Des Basilius' Theologoumena zum Thema ''Virgo Immaculata''

[Basilius]

Gott segne!

1.) Man sollte nicht versuchen alles zu definieren und bis ins kleinste Detail zu erklären- das taten all großen Häretiker !!

Die Hochheilige Gottesgebärerin ist eines der größten Mysterien der Dreiheit - und man wird NIE alles verstehen, erklären, ergründen ......können. Wir sollten uns der Gottesgebärerin in Heiliger Scheu und mit größter Ehrfurcht nähern.....


2.) Keiner der KV spricht von einer IC - aber sie nennen Sie Allunbefleckt - wann und wie ist ein Mysterium, man kann Thesen aufstellen aber es bleiben Thesen. Die Lehre von der IC war auch unter kath. Theologen lang umstritten.

3.) Wir brauchen keine Dogmen - für uns ist Sie auch so All-Unbefleckt-

4.) Auch in der Orthodoxen Kirche Kirche wird Sie Mittlerin, Retterin usw genannt, das ist nichts Neues. Der Hl. Gregor Palams sagt durch Sie wird jegliches Geschöpf gesegnet......

Hagia Sotira - Heilige Retterin, Panhagia Psychosostria - Allheilige Seelenretterin ( Erlöserin)...es kommt auf die Interpretation dieser Titel an.

Öffne uns das Tor der Barmherzigkeit gesegnete Gottesgebärerin, auf dass wir, die wir auf dich hoffen, nicht verlorengehen, denn du bist die RETTUNG der Christenheit.

Allheilige Gottesgebärerin errette uns !

[Basilius]

Erlöst werden mußte Maria auf jeden Fall, und deshalb kann ich auch den Titel "Mittlerin aller Gnaden" nicht akzeptieren (allerhöchstens als Elativ…aber trotzdem), da sie nicht die Gnade ihrer eigenen Erlösung vermitteln konnte.
Die Bezeichnung "neue Eva" rührt daher, daß Maria Ja zu Gott gesagt hat, "mir geschehe nach Deinem Wort", im Gegensatz zu der "alten Eva", die sich über Gottes Wort hinweggesetzt hat.

Nachtrag: Die Bezeichnung "Ostkirche" finde ich irreführend — er wird unterschiedlich gebraucht und man weiß nie, ob damit die orthodoxen Kirchen oder die orientalischen Riten der katholischen Kirche gemeint sind.

Gott segne !

Man darf aber NIE vergessen, dass ohne Sie die Erlösung nicht möglich gewesen wäre. Sie half mit bei der Erlösung des ganzen Kosmos.

Darum lesen wir :

Freue dich, den gefallenen Adam richtest du auf
Freue dich, die Tränen der Eva trocknest du ab
Freue dich, durch dich wird die Schöpfung erneuert
Freue dich durch dich verschwindet der Fluch
....

Das Allreine Fleisch Christi und sein Allkostbares Blut sind genommen von der Gottesgebärerin.....Fleisch von Ihrem Fleisch, Bein von Ihrem Bein......

[Basilius]

Wenn die Allheilige von der Erbsünde ausgenommen war, bedeutet dies, daß ihr schon bei ihrer Empfängnis (beim Zeugungakt ihrer Eltern) an, übernatürliche Gaben verliehen wurden. Das bedeuet, sie hatte den Urzustand des Menschen, so wie der Mensch es vor seinem Sturz in die Sünde b esaß. Da aber in Adam die ganze Menschheit von der verbotenen Frucht aß, war die Allheilige nicht von dieser befreit. Allein Jesus Christos - der Gottmensch- ist die neue Menschheit, die durch Ihn von der Sünde Adams befreit ist. Deshalb nennt man Ihn den Erstgeborenen unter den Brüdern (Röm 8,29). Er ist der Erste des neuen Menchengeschlechtes. Der NEUE ADAM. Das Freisein von persönlicher Sünde - der Gottesgebärerin - ist die Frucht eigenen Bemühens durch die Fülle der Gnade. Du hast Gnade bei Gott gefunden bedeuet ,"erlangt, erworben,verdient".

D.h. die Orthodoxe Kitche lehrt nicht, dass Maria frei von der Erbsünde war?

Ich dachte bisher immer, dass ihr das glaubtet, ihr euch nur nicht wie die römische Kirche drauf festlegen wolltet, dass sie schon von ihrer Zeugung an von der Erbsünde befreit war (und nicht erst im Mutterleib von der Erbsünde befreit wurde, wie noch Th. v. Aquin glaubte).

Nein wir wollen das nicht - diese Aufteilung und Zergliederung ist dem Orthodoxen Denken frem - das ist zu scholastisch.

Ein Mysterium ist ein Mysterium - Worte können oft mehr zerstören und verwirren als erlären...

[Basilius]

Wie hätte Maria sich schon im Mutterleib die Gnade verdienen können? Das geht doch erst, wenn der Verstand einsetzt.
Ist Maria also für euch Ostkirchler nicht die "neue Eva"?

Das Denken von Verdienst usw ist dem Denken der KV fremd....und natürlich auch der Hl. Orthodoxie.

Wir kennen keine Verdienste.

Sie ist die Neue Eva - die Mutter alles Lebendigen, genau wie Christus der Neue Adam ist.

Die Eva - Maria Lehre- wird sehr vom Hl. Irenäus v. Lyon und dem Hl. Hieronymus vertreten.

Heißt es nicht auch EVA - AVE ??

Durch Sie ist der Fluch aufgehoben und seit dem rufen wir immer Freue dich

[Basilius]

Erlöst werden mußte Maria auf jeden Fall, und deshalb kann ich auch den Titel "Mittlerin aller Gnaden" nicht akzeptieren (allerhöchstens als Elativ…aber trotzdem), da sie nicht die Gnade ihrer eigenen Erlösung vermitteln konnte.
Die Bezeichnung "neue Eva" rührt daher, daß Maria Ja zu Gott gesagt hat, "mir geschehe nach Deinem Wort", im Gegensatz zu der "alten Eva", die sich über Gottes Wort hinweggesetzt hat.

Nachtrag: Die Bezeichnung "Ostkirche" finde ich irreführend — er wird unterschiedlich gebraucht und man weiß nie, ob damit die orthodoxen Kirchen oder die orientalischen Riten der katholischen Kirche gemeint sind.

Gott segne !

Man darf aber NIE vergessen, dass ohne Sie die Erlösung nicht möglich gewesen wäre. Sie half mit bei der Erlösung des ganzen Kosmos.

Darum lesen wir :

Freue dich, den gefallenen Adam richtest du auf
Freue dich, die Tränen der Eva trocknest du ab
Freue dich, durch dich wird die Schöpfung erneuert
Freue dich durch dich verschwindet der Fluch
....

ZB schreibt der Hl. Ambrosius von Mailand: Durch Sie allein wurden wir erlöst, durch Sie allein sind wir befreit...- weil druch sie die Erlösung erst möglich wurde. Hätte Sie NEIN gesagt was wäre geschehen ?????? Aber Gott wußte natürlich im voraus, dass sie mit FIAT antworten würde.

Das Allreine Fleisch Christi und sein Allkostbares Blut sind genommen von der Gottesgebärerin.....Fleisch von Ihrem Fleisch, Bein von Ihrem Bein......

[Robert Ketelhohn]

„Rettung“ und „Erlösung“ sollte man nicht durcheinanderwerfen.
Von Maria als Erlöserin zu reden gerät zur Häresie, spätenstens
sobald man beginnt, aus überschwenglichem Lobpreis theologische
und dogmatische Sätze abzuleiten.

[Basilius]

„Rettung“ und „Erlösung“ sollte man nicht durcheinanderwerfen.
Von Maria als Erlöserin zu reden gerät zur Häresie, spätenstens
sobald man beginnt, aus überschwenglichem Lobpreis theologische
und dogmatische Sätze abzuleiten.

Gott segne!

Es ist gebräuchlich sie Sotira, Erlöserin zu nennen...Sotir heißt Erlöser, es gibt im altgriechischen andere Ausdrücke für helfen, und auch retten.

Ich glaube es wird nicht so differenziert....

Außerdem "lex orandi Lex credendi " die Orthodoxen Hymnen sind betende Theologie, wir beten ja nicht irgendwie und irgendwas...

[Lutheraner]

Wenn die Allheilige von der Erbsünde ausgenommen war, bedeutet dies, daß ihr schon bei ihrer Empfängnis (beim Zeugungakt ihrer Eltern) an, übernatürliche Gaben verliehen wurden. Das bedeuet, sie hatte den Urzustand des Menschen, so wie der Mensch es vor seinem Sturz in die Sünde b esaß. Da aber in Adam die ganze Menschheit von der verbotenen Frucht aß, war die Allheilige nicht von dieser befreit. Allein Jesus Christos - der Gottmensch- ist die neue Menschheit, die durch Ihn von der Sünde Adams befreit ist. Deshalb nennt man Ihn den Erstgeborenen unter den Brüdern (Röm 8,29). Er ist der Erste des neuen Menchengeschlechtes. Der NEUE ADAM. Das Freisein von persönlicher Sünde - der Gottesgebärerin - ist die Frucht eigenen Bemühens durch die Fülle der Gnade. Du hast Gnade bei Gott gefunden bedeuet ,"erlangt, erworben,verdient".

D.h. die Orthodoxe Kitche lehrt nicht, dass Maria frei von der Erbsünde war?

Ich dachte bisher immer, dass ihr das glaubtet, ihr euch nur nicht wie die römische Kirche drauf festlegen wolltet, dass sie schon von ihrer Zeugung an von der Erbsünde befreit war (und nicht erst im Mutterleib von der Erbsünde befreit wurde, wie noch Th. v. Aquin glaubte).

Nein wir wollen das nicht - diese Aufteilung und Zergliederung ist dem Orthodoxen Denken frem - das ist zu scholastisch.

Ein Mysterium ist ein Mysterium - Worte können oft mehr zerstören und verwirren als erlären...

Danke für die Antwort. Die Orthodoxe Kirche wird mir immer sympathischer.
Ich kann keine Kirche ernst nehmen, die sich über ein halbes Jahrtausend verbissen darüber stritt, ob Maria schon bei ihrer Zeugung oder erst im Mutterleib frei von der Erbsünde wurde (wie das die römische Kirche getan hat). Diese Denkweise ist in ihrem Kern unchristlich.
Leider beschäftigen sich die evang.-luth Kirchen viel zu sehr mit der römischen und viel zu wenig mit der Orthodoxen Kirche. Den Blick mehr nach Osten und weniger nach Rom zu richten, würde uns gut tun.

[Robert Ketelhohn]

„Rettung“ und „Erlösung“ sollte man nicht durcheinanderwerfen.
Von Maria als Erlöserin zu reden gerät zur Häresie, spätenstens
sobald man beginnt, aus überschwenglichem Lobpreis theologische
und dogmatische Sätze abzuleiten.

Gott segne!

Es ist gebräuchlich sie Sotira, Erlöserin zu nennen...Sotir heißt Erlöser, es gibt im altgriechischen andere Ausdrücke für helfen, und auch retten.

Nein, das ist falsch. Erlösung ist griechisch ἀπολύτρωσις.

Man muß sich freilich nicht immer hundertprozentig exakt ausdrücken. Wir beten auf deutsch sogar im Vaterunser: „erlöse uns von dem Bösen [Übel]“, obschon es korrekt heißen müßte: „befreie uns von …“.

Hinsichtlich Mariens geht es aber aktuell um die Abwehr der häretischen „Miterlöserinnen“-Sekten, mit denen wir es im abendländischen Patriarchat zu tun haben. Da kommt es auf die exakten Begriffe leider doch an. Darum unterstreiche ich noch einmal: σωτηρία ist nicht ἀπολύτρωσις.

[Basilius]

Gott segne!

Bischof Kallistos Ware:

No New Dogmas Please

The Mother of God as Co-Redeemer:

Is it true? The answer to that question depends on the way in which we interpret the title "Co-Redeemer", along with the related titles "Mediator of All Graces" and "Advocate of the People of God". As a member of the Orthodox Church I have no objection to these three titles in themselves – provided that they are rightly understood.

Indeed, closely similar language occurs in the prayers and hymns used in the Christian East. With the greatest frequency in Orthodox worship we say to the Virgin Mary, "Most Holy Mother of God, save us". In our invocations to other members of the Communion of Saints, including St John the Baptist, except on very rare occasions we never say more than ". . . pray for us".

This is not an isolated example. In the preparation before the beginning of the Divine Liturgy we address Mary in parallel terms: "Open to us the door of compassion, blessed Mother of God; setting our hope in you, may we not go astray; through you may we be delivered from distress; for you are the salvation of the Christian people." Our evening prayers include the petition, "All my hope I put in you, Mother of God: guard me under your protection". And at the end of the highly popular Paraklisis or Service of Intercession to the Theotokos (Mother of God) we sing, "Queen of the world, become our mediator" (mesitria).

Such language is not new. It has been used by Eastern Christians for many centuries, and scarcely ever has it given rise to scandal or controversy. The phrases are thoroughly traditional, just as the titles which the Pope is now being asked to endorse have a long history in the Latin West.

Mary, however, is Co-Redeemer in a particular and outstanding way; for, as Mother of the Saviour, she is involved with a unique nearness in her son’s work of salvation. There is, then, a special appropriateness in calling her the Co-Redeemer par excellence, so long as we never forget that she and we share the same vocation. We too are called, in union with her, to "complete that which is lacking in Christ’s afflictions".

Man kann die Gottesmutter mit der richitigen Interpretation Retterin Erlöserin nennen ! Es gibt einige Studien verschiedener orthodoxer Theololgen die zu dem selben Schluß kommmen.

Wenn wir beten: Unserem Herrn, Gott und Erlöser (SOTIR) Jesus Christus....dann meinen wir Erlöser.

Auch Soteriologie - die Lehre von der Erlösung usw. oder im slav.Spasitel - Erlöser......spasi nas..

Wir nennen unseren Erlöser - Sotir - Spasitel - so wenn man sagt Sotira - Psychosostria- dann kann man das übersetzten Erlöserin/Retterin, Seelenerlöserin.....


Hl.Gregor von Nyssa: Maria war immer eine Jungfrau, unbefleckt, gottesfürchtig, emmsig, die Ehre unserer Natur, das Tor unseres Lebens, Sie die für uns die Erlösung gewonnen hat.

Hl. Ambrosius: Allein Maria hat die Rettung der Welt vollbracht, denn Sie hat empfangen die Erlösung aller.

Hl.Gregor Palamas: Sie war eine Mitarbeiterin und litt mit bei der göttlichen Kenosis.........

Man kann unzählige solcher Stellen finden.....und diese Stellen können sowohl als Erlösung als auch als Errettung übersetzt werde.

[Basilius]

Lieber Robert K.

Christus ist der EINZIGE Erlöser. ! Die Allheilige als MITERLÖSERIN anzusehen ist eindeutig Häresie. In den liturgischen Texten lesen wir "tes presvias tis theotokou, sotir soson imas" (Leider kann ich keine griech. Buchstaben nehmen. Wenn wir manchmal betend sagen: "Allheilige G ottesgebärrin, errette uns", dann ist damit nichts anderes gemeint als "bitte, flehe, halte Fürsprache für uns".

Der Akathistos hat in seinen Aussagen nicht mit "Miterlöserin" zu tun.


+P.Theodoros

Lieber Vater Theodor !

Man darf nur zu Gott und der Gottesgebärerin rufe: ERETTE UNS - zu keinem Heiligen oder Engel sonst - nicht einmal zum Vorläufer.....also muss es ein wenig mehr bedeuten als einfach: flehen, beten, bitten....

Man kann Sie ohne weiters - MIT DER RICHTIGEN INTERPRETATION- Retterin - Erlöserin usw nennen.

DAS IST NICHTS NEUES ! Das hat lange Tradition in der Orthodoxen Kirche. Es gibt eine Geschichte: Es haben einige Theologen, von Prostestanten beeinflusst, das:Allheilige Gottesgebärerin errette uns, in flehe für uns geändert, worauf Gott und die Gottesmutter sich entfernten. ( Hab ich im Paterikon vom Athos gelesen)

Christus ist der Einzige Erlöser - Ja und auch der einzige Mittler, aber auch jeder andere Heilige ist ein Mittler in einem gewissen Grad. ( im altgriechischen ist mehr Einzigartig gemeint als Einzig)

Nochmals - vergessen sie nie, dass die Erlösung nur DURCH die Gottesmutter erst möglich wurde - Gott wollte das so. Er hätte uns auch anders erlösen können.

ER wollte das Ja der Gottesmutter ( als Ja der Menschheit), Christus hat sich mit Ihrem Fleisch bekleidet.

[Basilius]

Daß die Gnaden, die Maria uns schenken kann und will, durch ihre Fürbitte zu uns kommen, und nicht etwa, weil sie selber eine göttliche Person wäre, ist wohl allen Christen gemein. In dem Sinne sind solche Formulierungen zu verstehen.
Irgendwo in meinem orthodoxen Gebetbuch stand in einem Gebet an Maria auch etwas Ähnliches wie "reinige uns mit dem Isop Deiner Fürbitten". (Wo das genau war…ich kann es nicht mehr finden, da stehen soviele Gebete an Maria drin…) Anfangs hatte ich auch etwas gestutzt, aber ich verstehe es so: Von Sünde reinigen kann nur Gott, aber Maria bittet zu Gott für uns, daß er uns die Schuld vergibt und von Sünde reinigt.
Oder?

Gott segne !

Nicht die Gottesmutter kann uns Gnaden schenken, aber DURCH SIE kann Gott uns seine Gnade und Gaben schenken.

Da DURCH Sie Gott Mensch wurde und so Durch Sie Gott uns beschenkte in Christus, so will Gott auch seine Gaben Durch Sie verteilen.

Der Hl. Theophan Graptos sagt: Wenn Christus das Haupt der Hl. Kirche ist dann ist seine Mutter der Hals. Und so kommt jede Gabe und Gnade von Chrisuts durch Sie zu uns.

[Nietenolaf]

Man darf nur zu Gott und der Gottesgebärerin rufe: ERETTE UNS - zu keinem Heiligen oder Engel sonst - nicht einmal zum Vorläufer...

Ach wirklich. Nun, da wir erst letzte Woche dieses Heiligen gedachten, hier gleich ein Gegenbeispiel:

Ode 4, Troparion 2: "Избавляя от смерти, яко явился еси первее Николае, юноши преподобне: тако и ныне мя спаси от всякаго обстояния, и напастей и бед, всеблаженне." - "Der Du damals dem Jüngling als Erretter vom Tode erschienst, o Heiliger: so errete nun auch mich von allem Widrigen, aller Anfechtung und Not, o Allseliger."
Ode 6, Troparion: "Иже победы Николае, венец на твоем версе достойно положися: яко победитель убо изряднейший, тя призывающия спаси." - "Der Kranz des Sieges wird zurecht auf Dein Haupt gelegt, o Nikolaus: als außerordentlicher Sieger, errette alle, die Deinen Namen anrufen."
Ode 6, Troparion auf "Ehre...": "Умерщвленна мя, блаженне, прегрешеньми, и страстей треволненьми погружаема, явився спаси ко пристанищу Божественыя воли." - "Komm und errette mich, den durch Sünden getöteten und in den Wogen von Leidenschaften untergegangenen, zur Zuflucht des göttlichen Willens."

(Stegreif-Übersetzung von mir.) - Und so weiter und so fort. Was das vor Not, Dankbarkeit, Freude, Lobpreisung überquellende Herz im Gebet eben so sagt.
Basilius kennt wahrscheinlich nicht die Geschichte mit den Amsterdamer Erscheinungen und dem, was dahintersteckt, oder unterscheidet nicht zwischen Dogmatik und Hymnologie. Insofern fühle ich mich durch ihn stark an Donnie aus "The Big Lebowski" erinnert.

[Marcus]

Nochmals - vergessen sie nie, dass die Erlösung nur DURCH die Gottesmutter erst möglich wurde - Gott wollte das so. Er hätte uns auch anders erlösen können.

ER wollte das Ja der Gottesmutter ( als Ja der Menschheit), Christus hat sich mit Ihrem Fleisch bekleidet.

Bis jetzt hatte ich so etwas nur von sog. "Marienkindern" gelesen. So gesehen könnte man sie auch gleich zur "Miterlöserin und Mutter aller Gnaden" erklären. Ohne Maria kein Heil...

[ieromonach]

Lieber Basilios.

Sie schreiben "vergessen Sie nie". Diese Aussage verwundert mich schon. Sie sind nicht mein Pnevmatikos. In einer theologischen disputatio können wir unsere Meinungen äußern. Doch das hat Grenzen. Vielleicht sind Sie ein Bischof, ok. dann dürfen Sie so etwas sagen, privatisseme, ansonsten nicht. Ab sofort werde ich mich bei orthodoxen Themen n icht mehr melden.Ex cathedra sind Ihre Meinu ngen. Nietenolaf -ich kenne ihn nicht.- und ich, wir sind sichtlich Vollidioten in Angelegenheiten orthodoxer Theologie.So wirken Ihre Beiträge.

+ Archimandrit Theodoros

[anneke6]

Ab sofort werde ich mich bei orthodoxen Themen n icht mehr melden.

Ich hoffe, das war ironisch gemeint…denn wer sollte sich sonst zu orthodoxen Themen äußern?
Verlaß uns nicht…

[Linus]

Ab sofort werde ich mich bei orthodoxen Themen n icht mehr melden.

Ich hoffe, das war ironisch gemeint…denn wer sollte sich sonst zu orthodoxen Themen äußern?
Verlaß uns nicht…

Genau, lieber Vater Theodor, bitte fühl dich nicht auf den Schlips getreten, die virtuelle Kommunikation verführt allzuleicht zum schleifen lassen jeglicher Courteoisie. Bitte sieh es uns nach...

[Sebastian]

Ab sofort werde ich mich bei orthodoxen Themen n icht mehr melden.

Ich hoffe, das war ironisch gemeint…denn wer sollte sich sonst zu orthodoxen Themen äußern?
Verlaß uns nicht…

Ich bin immer mehr erstaunt, welche Fangemeinde Pater Theodoros hier bei r.Katholiken hat Dennoch finde ich dieses Taschentuchgezücke langsam überreizt.

[Linus]

Naja Nietenolaf, Alexander und (ich glaub es gibt sie) die orth. Damen melden sich halt relativ selten. Und daß Vater Theodor ein Problem mit dem Kalender hat, stört die Grundsätzliche Auffassung und das Wissen über die Orthodoxie - zumindest aus meiner Sicht - herzlich wenig.

[ieromonach]

Ihr Lieben,
natürlich will ich Euch nicht verlassen. Der Dialog mit Euch ist für ich wichtig und ich kann lernen. Ein Dialog setzt Irrtumsbereitschaft voraus. Es wundert wohl schon wie gerade bei uns Orthodoxe gerne dem Orthodoxen Gesprächspartener Fehler im theologischen Denken unterstellt werden. --- Lieber Sebastian willst mich verars---? Kann über mich auch lachen .

Aber zur Sache.In Angelegenheit der Dogmatik zählt nicht meine Meinung sondern einzig n ur das was die Kirche lehrt. ZU DENKEN GIBT SCHON WARUM NICHTORTHODOXE MICH MIT MEINEN AUSSAGEN wohl mögen. Haben wir Orthodoxe ein Problem?


+P.Theodoros

[ad_hoc]

Stellt Euch meinetwegen alle auf den Kopf.

Alles wehrt sich gegen den Ausdruck "Maria Miterlöserin" und ich frage mich immer, wie muß man denken, um diesen Titel anders zu sehen, als er tatsächlich gemeint ist!
Ohne Zweifel ist nur durch Jesus Christus die Erlösung der Menschen möglich gewesen. Aber Tatsache ist auch, dass Jesus wollte, dass seine Mutter Maria am Erlösungswerk mitwirkte. Jesus hätte auch ohne durch eine Frau geboren worden zu sein, auf die Erde kommen können, um das Erlösungswerk zu initiieren. Aber er wollte es nicht so, er wollte stattdessen durch eine Frau geboren werden, durch diese Frau, die von Anbeginn dafür vorgesehen war und die, nach dem Willen Gottes, frei von jeder Erbschuld blieb. Denn bevor Adam und Eva geschaffen waren, da stand schon fest, dass durch Maria Jesus Christus in die Welt kommen wird.

Bei der Hochzeit zu Kanaan fragte man die Mutter des Herrn, wie man verfahren solle. Sie wies auf ihren Sohn, Jesus, und sagte: Was er Euch sagt, das tut! Das ist die aktive Teilnahme Mariens, die bei der Verkündigung begonnen hatte und sich fortsetzte bis zum Kreuzestod Jesu und darüber hinaus, bis zum Ende der Welt, da sie am Kreuz auch unsere Mutter und wir ihre Kinder geworden sind, an die wir uns wenden mit unseren Fürbitten und die sie zu Jesus trägt. Natürlich können wir uns direkt an Gott wenden, aber - ich bin mir ganz sicher - er will es so, dass wir uns an seine Mutter wenden. Warum? Darüber möge sich ein jeder mal seine Gedanken machen.

"Durch Maria zu Jesus!", das ist der leichteste Weg zu Jesus und das ist genau deshalb mein Weg. Maria will in allem den Willen Gottes. Und da sie besser als wir Menschen den Willen Gottes kennt, tun wir gut daran, uns an sie zu wenden. Wenn ich also vom ewigen Tod erlöst werde, dann mit Sicherheit durch die Mitwirkung der Mutter Gottes, an die ich mich Zeit meines Lebens als ihr Kind gewendet haben möchte.

Langweilt mich also hinfort bitte nicht mit Euren komischen Aussagen und vermeintlichen Erkenntnissen. Vielleicht überschätzt ihr ja nur Eure eigene Erkenntnisfähigkeit und vielleicht geht Ihr auch gerne mit Eurer Intelligenz spazieren.
Bemüht Euch besser darum, zu erkennen, welche Aufgabe Gott Maria allein durch ihre Existenz als Mutter des Herrn und zugleich als unserer Mutter gegeben haben könnte. Es würde mich wundern, wenn ihr nicht zur richtigen Erkenntnis gelangen würdet.
Vielleicht hilft es ja, was ein alter aber rüstiger Pater mal zu mir sagte: "Jeden Tag drei Ave Maria beten, dann kommen auch die richtigen Gedanken."

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Hl.Gregor von Nyssa: Maria war immer eine Jungfrau, unbefleckt, gottesfürchtig, emmsig, die Ehre unserer Natur, das Tor unseres Lebens, Sie die für uns die Erlösung gewonnen hat.
Hl. Ambrosius: Allein Maria hat die Rettung der Welt vollbracht, denn Sie hat empfangen die Erlösung aller.
Hl.Gregor Palamas: Sie war eine Mitarbeiterin und litt mit bei der göttlichen Kenosis.........
Man kann unzählige solcher Stellen finden.....und diese Stellen können sowohl als Erlösung als auch als Errettung übersetzt werde.

Erstens: Erlösung und Errettung sind – wie oben bereits gesagt – begrifflich zu scheiden. Zweitens: Das Zitat des Gregor Palamas ist ja ganz unkritisch. Soweit besteht doch Konsens. In den Zitaten von Gregor von Nyssa und Ambrosio – dort im zweiten Halbsatz – meint drittens „Erlösung“ nicht anderes – oder besser: niemand anderen – als Jesum Christum. Des Ambrosii erster Halbsatz endlich ist nur in diesem Licht zu verstehen (denn anders wäre er blanke Häresie): Mariens Fiat hat tatsächlich die Rettung der Welt ermöglicht. Allerdings vermute ich, daß die Übersetzung sehr ungenau ist. Mindestens müßte es im Original sinngemäß heißen: »Maria hat allein …«, nicht: »Allein Maria hat …«. Überhaupt hätte ich, bevor wir »unzählige solcher Stellen finden«, die drei bisherigen gern im Original kennengelernt.

[Lutheraner]

DAS IST NICHTS NEUES ! Das hat lange Tradition in der Orthodoxen Kirche. Es gibt eine Geschichte: Es haben einige Theologen, von Prostestanten beeinflusst, das:Allheilige Gottesgebärerin errette uns, in flehe für uns geändert, worauf Gott und die Gottesmutter sich entfernten. ( Hab ich im Paterikon vom Athos gelesen)

Gott entfernt sich, wenn man Maria nicht um Erretung bittet?

Hatte er die Urkirche auch verlassen? Lies mal die Paulusbriefe oder die Apostelgeschichte. Die Apostel haben Maria auch nicht um Erretung gebeten. Hatte sich Gott deiner Meinung nach von ihnen auch entfernt?

[Lutheraner]

Bei der Hochzeit zu Kanaan fragte man die Mutter des Herrn, wie man verfahren solle. Sie wies auf ihren Sohn, Jesus, und sagte: Was er Euch sagt, das tut!

Das passt auch gut zu folgender Stelle:

"Und das Volk sass um ihn herum, und sie sagen zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder draussen suchen dich. Und er entgegnet ihnen: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? Und die im Kreis um ihn sitzen, schaut er einen nach dem andern an und spricht: Siehe, das ist meine Mutter, und das sind meine Brüder! Denn wer den Willen Gottes tut, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter."

(Markus 3, 32 ff.)

[Sebastian]

--- Lieber Sebastian willst mich verars---? Kann über mich auch lachen .

Wie könnte ich? Wie haben Sie es an einer anderen Stelle selbst so vortrefflich formuliert:
"Nehmen wir uns selbst mal nicht so wichtig".

Belassen wir es dabei.

[Sebastian]

DAS IST NICHTS NEUES ! Das hat lange Tradition in der Orthodoxen Kirche. Es gibt eine Geschichte: Es haben einige Theologen, von Prostestanten beeinflusst, das:Allheilige Gottesgebärerin errette uns, in flehe für uns geändert, worauf Gott und die Gottesmutter sich entfernten. ( Hab ich im Paterikon vom Athos gelesen)

Gott entfernt sich, wenn man Maria nicht um Erretung bittet?

Hatte er die Urkirche auch verlassen? Lies mal die Paulusbriefe oder die Apostelgeschichte. Die Apostel haben Maria auch nicht um Erretung gebeten. Hatte sich Gott deiner Meinung nach von ihnen auch entfernt?

Was der Basilius wohl ausdrücken möchte ist, dass ein Verdrehen der Heiligen Tradition (nach eigenem Gutdünken) schlecht ist. Und wie NO bereits schrieb handelt es sich bei dem "Allheilige Mutter Gottes (Gottesgebärerin), errete uns" um Hymnologie.

Wir müssen desweiteren Lutheraner, wie bereits von verschiedenen Schreibern erwähnt, bei der Verwendung des Begriffes "Eretten/ung" / "Erlösung" aufpassen und differenzieren. Vor allem die deutsche Sprache, die im Übrigen stark von einem gewissen Luther geprägt wurde, birgt so manche Fallen der Mißinterpretation.

[anneke6]

Vor allem die deutsche Sprache, die im Übrigen stark von einem gewissen Luther geprägt wurde, birgt so manche Fallen der Mißinterpretation.[/align]

Und im Land der Felder sagt man…
Dir muß ich ja nicht erklären, was "odkupiciel" wörtlich bedeutet, aber ich sage einfach mal, daß es sich auf den "Kaufpreis" bezieht, den Jesus für uns bezahlt hat. Deshalb kann ich die Bezeichnung "współodkupicielka" (die tatsächlich von einigen übereifrigen Katholen verwendet wird) absolut nicht akzeptieren. Was das andere Wort für "erlösen" angeht, nämlich "zbawić", das hat mehr die Bedeutung von "retten". Und polnischsprachige Orthodoxe rufen tatsächlich auch zu Maria "zbaw nas!", rette uns. Durch die Fürbitte eben.
Prawda czy nie?

[Sebastian]

Vor allem die deutsche Sprache, die im Übrigen stark von einem gewissen Luther geprägt wurde, birgt so manche Fallen der Mißinterpretation.[/align]

Und im Land der Felder sagt man…
Dir muß ich ja nicht erklären, was "odkupiciel" wörtlich bedeutet, aber ich sage einfach mal, daß es sich auf den "Kaufpreis" bezieht, den Jesus für uns bezahlt hat. Deshalb kann ich die Bezeichnung "współodkupicielka" (die tatsächlich von einigen übereifrigen Katholen verwendet wird) absolut nicht akzeptieren.

Da kann ich Dich vollends verstehen. Wird das polnische Prefix "współ (= "Mit-" , "Gleich(wertig)") dem Wort odkupicielka (=Erlöserin, abgeleitet von erkaufen) angehängt, bedeutet dies (bezogen auf Maria) in der Aussage nichts anderes, als das die Christen durch Maria erkauft (im wahrsten Sinne des Wortes) wären. Irrsinniger geht es eigentlich nicht. Erkauft sind wir durch Christi Blut. Ein bloßer Sprachunfall (im Sinne einer Mißinterpretation) ist dies aber nicht. Da steckt ganz klar die Intention hinter aus Maria wirklich eine Sotira zu machen

Was das andere Wort für "erlösen" angeht, nämlich "zbawić", das hat mehr die Bedeutung von "retten". Und polnischsprachige Orthodoxe rufen tatsächlich auch zu Maria "zbaw nas!", rette uns. Durch die Fürbitte eben.
Prawda czy nie?

Prawde mówiąc ... nie wiem Leider habe ich (noch) kein Liturgiebüchlein auf polnisch, wo ich es nachschlagen könnte, jedoch machen Deine Aussagen Sinn, ja, denn der Sinn wird deutlich und nicht mißverstanden. In den orthodoxen Gebetsbüchern, die ich habe ist mW ebenso nur von Erreten die Reden.

[anneke6]

Ich habe leider auch keins, aber im Internet

Przenajświętsza Bogurodzico zbaw nas!

steht auch so manches

[Basilius]

Man darf nur zu Gott und der Gottesgebärerin rufe: ERETTE UNS - zu keinem Heiligen oder Engel sonst - nicht einmal zum Vorläufer...

Ach wirklich. Nun, da wir erst letzte Woche dieses Heiligen gedachten, hier gleich ein Gegenbeispiel:

Ode 4, Troparion 2: "Избавляя от смерти, яко явился еси первее Николае, юноши преподобне: тако и ныне мя спаси от всякаго обстояния, и напастей и бед, всеблаженне." - "Der Du damals dem Jüngling als Erretter vom Tode erschienst, o Heiliger: so errete nun auch mich von allem Widrigen, aller Anfechtung und Not, o Allseliger."
Ode 6, Troparion: "Иже победы Николае, венец на твоем версе достойно положися: яко победитель убо изряднейший, тя призывающия спаси." - "Der Kranz des Sieges wird zurecht auf Dein Haupt gelegt, o Nikolaus: als außerordentlicher Sieger, errette alle, die Deinen Namen anrufen."
Ode 6, Troparion auf "Ehre...": "Умерщвленна мя, блаженне, прегрешеньми, и страстей треволненьми погружаема, явився спаси ко пристанищу Божественыя воли." - "Komm und errette mich, den durch Sünden getöteten und in den Wogen von Leidenschaften untergegangenen, zur Zuflucht des göttlichen Willens."

(Stegreif-Übersetzung von mir.) - Und so weiter und so fort. Was das vor Not, Dankbarkeit, Freude, Lobpreisung überquellende Herz im Gebet eben so sagt.
Basilius kennt wahrscheinlich nicht die Geschichte mit den Amsterdamer Erscheinungen und dem, was dahintersteckt, oder unterscheidet nicht zwischen Dogmatik und Hymnologie. Insofern fühle ich mich durch ihn stark an Donnie aus "The Big Lebowski" erinnert.

Das ist Unsinn - die Hymnen sind gesungene Dogmatik, jeder der die Hymnen der Orthodoxen Kirche kennt, kennt auch Ihre Dogmatik - dachte du seist Orthodox, dann müsstest du das wissen. Wir haben nicht irgendwelche sentimentalen Liedchen die wir mal so daher singen - sondern wir "beten" die Lehre der Kirche [Punkt]

Haben doch die Hymnen nicht irgendwelche - Poeten oder Dichter geschrieben - sondern die Säulen der Orthodoxie ! Sind doch auch viele Hymnen himmlischen Ursprungs,..

Es ist traurig das mit "orthodoxen" diskutieren zu müssen.

Viele Bergkirchen in Griechenland waren der Hagia Sotira geweiht, der Heiligen Retterin, die Hochverehrte Ikone der Gottesmutter :Psychosostria der Seelenretterin,

Aus dem Kanon:

Freu dich, Du Gefäß der Freude, durch das der Stammutter Fluch gelöst (lythisetai) wurde !

Freue dich Eheunerfahrene, du Rettung des Kosmos ( kosmou diasosma)

Freu dich, du glühende Sühne [Punkt] (thermon ilastirion)

Freue dich du Eingang der Geretteten, Allgepriesene.

Freu dich, Du Sühne des Kosmos,...die du alle zum Leben führst..

Freue dich durch die wir vergöttlicht werden...

Freue dich von der Sünde Sinflut hast du den Kosmos errettet...

Freue dich Allbewunderte, du Versöhnung mit Gott aller die dich seligpreisen,

Du des Logos unberührtes Gemach, Du Grund der Vergöttlichung aller...neige dein Ohr und rette uns....

Die schuldlosen Jünglinge im .....hat errettet der Gottesgebärerin gebärern....

...Jungfrau der Sterblichen Rettung

Du hast uns die Rettung geboren......

Freue dich das verschlossene Eden hast du geöffnet
..du bist der Gläubigen Rettung..

Freue dich du Aussöhnung des Kosmos..

.......führe mich zur ewigen Rettung

Freu dich Urheberin Göttlicher Güte.....


Geron Anthimos: Die Gottesgebärerin ist die Rettung des ganzen
Kosmos.

Und unterstellt nicht Sachen die ich nicht gesagt habe !

Wie ich schon sagte sind nicht nur Bischof Kallistos dieser Ansicht sondern auch andere - es kommt auf die Interpretation drauf an.

Und NO deine Blöde Bemerkung am Schluss mit dem Youtube Link - zeigt nur, dass du nicht recht "orthodox" sein kannst. Man bedenke- in einer Diskussion über die Allheilige so was in Verbindung zu bringen.....?????? Findest du sowas passend ??

[Basilius]

Hl.Gregor von Nyssa: Maria war immer eine Jungfrau, unbefleckt, gottesfürchtig, emmsig, die Ehre unserer Natur, das Tor unseres Lebens, Sie die für uns die Erlösung gewonnen hat.
Hl. Ambrosius: Allein Maria hat die Rettung der Welt vollbracht, denn Sie hat empfangen die Erlösung aller.
Hl.Gregor Palamas: Sie war eine Mitarbeiterin und litt mit bei der göttlichen Kenosis.........
Man kann unzählige solcher Stellen finden.....und diese Stellen können sowohl als Erlösung als auch als Errettung übersetzt werde.

Erstens: Erlösung und Errettung sind – wie oben bereits gesagt – begrifflich zu scheiden. Zweitens: Das Zitat des Gregor Palamas ist ja ganz unkritisch. Soweit besteht doch Konsens. In den Zitaten von Gregor von Nyssa und Ambrosio – dort im zweiten Halbsatz – meint drittens „Erlösung“ nicht anderes – oder besser: niemand anderen – als Jesum Christum. Des Ambrosii erster Halbsatz endlich ist nur in diesem Licht zu verstehen (denn anders wäre er blanke Häresie): Mariens Fiat hat tatsächlich die Rettung der Welt ermöglicht. Allerdings vermute ich, daß die Übersetzung sehr ungenau ist. Mindestens müßte es im Original sinngemäß heißen: »Maria hat allein …«, nicht: »Allein Maria hat …«. Überhaupt hätte ich, bevor wir »unzählige solcher Stellen finden«, die drei bisherigen gern im Original kennengelernt.

Es wird oft Sotir mit Erlöser übersetzt.....usw...

Diese Zitate sind nur wenige von vielen, es geht nicht darum die Gottesgebärerin zur Erlöserin zu machen und Christus zu verdrängen. In diesen Zitaten geht es darum zu zeigen, dass die Gottesgebärerin eine ganz besondere Stellung hat im Erlösungswerk Gottes. Man könnte sagen, dass DURCH SIE die Erlösung möglich wurde - so verstehe ich wenn man von Mit- erlöserin spricht .....Sie hat den Knoten gelöst den Eva knüpfte..Hl. Irenäus von Lyon.

Das ist nicht Häresie - das ist Lehre der Hl. Väter.

Die Lehre der Orthodoxen Kirche setzt sich zusammen aus den verschiedenen Teilen der Hl. Tradition, Dogma ( nur ein paar), Gebetstexten, Hymnen, Ikonographie, Hl. Schrift.....sie ist nicht beschränkt auf ein paar Dogmen.

Wenn man Sotir/Spasitel nicht mit Erlöser übersetzten darf, dann nennen wir Christus NIE oder SEHR SELTEN - ERLÖSER ?????

[Basilius]

Bei der Hochzeit zu Kanaan fragte man die Mutter des Herrn, wie man verfahren solle. Sie wies auf ihren Sohn, Jesus, und sagte: Was er Euch sagt, das tut!

Das passt auch gut zu folgender Stelle:

"Und das Volk sass um ihn herum, und sie sagen zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder draussen suchen dich. Und er entgegnet ihnen: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? Und die im Kreis um ihn sitzen, schaut er einen nach dem andern an und spricht: Siehe, das ist meine Mutter, und das sind meine Brüder! Denn wer den Willen Gottes tut, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter."

(Markus 3, 32 ff.)

Entschuldige, aber ich verstehe dein Zitat nicht recht ???

Dieses Zitat ist eine Lobpreisung der Gottesmutter, sagt es doch, dass NUR die Seine Mutter sein kann, die den Willen Gottes tut.

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