Verbindlichkeit der Spiritualität in der Orthodoxie

Ostkirchliche Themen.
Ralf

Verbindlichkeit der Spiritualität in der Orthodoxie

Beitrag von Ralf »

Hallo!

Ich wollte mal was fragen.

Häufiger wird hier insbesondere von orthodoxer Seite darauf verwiesen, daß zahlreiche Formen katholischer Frömmigkeit den Empfehlungen der Kirchenväter eher entgegenstehen würden. Nun sind wir uns ja als Katholiken und Orthodoxe einig, daß die Verbindlichkeit der Aussagbarkeit des Glaubens (Dogma) durch die Kirchenväter sehr hoch ist, daß also die Schriften der Väter diesbezüglich nicht nur hilfreiche, sondern in gewissem Maße normativ sind.

Wie sieht es aber mit der Frömmigkeit des Ostens aus? Ich vermute mal, daß die Spiritualität des Westens seit jeher anders geartet war (nicht zuletzt mangels großer Wüsten ...).

(Ich bitte folgendes als persönlichen Einwurf zu werten, der niemanden verletzen will: bei uns scheint mir die Akzeptanz von verschiedenen Arten des Glaubenslebens katholischer im Sinne von allumfassender zu sein - ich persönlich kann zwar mit vielem nichts anfangen, z.B. Louis de Montfort oder Sr. Faustyna oder A. K. Emmerich und vieles mehr, aber muß das ja auch nicht. Im Osten scheint mir - ich kann mich irren - ein "monastisch oder gar nicht" vorzuherrschen, während es bei uns von Karthäusern und Trappisten bis hin zu Jesuiten und Säkularinstituten alles gibt, denn jeder Jeck ist anders)

Gibt es in den kirchlichen Dokumenten irgendwelche Aussagen darüber, wie man nicht fromm sein darf (so blöd das jetzt klingt)? Wenn ja, wo und was steht da? Wenn nicht, darf man das dann einschränken?

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Lieber Ralf, was meinst Du mit "kirchlichen Dokumenten"? Natürlich haben einerseits diverse Konzilien unter anderem die Frömmigkeit zum Thema; als Beispiel das Hundert-Kapitel-Konzil 1551 zu Moskau. Dort gab es Regelungen zur "erlaubten" Ikonographie (Verbot der Darstellungen von Gott Vater u.a.), zum Kopieren von kirchlichen Schriften, Bau von Kirchen usw. usf., also vieler Dinge, die die Frömmigkeit betreffen. (Und viele davon wurden vom Großen Moskauer Konzil 1666/67 zurecht wieder abgeschafft.) Sicher gibt es analoge Regelungen in anderen Dokumenten.

Andererseits, da Du auf die "Spiritualität" anspielst, und die Jesuiten, Sr. Faustyna usw. nennst ... Du hast recht, das ist ein Beispiel für uns, wie "Spiritualität" nicht sein sollte. Es ist dabei weniger eine Frage von monastisch oder nicht. Es ist eine Frage von tiefer, auf dem Evangelium fußender Menschenkenntnis. Wenn die Väter sich weitgehend einig darüber sind, daß das Sich-Vorstellen von Bildern und Ereignissen ("Meditation") beim Gebet eine rein seelische (im Gegensatz zu "geistliche") Sache ist und damit nichts weiter tut, als das Blut in Wallung zu bringen, dann braucht es dazu keine "kirchlichen Dokumente", sondern das ist ein Erfahrungsschatz. Man lernt das Gebet nicht aus Büchern. Man lernt das Gebet von den Menschen seines Glaubens. Wenn die Väter das gemeinsame Gebet mit Häretikern verbieten, meinen sie durchaus nicht, daß, sagen wir, ein Pfingstler mit "Vater unser" in Wahrheit den Teufel meint, sondern sie versuchen, die Gläubigen von einer heterodoxen Art des Stehens vor Gott zu bewahren. Die "Spiritualität" z.B. einer Teresa von Avila ist für uns keine Spiritualität, weil sie überhaupt nicht geistlich ist. Sie ist bis ins Mark seelisch, mit einer Tendenz ins wollüstig-animalische. Das ist nur ein Beispiel. Ignatius von Loyola ist noch eines. Oder Sr. Faustyna Kowalski mit ihrer uns höchst suspekt vorkommenden "geistlichen" Buchhaltung.

Spiritualität ist nicht "monastisch". Mönche haben keine andere Seele als Weltmenschen. Aber sie beschäftigen sich nahezu ausschließlich damit und genießen deswegen die Autorität.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Gut. Was ist dann Spiritualität so wie es "die Orthodoxie" meint? :hmm:
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Ralf

Beitrag von Ralf »

Lieber Nietenolaf, danke für Deine Antwort. Persönlich denke ich, daß gerade in der unterscheidlichen Bewertung der "Spiritualitäten" der eigentliche Knackpunkt der katholisch-orthodoxen Problematik liegt, deswegen liegt mir das am Herzen.

Ich verstehe, daß bspw. der Erfahrungsschatz der Wüstenväter (Apophthegmata patrum z.B.) ein anderer ist als der eines Ignatius von Loyola (das mit den fehlenden Wüsten meinte ich übrigens ernst). Doch warum ist der eine Erfahrungsschatz verbindlicher als der andere?

Kartäuser und Jesuiten werden sich wahrscheinlich nie einig werden, wenn es um die Frage der richtigen Art des Gebetes, der richtigen Art der Gottesverehrung jenseits der gemeinschaftlichen Liturgie geht - doch beide sind katholisch.

Für die Wüstenväter bspw. war die bildliche Darstellung im Gebet aus ihrer Erfahrung heraus ein Greuel. Für andere in späteren Jahrhunderten war sie aber eine wertvolle Erfahrung Gottes - oder können wir definitiv ausschließen, daß Gott sich so offenbaren kann? Wer würde das wagen?

Du sagst, Teresas Spiritualität sei keine - gemessen an der der Wüstenväter und ihrer Anhänger vielleicht - aber haben sie das Monopol?

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Sebastian
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Re: Verbindlichkeit der Spiritualität in der Orthodoxie

Beitrag von Sebastian »

Ralf hat geschrieben:Wie sieht es aber mit der Frömmigkeit des Ostens aus? Ich vermute mal, daß die Spiritualität des Westens seit jeher anders geartet war (nicht zuletzt mangels großer Wüsten ...)
Wie kommst Du darauf ? :hmm: Es gibt zahlreiche Parallelen, ein Beispiel mag das Irland des ersten Jahrtausends sein. Die Wüstenväter waren doch auch Vorbilder für viele im Westen und es gab einen regen Kontakt. Wo es keine Wüsten gab, wurden Wälder zu Wüsten.
Linus hat geschrieben:Gut. Was ist dann Spiritualität so wie es "die Orthodoxie" meint?
Ich weiss gar nicht inwiefern dieser spezielle Terminus eigentlich zulässig ist.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

ieromonach
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Die Sakristei

Beitrag von ieromonach »

Spiritualität hat etwas mit dem Wort "Spiritus "= Geist zu tun.

Wir Orthodoxen beten immer zum und um den Heiligen Geist.

"Himmlischer König, Tröster, Du Geist der Wahrheit, Allgegenwärtiger und alles Erfüllender,Schatzkammer des Guten und Lebensspender, komm und schlage Dein Zelt in uns auf, reinige uns von aller Befleckung und errette, Gütiger, unsere Seelen".

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incarnata
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Re: Die Sakristei

Beitrag von incarnata »

ieromonach hat geschrieben:Spiritualität hat etwas mit dem Wort "Spiritus "= Geist zu tun.

Wir Orthodoxen beten immer zum und um den Heiligen Geist.

"Himmlischer König, Tröster, Du Geist der Wahrheit, Allgegenwärtiger und alles Erfüllender,Schatzkammer des Guten und Lebensspender, komm und schlage Dein Zelt in uns auf, reinige uns von aller Befleckung und errette, Gütiger, unsere Seelen".

+P.Theodoros
Die Charismatiker behaupten auch,dass sie das tun.Dennoch kann deren Spiritualität nach den obigen Ausführungen nicht als Spiritualität gelten,da sie zu frei flottierend ist.Die Charis würden dazu sagen der Geist wehe wo er will.Die Orthodoxen vermutlich antworten,man müsse die Geister erst mal unterscheiden.
Letztlich bleibt es beim Stammeln von Definitionen des Undefinierbaren !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

Ralf

Re: Verbindlichkeit der Spiritualität in der Orthodoxie

Beitrag von Ralf »

Sebastian hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Wie sieht es aber mit der Frömmigkeit des Ostens aus? Ich vermute mal, daß die Spiritualität des Westens seit jeher anders geartet war (nicht zuletzt mangels großer Wüsten ...)
Wie kommst Du darauf ? :hmm: Es gibt zahlreiche Parallelen, ein Beispiel mag das Irland des ersten Jahrtausends sein. Die Wüstenväter waren doch auch Vorbilder für viele im Westen und es gab einen regen Kontakt. Wo es keine Wüsten gab, wurden Wälder zu Wüsten.
Prinzipiell hast Du recht, die Regel des Hl. Benedikt bspw. dürfte für orthodoxe Ohren kein Problem darstellen.

Aber da die Art der Gottesverehrung im Leben des einzelnen eben, wie Nietenolaf selbst ansprach, auf einem Erfahrungsschatz beruht, kann es auch zu unterschiedlichen Entwicklungen kommen.
Als Franziskus von Assisi bspw. Gott eben primär nicht im Gebet, sondern im anderen erfuhr, führte das zu einer anderen Art, Gotteslob zu leben - er widersetzte sich daher auch den althergebrachten Strukturen des Ordenslebens, ohne je auch nur einen Jota von der Kirche zu weichen.

Ich verehre die Wüstenväter, das möchte ich betonen. Ihre Erfahrung findet sich auch bei uns - so wurde die komplette Philokalie nicht zufällig von einem Kartäuser ins Deutsche übersetzt, so schreiben nicht umsonst Eremiten in Deutschland über ihre Weitsichtigkeit und Kennnis des Menschen. Sie tun das aber insbesondere, weil sie ihren Erfahrungsschatz ansatzweise teilen, sie leben ja auch ähnlich.

Doch im Großstadtdschungel bspw. kann die Lebens- und Gebetsweise eines Franz von Assisi gewinnbringender für den einzelnen Christen heute ein. Was heißt gewinnbringend? Der Gewinn wäre letzlich die Krone der Herrlichkeit, von Gott geschenkt. Und von mir kann ich sagen, daß mich Franziskus über 750 Jahre nach seinem Tod mehr evangelisiert hat als jeder andere. Ziel der Lektüre von Schriften der großen Väter und Mütter, die uns vorausgegangen sind, ist doch die Nähe zu Jesus Christus. Und da, so denke ich, darf es legitimerweise verschiedene Wege geben.

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Sebastian
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Re: Die Sakristei

Beitrag von Sebastian »

incarnata hat geschrieben:
ieromonach hat geschrieben:Spiritualität hat etwas mit dem Wort "Spiritus "= Geist zu tun.

Wir Orthodoxen beten immer zum und um den Heiligen Geist.

"Himmlischer König, Tröster, Du Geist der Wahrheit, Allgegenwärtiger und alles Erfüllender,Schatzkammer des Guten und Lebensspender, komm und schlage Dein Zelt in uns auf, reinige uns von aller Befleckung und errette, Gütiger, unsere Seelen".

+P.Theodoros
Die Charismatiker behaupten auch,dass sie das tun.Dennoch kann deren Spiritualität nach den obigen Ausführungen nicht als Spiritualität gelten,da sie zu frei flottierend ist.
Deren "Spiritualität" ist eher eine Form ungesunder Religiösität mit ekstatisch - exaltierten Auswüchsen ...
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Ralf

Re: Die Sakristei

Beitrag von Ralf »

Sebastian hat geschrieben:Deren "Spiritualität" ist eher eine Form ungesunder Religiösität mit ekstatisch - exaltierten Auswüchsen ...
Genau hier liegt der Knackpunkt: obliegt es nicht nur(!) der Hierarchie, über gesunde oder ungesunde Spiritualitäten anderer zu urteilen und sollten wir uns nicht nur(!) um unsere eigene kümmern? Ist es nicht auch noch etwas anderes, ob man sagt, daß eine Siritualität der eigenen fremd sei (was neutral ist) oder ob man behauptet, sie sei schlecht?

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Richtig. Leider müssen wir aber feststellen, dass "die Hierarchie" sich heute um alles mögliche kümmert, nur nicht darum. Jedenfalls erlebe ich es so.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Ralf

Beitrag von Ralf »

Ist aber nicht Thema des hiesigen Threads, cantus. Leider scheint der aber eher sprachlos zu machen ...

Magnifikat
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Re: Die Sakristei

Beitrag von Magnifikat »

Ralf hat geschrieben:
Sebastian hat geschrieben:Deren "Spiritualität" ist eher eine Form ungesunder Religiösität mit ekstatisch - exaltierten Auswüchsen ...
Genau hier liegt der Knackpunkt: obliegt es nicht nur(!) der Hierarchie, über gesunde oder ungesunde Spiritualitäten anderer zu urteilen und sollten wir uns nicht nur(!) um unsere eigene kümmern? Ist es nicht auch noch etwas anderes, ob man sagt, daß eine Siritualität der eigenen fremd sei (was neutral ist) oder ob man behauptet, sie sei schlecht?
Manch einer maßt sich eben an, über jeder Hierachie zu stehen und respektlos die Spiritualität anderer verurteilen zu können ... :roll:

Ralf

Beitrag von Ralf »

Da ich nicht aufgeben will, und vielleicht auch den einen oder anderen Orthodoxen hier mal zu einer grundsätzlichen Stellungnahme verleiten kann, wie es mit dem Recht auf Beurteilbarkeit von Spiritualität aussieht, verlinke ich mal einen Beitrag eines - ojottojott - Jesuiten:

Gerhard Podskalsky SJ: Probleme der Vermittlung zwischen östlicher und westlicher Kultur

Daraus zwei Abschnitte:
Ein Hindernis liegt sicher in der bei den byzantinisch-slavisch geprägten, orthodoxen Nationalkirchen seit 40-50 Jahren vorherrschenden Ausrichtung auf die palamitische bzw. neopalamitische Theologie. Ihr wissenschaftstheoretisch relevantes, theologisches Grundaxiom beruht auf der Leugnung der Möglichkeit einer natürlichen Gotteserkenntnis sowie der Forderung nach einer sinnlich-geistigen Erfahrung Gottes (durch die göttlichen Energien, d.h. die Schau des ungeschaffenen Taborlichts), ja selbst der Heiligkeit als Voraussetzung einer authentischen Theologie; diese Präsupposition wird der stärker rational verfaßten Theologie des Westens (der entscheidende Einschnitt zeigt sich schon bei Augustinus!) generell abgesprochen. Aus dem genannten Axiom ergibt sich ferner die Konsequenz einer doppelten, unvereinbaren Wahrheit; denn dem Vernunftwissen steht unvermittelt und unrückführbar ein Glaubenswissen gegenüber. Die Wiederentdecker dieser seit der Lebenszeit des hl. Gregorios Palamas (+ 1359) bis zum Anfang dieses Jahrhunderts weitgehend vergessenen oder aufgegebenen Lehre waren zunächst Russen (Florovskij, Kern, Losskij, Meyendorff, Prochorov u. a.), dann aber auch Griechen (Chrestu, Mantzarides, Romanides u. a.), Serben (Jevtic, Radovic u. a.) und Rumänen (Staniloe). Es ist wohl ohne weitere Erklärung einsichtig, daß diese monastisch orientierte, d.h. als Fortentwicklung des athonitischen Hesychasmus entstandene Theologie kaum dialogfähig ist, es sei denn zum Zwecke der einseitigen Bekehrung.
Das eigentliche Problem des Palamismus besteht also nicht in seiner Existenz oder seinen Sentenzen als solchen, sondern in seinem vom Konzil (Konstantinopel 1551) legitimierten Monopolanspruch in der Theologie, das bedeutet: dem Streben nach endgültiger Ausschaltung der humanistischen Alternative.
So.

Und: entwickelt sich so eine Diskussion oder ein Austausch? Wie wird das hier gesehen?

Ralf

Beitrag von Ralf »

Und wenn man "Palamismus" googelt, findet man sogar eine Dissertation dazu:

NIKOLAI KROKOCH (MYKOLA KROKOSCH): Ekklesiologie und Palamismus - Der verborgene Stolperstein der katholisch-orthodoxen Ökumene (pdf, mehr als 270 Seiten)

Aus dem Vorwort:
Gleich nach der ersten Erwähnung des Begriffes „Palamismus“ muss klargestellt werden, dass dies ein westlicher Begriff ist. Dahinter steckt (wenn auch unbewusst) die lange und bis heute im Westen oft vertretene Ansicht, dass die Unterscheidung zwischen dem Wesen und den Energien Gottes etwas ganz Neues in der christlichen Theologie ist und erst durch Gregor Palamas eingeführt wurde. Die Ostkirche ist dagegen der Überzeugung, dass diese dogmatische Unterscheidung im 14. Jahrhundert zwar endgültig als kirchliche Lehre proklamiert wurde, aber in der patristischen Tradition schon immer vorhanden war, sei es der Sache nach oder sogar bereits in den erst später endgültig ausgeprägten Begriffen. Wenn man diesen theologischen Standpunkt des Ostens akzeptiert, so sollte man den Begriff Palamismus, welcher in den früheren Zeiten zweifellos eine negative, abwertende Einstellung gegenüber der Lehre von den göttlichen Energien seitens der westlichen Theologie beinhaltete, nicht mehr benutzen. Denn man nennt z. B. die Trinitätslehre, welche maßgeblich von den kappadokischen Kirchenvätern geprägt und in ihrer heutigen Gestalt ausformuliert wurde, nicht etwa einen „Kappadokismus“.

Ralf

Beitrag von Ralf »

Da diese Dissertation schon an andere Stelle besprochen wurde, kann dieser Thread auch gelöscht werden. Ich rede dann an anderer Stelle mit.

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