Bischof hat geschrieben:In dieser Gemeinde wird noch der alte unrevidierte Text z.B. des apostoloischen Glaubensbekenntnisses bekannt:
http://www.lutherisch-berlin.de/index.p ... &Itemid=86.
Orthodoxer Katechismus hat geschrieben:39. Wohin ging die Seele Christi nach seinem Tode?
Die Seele Christi stieg unmittelbar nach seinem Tode in die Unterwelt hinab, d. h. in jenen Ort, wo die Seelen der verstorbenen Gerechten waren und die Zeit ihrer Erlösung erwarteten.
Gibt es demnach also einen Zwischenzustand (bei uns Fegefeuer genannt), sozusagen die Unterwelt, und erst nach dem Jüngsten Gericht den Eintritt entweder in die Hölle oder in den Himmel?Orthodoxer Katechismus hat geschrieben:57. Wohin kommt die Seele nach dem ersten Gericht?
Die Seele kommt nach dem ersten Gericht in einen Zwischenzustand, der entweder einen Vorgeschmack des Himmels oder der Hölle gibt. Der Zustand ist veränderlich, und erst nach dem Endgerichte kommen die Seelen in den Himmel oder in die Hölle.
58. Was ist die Hölle?
Die Hölle ist der „Ort der Qual” (Luk. 16, 28), wo die Verdammten ewig Qualen erleiden sowie ewig von der Anschauung Gottes ausgeschlossen sind..
ad fontes, wir sprechen vom "Hades" das ist der "Ort" wo Christus den Tod bezwang....ad-fontes hat geschrieben:Ich möchte gerne die orthodoxe Vorstellung verstehen. Wenn ich oben "Hölle" statt "Unterwelt" einsetze, dann gerät es in einen Widerspruch zu Nr. 58 des Katechismus.
Gibt es demnach also einen Zwischenzustand (bei uns Fegefeuer genannt), sozusagen die Unterwelt, und erst nach dem Jüngsten Gericht den Eintritt entweder in die Hölle oder in den Himmel?Orthodoxer Katechismus hat geschrieben:57. Wohin kommt die Seele nach dem ersten Gericht?
Die Seele kommt nach dem ersten Gericht in einen Zwischenzustand, der entweder einen Vorgeschmack des Himmels oder der Hölle gibt. Der Zustand ist veränderlich, und erst nach dem Endgerichte kommen die Seelen in den Himmel oder in die Hölle.
58. Was ist die Hölle?
Die Hölle ist der „Ort der Qual” (Luk. 16, 28), wo die Verdammten ewig Qualen erleiden sowie ewig von der Anschauung Gottes ausgeschlossen sind..
Und die Heiligen? Erwartet sie kein zweites Gericht? Sie sind doch schon im Himmel, oder?
Zwischenzustand: Ja! Fegefeuer: Nein!ad-fontes hat geschrieben:Gibt es demnach also einen Zwischenzustand (bei uns Fegefeuer genannt), sozusagen die Unterwelt, und erst nach dem Jüngsten Gericht den Eintritt entweder in die Hölle oder in den Himmel?
Joseph hat geschrieben:Ob es eine weitere "Reinigung" (Purgatory) nach dem Tode geben könnte ist reine Spekulation.
ad-fontes hat geschrieben:Und die Heiligen? Erwartet sie kein zweites Gericht? Sie sind doch schon im Himmel, oder?
Das solltest du aber besser wissen: http://www.amightywind.com/hell/aboutsounds.htmJoseph hat geschrieben:Hölle ist für uns eine Situation, nicht ein Ort, in der der reulose Sünder sich selbst "ewig von der Anschauung Gottes ausgeschlossen" hat. Die "Qualen" sind dann das Bewußtsein der ewigen Ferne von Gott. Wir glauben bestimmt nicht an kleine Teufelchen die mit Zangen die Leute in Kochtöpfen zwicken....
Wo die Seelen nach dem Tode verweilen wissen wir nicht.
Meinte ich auch so..... Purgatory ist ja eine römische Spekulation.... ich hatte mich wohl nicht klar genug ausgedrückt.Nietenolaf hat geschrieben:Würde ich nicht sagen. Nach dem Tode gibt es keine Reinigung durch Leiden. Es gibt also kein Fegefeuer in diesem SinneJoseph hat geschrieben:Ob es eine weitere "Reinigung" (Purgatory) nach dem Tode geben könnte ist reine Spekulation.
Boyoboyoboy..... someone has too much time on his hands. Da sieht man mal wieder wo ihr hinkommen würdet wenn ihr euch nicht auf well researched stuff aus den Staaten verlassen könntet. Ich bin nun froh, daß das geklärt ist..... hahahahaBernado hat geschrieben:Das solltest du aber besser wissen: http://www.amightywind.com/hell/aboutsounds.htmJoseph hat geschrieben:Hölle ist für uns eine Situation, nicht ein Ort, in der der reulose Sünder sich selbst "ewig von der Anschauung Gottes ausgeschlossen" hat. Die "Qualen" sind dann das Bewußtsein der ewigen Ferne von Gott. Wir glauben bestimmt nicht an kleine Teufelchen die mit Zangen die Leute in Kochtöpfen zwicken....
Wo die Seelen nach dem Tode verweilen wissen wir nicht.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Der Begriff Hölle (lat. inferi, gr. hades, hebr. scheol) meint zunächst
ganz allgemein „Unterwelt, Totenreich“ und durchaus nicht notwen-
digerweise die endgültige, ewige Verdammnis. Bei der Höllenfahrt
Christi geht es um die Befreiung der Gerechten der Vorzeit aus dem
Totenreich oder der Unterwelt als dem Aufenthalt der vor der Befrei-
ung durch Christus noch unerlösten Seelen.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Poliven hat geschrieben:Ist Jesus nicht in die Hölle hinabgestiegen?Nicht allzu schwer, wenn die Kirche seit je her traditionell von »Christi Höllenfahrt« spricht. Schau Jürgens Ikone an. Das ist der Sinn des Karsonnabends.Linus hat geschrieben:Wie kommst du darauf?Da bist du wohl einem sprachlichen Mißverständnis erlegen. Der Begriff Hölle (lat. inferi, gr. hades, hebr. scheol) meint zunächst ganz allgemein „Unterwelt, Totenreich“ und durchaus nicht notwendigerweise die endgültige, ewige Verdammnis. Bei der Höllenfahrt Christi geht es um die Befreiung der Gerechten der Vorzeit aus dem limbus patrum.Linus hat geschrieben:Aber zur Antwort: Nein, in der Hölle gibt es keine Erlösung mehr, wen sollte er dort erlösen? Im Totenreich wo die Verstorbenen warteten, daß Jesus ihnen den Himmel aufmacht, hat das aber Sinn.
Also geht es um die Definition des Wortes. Daher benutzen wir das Wort "Hades" als das Totenreich und "Hell" als den "Ort" der ewigen Verdammnis....Robert Ketelhohn hat geschrieben:Da bist du wohl einem sprachlichen Mißverständnis erlegen. Der Begriff Hölle (lat. inferi, gr. hades, hebr. scheol) meint zunächst ganz allgemein „Unterwelt, Totenreich“ und durchaus nicht notwendigerweise die endgültige, ewige Verdammnis. Bei der Höllenfahrt Christi geht es um die Befreiung der Gerechten der Vorzeit aus dem limbus patrum.[/blocksatz]Linus hat geschrieben:Aber zur Antwort: Nein, in der Hölle gibt es keine Erlösung mehr, wen sollte er dort erlösen? Im Totenreich wo die Verstorbenen warteten, daß Jesus ihnen den Himmel aufmacht, hat das aber Sinn.
Wieso kein Ort? Der Verdammte ist ein auferstandener ganzer Mensch mit Körper. Und Körper befinden sich nun mal an Orten.Joseph hat geschrieben:Hölle ist für uns eine Situation, nicht ein Ort, in der der reulose Sünder sich selbst "ewig von der Anschauung Gottes ausgeschlossen" hat.
Good Point.....! Also doch ein Ort? Oder vielleicht ein Zustand des "Ganzen Menschen"? Hast Du mal CS Lewis' The Great Divorce gelesen? (ich weiß den deutschen Titel nicht) Dort findest Du die, meiner Meinung nach, einleuchtendste und beste Beschreibung was "Hölle" ist. Kann ich nur empfehlen (wie eigentlich alles was er geschrieben hat)Sempre hat geschrieben:Wieso kein Ort? Der Verdammte ist ein auferstandener ganzer Mensch mit Körper. Und Körper befinden sich nun mal an Orten.Joseph hat geschrieben:Hölle ist für uns eine Situation, nicht ein Ort, in der der reulose Sünder sich selbst "ewig von der Anschauung Gottes ausgeschlossen" hat.
Gruß
Sempre
Hallo Sempre,Sempre hat geschrieben:Wieso kein Ort? Der Verdammte ist ein auferstandener ganzer Mensch mit Körper. Und Körper befinden sich nun mal an Orten.Joseph hat geschrieben:Hölle ist für uns eine Situation, nicht ein Ort, in der der reulose Sünder sich selbst "ewig von der Anschauung Gottes ausgeschlossen" hat.
Gruß
Sempre
Wieso schiebt man hier dem NCGB das filioque unter? Absicht? Ahnungslosigkeit?ad-fontes hat geschrieben:Bischof hat geschrieben:In dieser Gemeinde wird noch der alte unrevidierte Text z.B. des apostoloischen Glaubensbekenntnisses bekannt:
http://www.lutherisch-berlin.de/index.p ... &Itemid=86.
Ich denke nicht. Er muss ja ewige Qualen aushalten können.Nassos hat geschrieben:wird der Leib die selbe Konsistenz haben?Sempre hat geschrieben:Wieso kein Ort? Der Verdammte ist ein auferstandener ganzer Mensch mit Körper. Und Körper befinden sich nun mal an Orten.Joseph hat geschrieben:Hölle ist für uns eine Situation, nicht ein Ort, in der der reulose Sünder sich selbst "ewig von der Anschauung Gottes ausgeschlossen" hat.
Von Christus wird berichtet, dass er sich zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten aufhielt. Die Verdammten werden gleichermaßen wie die Heiligen auferstehen.Nassos hat geschrieben:Wenn ich mich richtig erinnere, dann wird dem wohl nicht so sein. Ergo wäre es auch sehr schwer, sich auf Ort oder Situation/Zustand zu begrenzen.
Amen.Nassos hat geschrieben:Mögen wir es nie am eigenen Leib erfahren!
Damit meinte ich, dass man sich vielleicht in solch physikalischen Begriffe wie "Ort" einschießen sollte. Eventuell wird die Hölle etwas sein, dass wir nicht begreifen können und daher nicht als "Ort" oder "Zustand" bezeichnen können. Aber im Endeffekt wird das eh egal sein, nicht wahr?Sempre hat geschrieben:Nassos hat geschrieben:
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wird dem wohl nicht so sein. Ergo wäre es auch sehr schwer, sich auf Ort oder Situation/Zustand zu begrenzen.
Von Christus wird berichtet, dass er sich zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten aufhielt. Die Verdammten werden gleichermaßen wie die Heiligen auferstehen.
Ich glaube Du bist hier zu buchstäblich (literal). Wenn wir, durch Gottes Gnade, auferstehen dann in einem verklärten Leib. Es ist derselbe Leib den Christus auf Tabor und nach der Auferstehung bis in alle Ewigkeit innehat. Von körperlichen oder physischen "Qualen" wie wir sie in unserem jetzigen, gefallenen Leib erfahren können wir im Zusammenhang mit dem neuen Leib wohl kaum reden. Ich bleibe dabei, die "Hölle" ist ein Zustand in dem sich der Gerichtete befindet....Sempre hat geschrieben:Ich denke nicht. Er muss ja ewige Qualen aushalten können.
Ich höre im Evangelium von Knochen, von Fleisch, von Füßen und von Händen. Das sind nun Dinge, die ohne räumliche Anordnung, ohne Ort nicht vorstellbar sind. Ein Auferstandener ist räumlich angeordnet und befindet sich an einem Ort. Ich verstehe nicht, was daran so unbegreiflich sein soll, bzw. aus welchem Grund Ihr Euch dagegen sträubt.Hieronymus hat geschrieben: Man sollte beider [des Herrn und des Lazarus] Auferstehung nicht etwa für eine Geistererscheinung halten. Daß der Herr bei verschlossenen Türen Eingang gefunden hat, wirst du vielleicht als Stütze für die Annahme eines vergeistigten und luftigen Körpers vorbringen. Nun, dann hat er auch vor seinem Leiden einen vergeistigten Körper gehabt, weil er entgegen dem Gesetze der Schwerkraft über das Meer wandelte. Dann muß man auch annehmen, daß der Apostel Petrus, der ebenfalls schwebenden Schrittes über das Wasser einherging, einen vergeistigten Körper gehabt hat, während doch nur die Macht und Kraft Gottes sich offenbart, wenn etwas gegen die Natur geschieht. Und damit du wissest, daß trotz der Größe der Wunder die Natur nicht geändert, wohl aber Gottes Allmacht offenbar wird, so merke dir: Der, so lange er glaubte, sicher wandelte, fing durch den Unglauben an unterzugehen, wenn ihn nicht die Hand des Herrn emporgehoben hätte, als er zu ihm sprach: "Du Kleingläubiger, warum hast du gezweifelt?"5 Ich muß mich wundern, daß du noch solche Hartnäckigkeit an den Tag legst, wo der Herr sagt: "Lege deine Finger hierhin und berühre meine Hände. Strecke deine Hand aus, lege sie in meine Seite und sei nicht ungläubig, sondern gläubig"6 . Und anderwärts spricht er: "Sehet meine Hände und meine Füße, ich selbst bin es. Fühlet und sehet, denn ein Geist hat weder Fleisch noch Bein, wie ihr sehet, daß ich habe!" Und als er dies gesagt hatte, zeigte er ihnen seine Hände und Füße7 . Du hörst reden von Knochen, von Fleisch, von Füßen und Händen, und du willst mir etwas von Sphärenkreisen der Stoiker und von gewissen luftigen Phantastereien vormachen?8
CS Lewis war nicht als ein Väterersatz gedacht sondern als ein Gedankenanregung!Sempre hat geschrieben:@Nassos und @Joseph
Mehr als C.S. Lewis interessiert mich das Verständnis der Väter von der Auferstehung:
ch höre im Evangelium von Knochen, von Fleisch, von Füßen und von Händen. Das sind nun Dinge, die ohne räumliche Anordnung, ohne Ort nicht vorstellbar sind. Ein Auferstandener ist räumlich angeordnet und befindet sich an einem Ort. Ich verstehe nicht, was daran so unbegreiflich sein soll, bzw. aus welchem Grund Ihr Euch dagegen sträubt.
Gruß
Sempre
Die große ScheidungJoseph hat geschrieben:Ich verweise nochmals auf CS Lewis und sein Buch "The Great Divorce," vielleicht weiß jemand hier den deutschen Titel....
Danke....Raphael hat geschrieben:Die große ScheidungJoseph hat geschrieben:Ich verweise nochmals auf CS Lewis und sein Buch "The Great Divorce," vielleicht weiß jemand hier den deutschen Titel....
In der Tat ein sehr empfehlenswertes Buch!
Genau. Und dementsprechend sind Himmel und Hölle räumlich getrennt.Joseph hat geschrieben:Ein verklärter Körper, wie der Christi, ist natürlich ein ortsgebundener, objektiver Körper.
Niemand berichtet, gesehen zu haben, dass Jesus durch geschlossene Türen ging. Er mag durch's Mauerwerk gekommen sein.Joseph hat geschrieben:Nur hat er ganz andere physikalische und physiologische Strukturen als der in dem wir heute rumlaufen..... oder kannst Du durch geschlossene Türen gehen?
Die Berichte vom Auferstandenen verstehe ich genau so, wie sie da stehen. Literal. Wie sonst? Overkottianisch vergeistigt?Joseph hat geschrieben:Liest Du die Heilige Schrift buchstäblich (literal)?
Der Herr demonstriert die Auferstehung in Raum und Zeit. Dass im Himmel und in der Hölle dann irgendwelche Raum- und Zeit-befreiten Zustände herrschen sollen, ist nur Wortgeklingel. So etwas kann sich weder jemand vorstellen, noch sprechen Schrift oder Väter von solcherlei.Joseph hat geschrieben:Aber lassemers, Du kommst halt in Deine konkret-objektgebundene Hölle, ich werde in einen höllischen Zustand versetzt.... jedem das seine! Beides wird nicht angenehm!
lass räumlich weg und "we have a deal"....Sempre hat geschrieben:Genau. Und dementsprechend sind Himmel und Hölle räumlich getrennt.Joseph hat geschrieben:Ein verklärter Körper, wie der Christi, ist natürlich ein ortsgebundener, objektiver Körper.
Joseph hat geschrieben:Nur hat er ganz andere physikalische und physiologische Strukturen als der in dem wir heute rumlaufen..... oder kannst Du durch geschlossene Türen gehen?
Er mag.... aber die Tür war verschlossen, gell?Niemand berichtet, gesehen zu haben, dass Jesus durch geschlossene Türen ging. Er mag durch's Mauerwerk gekommen sein.
Joseph hat geschrieben:Liest Du die Heilige Schrift buchstäblich (literal)?
Ich hätte da speziefischer sein sollen..... ich habe protestantische Freunde die lesen das Alte Testament wörtlich.... NT, wenn es sich um "Berichte" handelt, dann haste recht....Die Berichte vom Auferstandenen verstehe ich genau so, wie sie da stehen. Literal. Wie sonst? Overkottianisch vergeistigt?
Sachichdoch....Offensichtlich ist der sogenannt 'verklärte' Leib des Auferstandenen nicht ganz so, wie das was wir hier so kennen. Was aber ebenso klar ist: er bewegt sich in Raum und Zeit. Das berichten die Evangelisten.
Joseph hat geschrieben:Aber lassemers, Du kommst halt in Deine konkret-objektgebundene Hölle, ich werde in einen höllischen Zustand versetzt.... jedem das seine! Beides wird nicht angenehm!
Dieser Satz macht nur Sinn wenn man sich in Deine erstweilige Interpretation einkauft. Ansonsten wiederholst Du Deine These mit anderen Worten....Der Herr demonstriert die Auferstehung in Raum und Zeit. Dass im Himmel und in der Hölle dann irgendwelche Raum- und Zeit-befreiten Zustände herrschen sollen, ist nur Wortgeklingel. So etwas kann sich weder jemand vorstellen, noch sprechen Schrift oder Väter von solcherlei.
6,50 Euro für das Buch werden Dich doch hoffentlich nicht pleite machen?Ich sehe hier auf beiden Seiten (ortho u. r.k.) Spekulationen am Werk, die zu wenig mehr dienen als zur gegenseitigen Abgrenzung und die zumindest katholischerseits mit Gründen in Frage gestellt werden. Die Eigenschaften des Leibes Christi nach seiner Auferstehung sind, um es ein wenig unehrerbietig auszudrücken - übermenschlich vielfältig.Sempre hat geschrieben:Offensichtlich ist der sogenannt 'verklärte' Leib des Auferstandenen nicht ganz so, wie das was wir hier so kennen. Was aber ebenso klar ist: er bewegt sich in Raum und Zeit. Das berichten die Evangelisten.
Nun meint κόλασις ja eigentlich „Bestrafung“, also die ewige Verdammnis,Nassos hat geschrieben:Unterwelt. Άδης.
Hölle wäre κόλασις.
Johannes hat geschrieben:καὶ ὁ ϑάνατος καὶ ὁ ᾅδης ἐβλήϑησαν εἰς τὴν λίμνην τοῦ πυρός. οὗτος
ὁ ϑάνατος ὁ δεύτερός ἐστιν, ἡ λίμνη τοῦ πυρός.
Du hast natürlich Recht, wenn Du auf die Grundbedeutungen zurückgehst - Hölle kommt von "hel" (was noch in "Hehler" und "verhohlen" steckt) und bedeutet das, was den menschlichen Blicken verborgen ist.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nun meint κόλασις ja eigentlich „Bestrafung“, also die ewige Verdammnis,Nassos hat geschrieben:Unterwelt. Άδης.
Hölle wäre κόλασις.
nicht wahr? – Worauf ich oben hinaus wollte, ist, daß „Hölle“ heute zu Un-
recht fast ausschließlich in diesem Sinn gebraucht wird. „Hölle“ bedeutet
eigentlich nichts anderes als „Unterwelt“ oder ᾅδης.
Wenn wir die ewige Verdammnis als Metapher oder Ort bezeichnen woll-
ten, dann sollten wir besser vom „zweiten Tod“ oder vom „Feuersee“ oder
„-pfuhl“ reden. Siehe dazu Apc 20,14:Johannes hat geschrieben:καὶ ὁ ϑάνατος καὶ ὁ ᾅδης ἐβλήϑησαν εἰς τὴν λίμνην τοῦ πυρός. οὗτος
ὁ ϑάνατος ὁ δεύτερός ἐστιν, ἡ λίμνη τοῦ πυρός.
I agree..... es ist Spekulation da uns nichts darüber geoffenbart wurde. Aber manchmal macht Spekulieren halt auch Spass, solange man nicht dogmatisiert...Bernado hat geschrieben:.... irgend etwas davon abzuleiten, welche Eigenschaften Himmel oder Hölle zukommen oder nicht zukommen, erscheint mir riskant.
...so wie die Kirche auch immer offen gelassen hat, ob die Hölle ein Ort oder ein Zustand ist.
Die schmorenden Orthodoxen Stiefbrüder stellen sich garkein Fegefeuer überhaupts garnicht vor, Plagegeister oder nicht...... das ist Eure hausgemachte Phantasie.......An unsere in catholicis offenbar in ewiger Unwissenheit schmorenden Orthodoxen Stiefbrüder: Sich das "Fegefeuer" als Ort mit Plagegeistern vorzustellen, ist natürlich Volksglaube und nicht Lehre der Kirche
Das muss es meiner Meinung nach auch nicht sein. Die dortigen Beschreibungen des "Zwischenzustandes" beruhen auf Erfahrungen (sowohl Heiliger, wie auch "anderer").Nassos hat geschrieben:Zwar erzählt auch das Buch Roses "Die Seele nach dem Tod" vom Zwischenzustand. Das ist aber - wie Joseph schon anführte - nicht von der Orthodoxen Kirche dogmatisiert.
.....ausserdem "dogmatisieren" wir, wenn überhaupt, dann sehr vorsichtig und seeeeehr selten...!Sebastian hat geschrieben:Das muss es meiner Meinung nach auch nicht sein. Die dortigen Beschreibungen des "Zwischenzustandes" beruhen auf Erfahrungen (sowohl Heiliger, wie auch "anderer").Nassos hat geschrieben:Zwar erzählt auch das Buch Roses "Die Seele nach dem Tod" vom Zwischenzustand. Das ist aber - wie Joseph schon anführte - nicht von der Orthodoxen Kirche dogmatisiert.
Bernado, das ist vergebliche Liebesmüh. Ein ganz wesentlicher Baustein orthodoxer Identität zumindest außerhalb der orthodoxen Stammlande ist die unbedingte Abgrenzung von der Westkirche. Und wenn’s nichts abzugrenzen gibt, kneifen sie sich notfalls die Augen zu, halten sich die Ohren zu und fangen laut an zu singen, damit sie’s nur ja nicht mitbekommen.Bernado hat geschrieben:An unsere in catholicis offenbar in ewiger Unwissenheit schmorenden Orthodoxen Stiefbrüder: Sich das "Fegefeuer" als Ort mit Plagegeistern vorzustellen, ist natürlich Volksglaube und nicht Lehre der Kirche - so wie die Kirche auch immer offen gelassen hat, ob die Hölle ein Ort oder ein Zustand ist.
Zumindest singen wir aber seeeehr schön...!lifestylekatholik hat geschrieben:Bernado, das ist vergebliche Liebesmüh. Ein ganz wesentlicher Baustein orthodoxer Identität zumindest außerhalb der orthodoxen Stammlande ist die unbedingte Abgrenzung von der Westkirche. Und wenn’s nichts abzugrenzen gibt, kneifen sie sich notfalls die Augen zu, halten sich die Ohren zu und fangen laut an zu singen, damit sie’s nur ja nicht mitbekommen.Bernado hat geschrieben:An unsere in catholicis offenbar in ewiger Unwissenheit schmorenden Orthodoxen Stiefbrüder: Sich das "Fegefeuer" als Ort mit Plagegeistern vorzustellen, ist natürlich Volksglaube und nicht Lehre der Kirche - so wie die Kirche auch immer offen gelassen hat, ob die Hölle ein Ort oder ein Zustand ist.
