und Bischöfen sofort akzeptiert wurde - die dadurch ja nicht weniger orthodox waren, oder?
Das ist eben ehestens eine Frage der verwendeten Begriffe gewesen. Bzw. zeige mal die relevanten Stellen aus der Realenzyklopädie. Ich brauch mal ein paar Namen, um nicht wahllos im Halbdunkel herumzulesen...
Ralf hat geschrieben:Denn meine eigentliche Frage ist: wie kann man diese Entwicklungen für beide Seiten nutzbar machen, ohne daß eine Seite ihr Gesicht verliert? Die Liebe sollte im Vordergrund stehen, denke ich mal. Mein Wunsch ist es, daß zumindest hier ein kleiner orthodox-katholischer Dialog aufrechterhalten bleibt, der sich nicht in Polemiken und gegenseitigen Anschuldigungen oder Rechtfertigungen ergießt.
Da hab' ich was als Vorschlag zum Kennenlernen: den hl. Nikolaos Kabasilas (in deutscher Sprache gibt es von ihm "Das Buch vom Leben in Christus").
Oder.. ich selber halte mich in vielen Bereichen für einen Scholastiker.
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Raphael
Re: Dogmatische Weiterentwicklung möglich?
Vernachlässige nicht Deine Aufgaben als Sakristei-Terminator und prügele alle, die nach Philosoph aussehen, vom Kirchenhof!Nietenolaf hat geschrieben:Oder.. ich selber halte mich in vielen Bereichen für einen Scholastiker.
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Ralf
Re: Dogmatische Weiterentwicklung möglich?
Nietenolaf, mit der Spiritualität im Osten ist das so eine Sache. Ich vermute, daß verständlicherweise nach der begrifflichen Festsetzung des Hesychasmus die Entfaltungsmöglichkeiten anderer Frömmigkeitsstile enorm begrenzt waren (u.a auch wegen der Verfolgungssituation der Kirche im Osten). Alles wurde am Hesychasmus gemessen als NonPlusUltra.
Für mich sind sowohl Benedikt von Nursia wie auch Franz von Assisi Hl. Väter, Bruno von Köln ebenso wie Dominik de Guzmán.
Alle diese Menschen haben Gott erfahren, aber je unterschiedlich, doch stets den Einen Gott. Kann man wirklich genaueres darüber sagen? Die Kirche hat weder die Nüchternheit Benedikts, die poetische Schwärmerei des Franz, die Zurückgezogenheit Brunos noch die intellektuelle Herangehensweise des Dominik je als das Maß aller Dinge festgelegt. Es hätte - wie im Osten, das ist mein Postulat - den Tod anderer kirchlich legitimer Möglichkeiten der Gotteserfahrung bedeutet.
Und hier der Link mit einem Auszug aus der Realenzyklopädie:
http://books.google.de/books?id=XAo-NSH ... #PPA2,M1
Noch ein Nachtrag: bei uns gab es ja auch die lange Zeitspanne, in der sich alle Klöster ausschließlich der Benediktregel zu unterwerfen hatten. Erst die Bettelorden brachten diesbezüglich eine Neuerung und öffneten so die Möglichkeit für neue "Frömmigkeitsstile" (mir liegt das Wort Spiritualität viel eher).
Für mich sind sowohl Benedikt von Nursia wie auch Franz von Assisi Hl. Väter, Bruno von Köln ebenso wie Dominik de Guzmán.
Alle diese Menschen haben Gott erfahren, aber je unterschiedlich, doch stets den Einen Gott. Kann man wirklich genaueres darüber sagen? Die Kirche hat weder die Nüchternheit Benedikts, die poetische Schwärmerei des Franz, die Zurückgezogenheit Brunos noch die intellektuelle Herangehensweise des Dominik je als das Maß aller Dinge festgelegt. Es hätte - wie im Osten, das ist mein Postulat - den Tod anderer kirchlich legitimer Möglichkeiten der Gotteserfahrung bedeutet.
Und hier der Link mit einem Auszug aus der Realenzyklopädie:
http://books.google.de/books?id=XAo-NSH ... #PPA2,M1
Noch ein Nachtrag: bei uns gab es ja auch die lange Zeitspanne, in der sich alle Klöster ausschließlich der Benediktregel zu unterwerfen hatten. Erst die Bettelorden brachten diesbezüglich eine Neuerung und öffneten so die Möglichkeit für neue "Frömmigkeitsstile" (mir liegt das Wort Spiritualität viel eher).
- Nietenolaf
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Re: Dogmatische Weiterentwicklung möglich?
Der Hesychasmus ist keine eigene "Spiritualität". Du verwechselst hier Dinge verschiedener Kategorien. Der Hesychasmus ist ein Instrument, ein Mittel, um ein Ziel zu erreichen. Ich muß mal zwei Fragen stellen:Ralf hat geschrieben:Nietenolaf, mit der Spiritualität im Osten ist das so eine Sache. Ich vermute, daß verständlicherweise nach der begrifflichen Festsetzung des Hesychasmus die Entfaltungsmöglichkeiten anderer Frömmigkeitsstile enorm begrenzt waren (u.a auch wegen der Verfolgungssituation der Kirche im Osten). Alles wurde am Hesychasmus gemessen als NonPlusUltra.
1. Wo liest Du etwas von einer "begrifflichen Festsetzung" des Hesychasmus? Du meinst die "Energien" Palamas'? Das ist kein Begriff, der auf den Hesychasmus begrenzt wäre. Genausowenig wie die "Ousia" und die "Hypostasis" Begriffe aus einer "kappadozischen Frömmigkeit" wären.
2. Welche anderen Arten von Spiritualität bzw. welche Frömmigkeitsstile siehst Du durch die von Dir oben erwähnte Festsetzung verdrängt oder aufgehoben?
Wenn Du Vergleiche mit den lateinischen Ordensgründern ziehst, dann sagte ich ja schon, daß wir keine solchen Unterschiede machen. Auch noch nie gemacht haben. Die "Basilianer" der Uniaten sind eine Analogie zu ihren lateinischen Brüdern.
PS. Zu Johannes Kyparissiotes guck ich mich mal um.
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Ralf
Re: Dogmatische Weiterentwicklung möglich?
Ok, ich habe mich in der Tat dumm ausgedrückt. Es ist die Energienlehre des Palamas, die im Wortlaut verbindlich wurde - da aber selbige in praxi nach meinem Wissen eng mit der hesychastischen Tradition (oder kann man gar von "hesychastischer Methode" sprechen?) verbunden ist, halte ich eine theroetische Ternnung zwar für möglich, selbige in praxi aber für schwierig.
Das Problem mit der Festschreibung der Energienlehre (also nicht mit der Lehre selbst!) ist, daß man andere Möglichkeiten der Gotteserfahrungen, sie sich phänotypisch überhaupt nicht an dem "unerschaffenen Taborlicht" orientieren, a priori entweder a) ausschließt oder gar b) für dämonisch erachtet.
Ich frage mich bspw., ob ein Franz von Assisi, als er mit seinen 11 Mitbrüdern nach Rom zum "Herrn Papst" (kindlich gemeint) ging, auch eine Zustimmung durch einen Patriarchen von Konstantinopel bekommen hätte (hypothetisch dann irgendwann nach Palamas): einfach nur das Evangelium wörtlich zu nehmen mit dem Schwerpunkt auf der Armut und der Gegenwart Christi im Ärmsten der Armen (deswegen bestand anfänglich das Noviziat auch verpflichtend in der Waschung Lepröser - hier hatte Franziskus Gott erfahren, wirklich erfahren).
Ich kenne die möglicherweise verdrängten Frömmigkeitsstile natürlich nicht. Weder kann ich eine orthodoxe Sprache bis jetzt ausreichend (Rumänisch nur ein wenig), noch habe ich Zugang zu historischen Quellen. Ich kann das alles also nicht faktisch untermauern, es ist ja nur eine Hypothese von mir.
Aber auch im Westen gab es erst, nachdem mit den außerkirchlichen Bewegungen Druck entstand, innerkirchlich etwas Neues. Und ich wüßte nicht, warum Menschen hie wie dort so unterschiedlich sein sollen.
Das Problem mit der Festschreibung der Energienlehre (also nicht mit der Lehre selbst!) ist, daß man andere Möglichkeiten der Gotteserfahrungen, sie sich phänotypisch überhaupt nicht an dem "unerschaffenen Taborlicht" orientieren, a priori entweder a) ausschließt oder gar b) für dämonisch erachtet.
Ich frage mich bspw., ob ein Franz von Assisi, als er mit seinen 11 Mitbrüdern nach Rom zum "Herrn Papst" (kindlich gemeint) ging, auch eine Zustimmung durch einen Patriarchen von Konstantinopel bekommen hätte (hypothetisch dann irgendwann nach Palamas): einfach nur das Evangelium wörtlich zu nehmen mit dem Schwerpunkt auf der Armut und der Gegenwart Christi im Ärmsten der Armen (deswegen bestand anfänglich das Noviziat auch verpflichtend in der Waschung Lepröser - hier hatte Franziskus Gott erfahren, wirklich erfahren).
Ich kenne die möglicherweise verdrängten Frömmigkeitsstile natürlich nicht. Weder kann ich eine orthodoxe Sprache bis jetzt ausreichend (Rumänisch nur ein wenig), noch habe ich Zugang zu historischen Quellen. Ich kann das alles also nicht faktisch untermauern, es ist ja nur eine Hypothese von mir.
Aber auch im Westen gab es erst, nachdem mit den außerkirchlichen Bewegungen Druck entstand, innerkirchlich etwas Neues. Und ich wüßte nicht, warum Menschen hie wie dort so unterschiedlich sein sollen.
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Ralf
Re: Dogmatische Weiterentwicklung möglich?
Nachtrag: in diesem Thread geht es mir aber nicht um die Energienlehre des Palamas und den damit verbundenen Hesychasmus als vorherrschende Methode um das zu erreichen, was durch Palamas' Theologie festgeschrieben wurde, sondern um die Art und Weise, wie sich beide Arten von Theologien von Ost wie West (erfahrungsbasiert versus akademisch ausgerichtet) gegenseitig befruchten können, ohne daß einer den anderen verdammt.
(Zudem denke ich, daß man für viele Sichtweisen Väterzitate auftreiben kann. Ich halte das ebenswenig wie "bibel-bashing" für zielführend - es sei denn, das Verurteilen ist das Ziel.)
(Zudem denke ich, daß man für viele Sichtweisen Väterzitate auftreiben kann. Ich halte das ebenswenig wie "bibel-bashing" für zielführend - es sei denn, das Verurteilen ist das Ziel.)
- Nietenolaf
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Re: Dogmatische Weiterentwicklung möglich?
Das ist klar, freilich hast Du ein in meinen Augen falsches Bild von der "Theologie des Ostens" gezeichnet. Ich kann dazu nur sagen, daß die westliche Theologie speziell die russische spätestens seit dem 16./17. Jahrhundert dermaßen befruchtet hat, daß es seit längerer Zeit da schon eher so etwas wie eine Abwehrreaktion gibt. Den hl. Petr Mogila habe ich bereits erwähnt. Ich hatte hier auch schon einmal von der Praxis des "Bildungsklaus" gesprochen, den viele russische Theologen in dieser Zeit praktizierten. Das lief so, daß junge Geistliche an die Schulen der Jesuiten nach Polen oder besser noch nach Rom geschickt wurden, um dort zu studieren. Natürlich verlangten die Lateiner eine Unterwerfung unter den Papst, was man zum Erlangen der Bildung pro forma auch in Kauf nahm. Nach Abschluß der Studien traten die Kandidaten wieder zur Orthodoxie über. Petr Mogila ist ein Vertreter dieser Gruppe Leute, ein anderes Beispiel ist Erzbischof Feofan Prokopowitsch. Schon an diesem letzteren sieht man die Reaktion auf den "lateinischen Geist": es ist ein Ausschlag in Richtung Protestantismus. Aber solche "Bildungstouristen" gab es sehr viele, und sie haben die russische Theologie entscheidend geprägt. Noch lange vorher wirkte Maximos der Grieche bei den Russen. Ein Grieche und ehemaliger Dominikaner, der seine Bildung in Florenz bekam.Ralf hat geschrieben:Nachtrag: in diesem Thread geht es mir aber nicht um die Energienlehre des Palamas und den damit verbundenen Hesychasmus als vorherrschende Methode um das zu erreichen, was durch Palamas' Theologie festgeschrieben wurde, sondern um die Art und Weise, wie sich beide Arten von Theologien von Ost wie West (erfahrungsbasiert versus akademisch ausgerichtet) gegenseitig befruchten können, ohne daß einer den anderen verdammt.
Petr Mogila ist der Gründer der Kiewer Akademie, damals noch "Kollegium" geheißen. Dort wurde nur lateinisch unterrichtet. Die Moskauer Akademie ist ein Ableger der Kiewer, auch da war Latein über lange Zeit die Unterrichtssprache. Die westliche Bereicherung der östlichen Theologie (denn man kann es nun einmal nicht leugnen, daß es nach dem Fall von Konstantinopel eine Bereicherung war) fand aber nicht nur in der Sprache statt. Methoden, Inhalte, Struktur, Didaktik - alles lateinisch, speziell: "scholastisch". Im Grunde der Kiewer Schule liegt eben doch eine Art kleine Renaissance. Selbst die Homilien in den Kirchen waren dann irgendwann scholastische Texte, mit schön vielen Referenzen auf heidnische Philosophen, wie es sich für die Scholastik geziemt.
Was ich damit sagen will: m.M.n. hat die Synthese aus dem Besten aus Ost und West bereits stattgefunden und sie findet noch statt. Die Russen der damaligen Zeit übernahmen enorm viel vom Westen, außer eben der als Irrungen aufgefaßten Positionen. "Prüfet alles, das Gute behaltet". Resultat war eine enorm florierende theologische Wissenschaft bis zur Zeit der Revolution. Wir sind heute noch nicht in der Lage, das theologische Erbe der synodalen Epoche komplett zu fassen.
Aber der "westliche Einfluß" und damit die Synthese aus der Tradition der hll. Väter und den besten Früchten westlichen Denkens geht auch heute weiter. Schau Dir mal die "Grundlagen der Sozialkonzeption der Russisch-Orthodoxen Kirche" an. Das ist so ein Produkt. Oder, als Paradebeispiel, die "Einführung in die orthodoxe dogmatische Theologie" von Erzb. Hilarion (Alfeev). Das sind Werke in bester westlicher Tradition mit echtem orthdoxen Geist.
PS. Dann ist aber der Thread-Titel für Dein Anliegen falsch. Eine Weiterentwicklung in der Dogmatik passiert üblicherweise bei neuartigen Angriffen auf die Lehre der Kirche. Denkbar wäre da heute vielleicht irgendwas als Reaktion auf den "Ökumenismus" (die Russ. Auslandskirche hat da in den 1980ern schon was formuliert).
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.
Re: Dogmatische Weiterentwicklung möglich?
Das mag trickreich und hämisch klingen. Aber das muss gar nicht so sein. Ich würde das heute eher als Gastfreundschaft des Papstes verstehen wollen und als für die damalige Zeit angemessenes Gastverhalten bei den Kandidaten.Nietenolaf hat geschrieben:Natürlich verlangten die Lateiner eine Unterwerfung unter den Papst, was man zum Erlangen der Bildung pro forma auch in Kauf nahm. Nach Abschluß der Studien traten die Kandidaten wieder zur Orthodoxie über.