Kritik der russ. Kirche am Vatikan

Ostkirchliche Themen.
Ralf
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Beitrag von Ralf »

So gar nicht verstehe ich die Kritik des russischen Kirche an der Errichtung von römisch-katholischen Bistümern. Sie selbst hat ja in Westeuropa genau dasselbe gemacht. Das soll mir mal jemand erklären.
Und den Vorwurf des Proselytismus kann ich auch nur bedingt gelten lassen: es gibt nicht wenige Darstellungen der Ostkirche (besonders auch inoffizielle, aber auch vom Klerus unterstützte Internet-Seiten), die voller Polemik gegen die Westkirche sind.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Das alles hat zwar nichts mehr mit "Theologien" zu tun, aber sei's drum:
Ralf hat geschrieben:So gar nicht verstehe ich die Kritik des russischen Kirche an der Errichtung von römisch-katholischen Bistümern. Sie selbst hat ja in Westeuropa genau dasselbe gemacht. Das soll mir mal jemand erklären.
Die orthodoxen Bistümer außerhalb der jeweiligen Heimatländer haben ethnischen und niemals geographischen Charakter. Ein orthodoxes Bistum im Ausland teilt niemals das jeweilige "Gastland" in Bistümer auf, im Gegenteil: die Bistümer sind meistens so groß, daß sie nicht selten ganze Kontinente einschließen (z.B. das russisch-orthodoxe Bistum von Argentinien und Südamerika, oder die Diözese de Chersonèse in Westeuropa, die Frankreich, Italien, Spanien und die Schweiz umfaßt). Das entspricht eben ihrem Zweck - der Betreuung fern vom Heimatland lebender orthodoxer Christen. Strömungen in diesen Ländern, die sich etwa der Schaffung eines lateinischen Ritus innerhalb der Orthodoxie widmeten, werden bewußt nicht unterstützt - es gibt keine "orthodoxe Mission" in diesen Gebieten.

Die Schaffung von römisch-katholischen Bistümern in Rußland ist tragisch, weil sie de facto die Errichtung einer römisch-katholischen Landeskirche ist; diese existiert nun parallel zur seit mehr als tausend Jahren schon ansässigen Landeskirche - der russisch-orthodoxen.

Außerdem ist dieser Schritt einseitig und unangekündigt gewesen - vielleicht nicht eben Bekräftigung des eigens für die Orthodoxie erfundenen Terminus "Schwesterkirche". So verhält man sich weder zur Schwester, noch überhaupt zu einem Partner, den man ernst nimmt.
Ralf hat geschrieben:Und den Vorwurf des Proselytismus kann ich auch nur bedingt gelten lassen: es gibt nicht wenige Darstellungen der Ostkirche (besonders auch inoffizielle, aber auch vom Klerus unterstützte Internet-Seiten), die voller Polemik gegen die Westkirche sind.
Soll ich mal die römisch-katholische Polemik im Internet dagegen aufrechnen? (Ich halte übrigens den Begriff "Polemik" nicht für negativ.)

Zum Proselytismus gibt es ein offizielles Dokument (hier), das genug Fakten bringt.

N

Ralf
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Beitrag von Ralf »

Du hast Recht, das ganze hat zwar auf dem ersten Blick nichts mit Theologien zu tun, aber sehr wohl mit dem Selbstverständnis der beiden Kirchen, welche natürlich in der Theologie gründen.

Wenn Du schreibst:
Nietenolaf hat geschrieben:Die Bistümer sind meistens so groß, daß sie nicht selten ganze Kontinente einschließen (z.B. das russisch-orthodoxe Bistum von Argentinien und Südamerika, oder die Diözese de Chersonèse in Westeuropa, die Frankreich, Italien, Spanien und die Schweiz umfaßt). Das entspricht eben ihrem Zweck - der Betreuung fern vom Heimatland lebender orthodoxer Christen.


, dann gilt genau dasselbe für die Diözesen in orthodoxen Gebieten. Die geographische Größe der wenigen Diözesen bspw. in Russland ist ja durchaus mit den orthodoxen in Westeuropa vergleichbar.

Und wenn Du schreibst:
Die Schaffung von römisch-katholischen Bistümern in Rußland ist tragisch, weil sie de facto die Errichtung einer römisch-katholischen Landeskirche ist; diese existiert nun parallel zur seit mehr als tausend Jahren schon ansässigen Landeskirche - der russisch-orthodoxen.
, dann liegt hier eben das Missverständnis zugrunde, dass es angeblich katholische Landeskirchen gebe. Dem ist nicht so! Es gibt nur die römisch-katholische Kirche in Deutschland, Frankreich, Spanien etc., nicht eine spanisch-katholische, deutsch-katholische Kirche oder so. Genau deswegen, weil es nur die eine Kirche Christi gibt und Nationalismen deer Kirche von Anfang an in der Struktur fremd waren, legt der Vatikan darauf Wert, dass die Ortskirche mit ihrem Bischof und nicht die Bischofskonferenz ein essentielles Strukturmerkmal ist. Es gibt mannigfaltige Bestrebungen, den nationalen Bischofskonferenzen die Entschediungskompetenz zuzuschreiben, die den Ortskirchen vorbehalten ist. Ich hoffe, damit es eben nicht zu Nationalkirchen kommt, dass diesen nicht nachgegeben wird.
Außerdem ist dieser Schritt einseitig und unangekündigt gewesen - vielleicht nicht eben Bekräftigung des eigens für die Orthodoxie erfundenen Terminus "Schwesterkirche". So verhält man sich weder zur Schwester, noch überhaupt zu einem Partner, den man ernst nimmt.
Ich weiß nicht, ob die Orthodoxe Kirche immer in Rom angefragt hat, ob sie eine Diözese in Westeuropa oder Amerika errichten darf. War das stets so?


Und was die (von mir negativ gemeinte) Polemik angeht: gerne kannst Du mir Internetinformationen dazu geben, wo die römische Kirche gegen die Ostkirche agiert. Ich kenne keine, aber ich weiß ja auch nur wenig. Es wäre wünschenswert, wenn jegliche Kampagnen gegeneinander beendet würden (ich erinnere an die Verweigerung der Visa von katholsichen Bischöfen und Priestern, die nach einem Heimaturlaub wieder in ihre russischen Diözesen reisen wollten).

Schließlich: das Dokument werde ich mir mal zu Gemüte führen. Danke für den Tip. Vielleicht kannst Du ja auch einen link bringen, der zeigt, was genau mit "kanonischem Territorium" gemeint ist und vor allem wo/wie sich dieses Verständnis bei den Vätern finden lässt.
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Ralf
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Beitrag von Ralf »

Habe das Dokument erst einmal überflogen. Finde es erstaunlich, dass so gegen die religiösen Orden polemisiert wird: es gibt auch orthodoxe Klöster in Westeuropa, die westeuropäische Mitglieder haben (und dagene hat sie auch nichts)

Kann das sein, dass die Kirche Russlands ein Problem mit der Religionsfreiheit hat?

Das erinnert an ein Vorgehen in Griechenland: als die Religionsbezeichnung in den Pass gesetzt werden sollte, protestierte die Kirche dort scharf: schließlich seien alle Griechen orthodox! Als die Nennnung jetzt nach Jahren wieder rausgenommen wurde (u.a. weil eine katholische Griechin nachweisen konnte, dass ihr aufgrund ihrer anderen Konfession zahlreiche Benachteiligungen erwachsen waren), gab es ebenfalls Proteste der Kirche. Wat nu?

Sorry, aber mir scheint die Ostkirche da auf einem Auge blind oder zumindest sehschwach zu sein.

Und das sage ich bei aller Zuneigung zur orthodoxen Theologie und ihrem großen Reichtum an geistigen Gaben!
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

"Obwohl der Begriff des kanonischen Territoriums von der Russischen Orthodoxen Kirche v.a. zur Verteidigung vor expansionistischen Bestrebungen anderer patriarchaler Kirchen gebraucht wurde, ... hat das Prinzip hinter dem Begriff "kanonisches Territorium" eine weitere wichtige kirchliche Bedeutung. Das kanonische Territorium ist ein Aufruf an die verschiedenen Kirchen, ... sich gegenseitig zu respektieren. Es ist ein Aufruf, die Traditionen, die Kultur und die Völker der anderen zu respektieren." (Quelle, r.-kath. Beitrag von der Seite Kirchen-Einheit. Ebenda auch zweckentsprechende Verweise auf die Hl. Schrift und die frühe christliche Tradition, die den Begriff "kanonisches Territorium" rechtfertigen würden).

Den Rest von Ralfs (negativ-polemischen!) Einwürfen lasse ich bewußt unkommentiert und ziehe mich aus dieser Diskussion zurück.

N

PS: Außer vielleicht das hier:
Ralf hat geschrieben:Es gibt nur die römisch-katholische Kirche in Deutschland, Frankreich, Spanien etc., nicht eine spanisch-katholische, deutsch-katholische Kirche oder so.
Was ist denn dann die "griechisch-katholische", "ukrainisch-katholische", "russisch-katholische" (z.B. das sog. "Russicum" in Rom) Kirche jeweils? Der Vatikan argumentiert bei der Uniaten-Frage so, daß die unierten Kirchen selbständig seien und keine Weisungen aus Rom akzeptieren.

Ralf
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Beitrag von Ralf »

Hmmm, es tut mir leid, wenn mein Beitrag, den ich jetzt bewusst nicht editiere, so polemisch rüberkam. Ich denke allerdings, dass Kritik dann erlaubt sein muss, wenn man den Gegenüber sehr schätzt. Und genau das tue ich, gerade wegen des geistigen Reichtums und des großen Erbe des Ostens (schätzt der Osten den geistigen Reichtum des Westens?)!

Was die unierten katholischen Kirchen angeht, so hast Du übrigens einen guten Punkt gebracht, Nietenolaf. Ich kann daher auch die Bedenken der orthodoxen Kirchen verstehen. Dies gilt jedoch nicht in bezug auf die römisch-katholische, weil diese eben keinen Nationalcharakter hat, diesen auch nie hatte.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Vorab: Ich finde die Entwicklung der Diskussion etwas unglücklich, weil sie vom noch gar nicht recht begonnenen Thema der Unterschiede von östlicher und westlicher Theologie wieder umgeschwenkt ist auf die allgemeinen Gegensätze zwischen Ost- und Westkirchen – samt allen Emotionen, die damit verbunden sind. Außerdem haben wir dafür eigentlich nebenan einen eigenen Strang mit noch offener Diskussion, die ich gern fortsetzen möchte. Aber erst einmal zu verschiedenen Einzelpunkten:
Nietenolaf hat geschrieben:
cathol01 hat geschrieben:»Was sind denn die großen theologischen Differenzen zwischen den Orthodoxen und den Katholiken?«
»Das Papsttum. Die anderen theologischen Differenzen lassen sich daraus ableiten. Und was nicht, das sind die von Jürgen erwähnten Kleinigkeiten, bzw. die wahrscheinlich eher bereichernden Unterschiede zwischen lateinischer und griechischer Kirche.«
Ein interessanter Beitrag. Du verwechselst zwar immer noch Theologie und Lehrinhalt, aber die wichtige Aussage, daß die unterschiedlichen Weisen, Theologie zu treiben, eine Bereicherung seien, möchte ich erst einmal festhalten.

Die Frage des Papsttums oder des petrinischen oder römischen Primats dagegen ist eine, welche die Lehrinhalte und auch – vielleicht vor allem – die Praxis betrifft, nennen wir’s mal: die Kirchendisziplin. Ich pflichte bei, daß damit der Kern des heute bestehenden Gegensatzes angesprochen ist. Die Frage – die ich aber eigentlich im Nachbarstrang erörtern möchte – lautet: Macht das aus diesem Gegensatz resultierende Schisma wirklich die Sakramentengemeinschaft unmöglich? Und zweitens: Folgt aus dem angesprochenen Gegensatz wirklich notwendig ein Schisma?

cathol01 hat geschrieben:»Auf den ersten Blick gibt es v.a. Gemeinsamkeiten: Wir haben denselben apostolischen Glauben, dieselben Sakramente und dieselben geweihten Ämter.«
Ja. Denn die bestehenden Differenzen dogmatischer Art beruhen meines Erachtens im wesentlichen auf den unterschiedlichen Weisen, Theologie zu treiben und den Glauben auszudrücken. Dies im Detail zu erörtern hätte hier eigentlich das Thema sein sollen.
cathol01 hat geschrieben:»Trotzdem ist alles anders – was daran liegt, daß es sich um zwei völlig unterschiedliche Kulturen handelt, die aus einem gegenseitigen "estrangement", das bereits am Ende des ersten Jahrtausends begonnen hat, resultieren.«
Vorsicht. Das ist zwar richtig, aber wer das, was sich gegenwärtig als „westliche Kultur“ darstellt, für die Kultur der abendländischen Christenheit hält, der ist völlig auf dem Holzweg. Taucht einmal ein in die reichen Traditionen der abendländischen Kirche, von den lateinischen Vätern über das benediktinische Mönchtum, über Cluny und Cîteaux, die kleinen Alpenkirchlein und die großen Kathedralen mit all ihrer Symbolik in Architektur, Steinmetzkunst und Malerei, über die zugehörige Litteratur und die liturgischen Bücher nebst Erklärungen bis hin zu den verschiedenen Schulen der Scholastik: Wenn du das ein wenig kennst und gegen unsere zeitgenössische weltliche Kultur hältst, ja auch gegen den landläufigen Feld-, Wald- und Wiesenkatholizismus unserer Tage – dann ist es dir, als kämst du heim zu den katholischen Wurzeln, wenn du liest, was und wie die orthodoxen Theologen heute schreiben. Dann marginalisiert sich mit einem Mal der ach so große Unterschied zwischen westlicher und östlicher Tradition. Beider wahres Gegenbild heißt: „westliche Werteordnung“.
cathol01 hat geschrieben:»Hinzu kommt, daß das historische Gedächtnis der jeweiligen Völker noch Zeit braucht, um zu heilen. Gegenseitige Vorurteile sind noch gegenwärtig. In Osteuropa wurde wegen 2-3 kommunistischen Generationen die Gedächtnis- und Versöhnungsarbeit völlig blockiert.«
Richtig ist, daß die Erinnerung an alte Wunden sich immer noch schmerzlich fortpflanzt. Ich denke aber nicht, daß das kommunistische Joch mehr blockiert hat, als der westliche Liberalismus hinweggeweht hat. Im Gegenteil ist im Osten seit einem Jahrzehnt mit der neuen Freiheit allzu oft auch alte antikatholische Propaganda wieder ausgepackt worden, nicht selten im neunzehnten Jahrhundert aus protestantischen Quellen gespeist und von näherer Kenntnis des Katholizismus unberührt.
cathol01 hat geschrieben:»Speziell auf der dogmatischen Ebene bereiten v.a. alle römischen dogmatischen Definitionen des 19. und 20. Jhs. Probleme: Unbefleckte Empfängnis, leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel, Primat und Unfehlbarkeit gemäß Vat. I.«
Das eigentliche Problem ist die Primatsfrage. Die beiden Mariendogmen werden wohl weniger wegen ihres Inhalts abgelehnt, als wegen ihrer Proklamation durch die Päpste. Hinsichtlich der unbefleckten Empfängnis gibt es allenfalls Formulierungsunterschiede. Während der römische Bischof gelehrt hat, die Gottesmutter sei im Hinblick auf ihren Sohn von Anfang an ohne Erbsünde empfangen, spricht die orthodoxe Theologie meines Wissens – Kenner mögen mich korrigieren – eher davon, daß sie von Anfang an, also in der Empfängnis, von der Erbsünde befreit worden sei. – Zur leiblichen Aufnahme möchte ich bloß bemerken, daß das Fest der Entschlafung Mariens in der östlichen Tradition und Frömmigkeit von jeher eine hervorragende Rolle spielt. Das katholische Dogma sagt nichts anderes, als was die Ostkirchen seit langem feiern.
cathol01 hat geschrieben:»Die Orthodoxen haben ebenfalls ein Problem mit der "uniatischen Frage", d.h. mit der Existenz von katholischen Ostkirchen, sowie mit der Errichtung von katholischen Bistümern bzw. Apostolischen Administraturen auf orthodoxem Gebiet. Sie sehen dahinter eine falsche Ekklesiologie, ein Versuch seitens Rom, mehr Macht zu gewinnen, und sprechen von Proselytismus.«
Auf die Frage der Union gehe ich lieber nebenan ein, zu gegebener Zeit. – Die „katholischen“ oder besser lateinischen Bistümer auf russischem Territorium sind allerdings in der Tat ein Verstoß gegen das altkirchliche Territorialprinzip, daß erst in der Neuzeit allmählich ausgehebelt wurde. Freilich gilt das auch anders herum, denn die Byzantiner haben ja auch ihre Diözesen auf lateinischem Gebiet, teils sogar mehrere für die einzelnen Nationen; für (ganz) Deutschland etwa gibt es, wenn ich keins vergesse, zwei russisch-orthodoxe Bistümer (Moskauer Patriarchat und Auslandskirche), ein griechisches, ein serbisches und – glaub’ ich – auch ein bulgarisches.

Der Vorwurf der falschen Ekklesiologie ist allerdings nicht ganz unberechtigt. Wenn etwa Walter Kasper meinte, die Erhebung der Apostolischen Administraturen zu ordentlichen Diözesen sei bloß ein interner Verwaltungsakt, der faktisch nichts ändere, dann kann ich bloß gemeinsam mit Alexij II. das Haupt schütteln.

Nietenolaf hat geschrieben:
cathol01 hat geschrieben:»Grundsätzlich muß man sich aber fragen, ob sie bereit sind oder wären, die volle Kirchlichkeit der römisch-katholischen Kirche selbst anzuerkennen.«

»Die Anerkennung einer "vollen Kirchlichkeit" hieße eine Einheit in den Sakramenten, v. a. der Eucharistie. Diese besteht offenbar nicht - nicht ganz.«
Bischofssynode der Russischen Orthodoxen Kirche, Moskau, Aug. 2000 hat geschrieben:»"Beziehung mit der Römisch-Katholischen Kirche
Der Dialog mit der Römisch-Katholischen Kirche basiert und muß auch in der Zukunft basieren auf jenem grundlegenden Faktum, daß es sich bei ihr um eine Kirche handelt, in der die apostolische Sukzession der Weihen bewahrt worden ist. Gleichzeitig muß man allerdings ebenso den Charakter der Entwicklungen der Glaubenslehre und -grundlagen wie das Ethos der Römisch-Katholischen Kirche berücksichtigen, die nicht selten einen Bruch mit der Tradition und der spirituellen Erfahrung der Alten Kirche darstellen.
Der theologische Dialog mit der Römisch-Katholischen Kirche muß sich parallel entwickeln mit einer Abklärung der drängendsten Probleme in den bilateralen Beziehungen. Wichtigstes Thema des Dialogs bleibt heute das Thema der Union und des Proselytismus."
aus "Grundlegende Prinzipien der Beziehung der Russischen Orthodoxen Kirche zu den Nicht-Orthodoxen"«
Hier ist im Kern genau meine nebenan formulierte Frage gestellt, was eigentlich heute die Sakramentengemeinschaft hindere. Von Glaubens wegen. (Ich möchte dem nebenan weiter nachgehen.) Was praktisch hindert, das sind – wie auch hier wieder gesagt wird – neben der drüberschwebenden Primatsfrage die konkreten Gegensätze beim Aufeinandertreffen. Wie in der Ukraine.

Die Rede vom Proselytismus (einerlei ob positiv oder negativ, ob explizit oder implizit) setzt übrigens voraus, was ich – wiederum nebenan – bereits beklagt habe: das Eindringen konfessionalistischen Denkens im Gefolge der Reformation im Westen und des Raskol im Osten. Um einen früheren Beitrag zu zitieren:

Ketelhohn hat geschrieben:»Ich halte den Begriff der „Konfession“ für wenig hilfreich. Er ist ja seiner Herkunft nach protestantisch und suggeriert die Möglichkeit eines gleichberechtigten Nebeneinander unterschiedlicher „Bekenntnisse“. Ich hange aber keinem „Bekenntnis“ an und auch keiner „Religion“ – um diesen in gewisser Weise verwandten Begriff hier mit einzubeziehen –, sondern der Kirche. Ich bin Glied der Kirche – oder hoffe wenigstens, dies am Ende endgültig zu sein –, Teil des auserwählten Volks und Bürger der ewigen Stadt Gottes. Meine Geschichte ist Teil der Geschichte des Gottesvolks.«
„Katholizismus“ und „Orthodoxie“ sind keine „Konfessionen“. Darum kann man zwischen beiden auch nicht konvertieren, und darum ist auch der Begriff des Proselytismus verfehlt.
Ralf hat geschrieben:»So gar nicht verstehe ich die Kritik des russischen Kirche an der Errichtung von römisch-katholischen Bistümern. Sie selbst hat ja in Westeuropa genau dasselbe gemacht. Das soll mir mal jemand erklären.«
Verstehen kann ich die Kritik schon. Berechtigt ist sie als Vorwurf nicht, als Hinweis auf eine offene ekklesiologische Frage wäre sie aber nicht ganz unnütz. (Die Frage stellt sich längst auch bei Orthodoxen und Katholiken jeweils „intern“. Auf orthodoxer Seite disktutiert man das sogar schon.)
Ralf hat geschrieben:»Und den Vorwurf des Proselytismus kann ich auch nur bedingt gelten lassen: es gibt nicht wenige Darstellungen der Ostkirche (besonders auch inoffizielle, aber auch vom Klerus unterstützte Internet-Seiten), die voller Polemik gegen die Westkirche sind.«
Natürlich gibt es solche Polemik. Auch umgekehrt, zum Beispiel aus dem Umfeld der „Paneuropa“-Sekte. Aber was hat das mit der Proselytismus-Frage zu tun?
Nietenolaf hat geschrieben:»Die orthodoxen Bistümer außerhalb der jeweiligen Heimatländer haben ethnischen und niemals geographischen Charakter.«
Das ist nicht korrekt. Hier in Berlin residiert Erzbischof Theophan (Feofan) »von Berlin und ganz Deutschland«. Ähnlich ist es überall. Die Größe dieser Diaspora-Bistümer hängt von der jeweiligen örtlichen Diaspora ab. Bei den lateinischen Diözesen in Rußland oder Kasachstan ist es im Grund genauso. Daß etwa in Rußland mehrere Diözesen errichtet wurden, kann angesichts der Größe des Landes doch kaum verwundern.

Richtig wäre, daß die orthodoxen Diözesen in der Diaspora derzeit neben ihrer territorialen Definition meist auch „ethnisch“ beschrieben sind (außer im Falle der orthodoxen Metropolie von Nordamerika). Daher das häufige Nebeneinander mehrerer orthodoxer Diözesen (abgesehen von den zusätzlichen Problemen durch die russische Auslandskirche und verschiedene schismatische Gruppen).

Die innerorthodoxe Diskussion erkennt aber nach meinem Eindruck dies ethnische Nebeneinander zunehmend als Problem; die Tendenz dürfte künftig eher in die Richtung stärkerer Betonung des territorialen Aspekts gehen, unter Zusammenfassung mehrerer Nationalitäten und ggf. auch Schaffung kleinerer Einheiten. Sofern die nationalen Animositäten das nicht verhindern.

Nietenolaf hat geschrieben:»Ein orthodoxes Bistum im Ausland teilt niemals das jeweilige "Gastland" in Bistümer auf, im Gegenteil: die Bistümer sind meistens so groß, daß sie nicht selten ganze Kontinente einschließen (z.B. das russisch-orthodoxe Bistum von Argentinien und Südamerika, oder die Diözese de Chersonèse in Westeuropa, die Frankreich, Italien, Spanien und die Schweiz umfaßt). Das entspricht eben ihrem Zweck - der Betreuung fern vom Heimatland lebender orthodoxer Christen.«
Das wesentliche dazu habe ich eben schon gesagt. – Dem letztgenannten Zweck dienen aber doch gerade auch die lateinischen Diözesen in Rußland und Kasachstan, oder?
Nietenolaf hat geschrieben:»Strömungen in diesen Ländern, die sich etwa der Schaffung eines lateinischen Ritus innerhalb der Orthodoxie widmeten, werden bewußt nicht unterstützt.«
Das stimmt so auch nicht. In Amerika gibt es unterm Dach der zum orthodoxen Patriarchat von Antiochien gehörenden antiochenisch-orthodoxen Erzdiözese von Amerika (des byzantinischen Ritus also) einen nicht unbeachtlichen lateinisch-orthodoxen Zweig. Die „lateinische“ Mission dort war ursprünglich im neunzehnten Jahrhundert vom russisch-orthodoxen Erzbischof Tichon von Nordamerika initiiert worden.

Es muß aber auch hierzulande kleinere traditionalistisch-lateinische Gruppen mit einigen Priestern geben, die unter einem orthodoxen Dach aufgenommen wurden. Zumindest weiß ich von einem mir bekannten (inzwischen katholischen) Seminaristen, daß er vor Jahren bei einer solchen Gruppe getauft wurde. Allerdings weiß ich nicht, welche orthodoxe Diözese sie unter ihre bischöflichen Fittiche genommen hat. Müßte mal nachfragen. (Wenn ich raten sollte: die russische Auslandskirche.)

Nietenolaf hat geschrieben:»… es gibt keine "orthodoxe Mission" in diesen Gebieten.«
Na ja. Hier gibt es eine ganze Reihe deutscher Konvertiten bei den Russisch-Orthodoxen (also ehemalige Protestanten und überhaupt bis zur Konversion Ungetaufte; ich meine also nicht die gleichfalls nicht wenigen russisch-jüdischen Konvertiten mit deutschen Namen à la Goldstein und Rosenberg).
Nietenolaf hat geschrieben:»Die Schaffung von römisch-katholischen Bistümern in Rußland ist tragisch, weil sie de facto die Errichtung einer römisch-katholischen Landeskirche ist; diese existiert nun parallel zur seit mehr als tausend Jahren schon ansässigen Landeskirche - der russisch-orthodoxen.«
Tragisch ist das ganze Schisma.
Nietenolaf hat geschrieben:»Außerdem ist dieser Schritt einseitig und unangekündigt gewesen - vielleicht nicht eben Bekräftigung des eigens für die Orthodoxie erfundenen Terminus "Schwesterkirche". So verhält man sich weder zur Schwester, noch überhaupt zu einem Partner, den man ernst nimmt.«
Ich stimme dir ja teilweise sogar zu. Der Nuntius, Erzbischof Georg Zur aus Görlitz, scheint sich wirklich nicht klug verhalten zu haben. Ich habe den leisen Verdacht (mehr aber auch nicht), daß bei ihm wie bei manchem andern vom alten Antikommunismus ein unguter Antirussismus geblieben ist. (Insbesondere in der römischen Propaganda Fide beobachte ich leider ähnliches. Und meist schwirrt dann irgendwo in der Nähe Zbigniew Brzezinski herum.) Überhaupt war der Zeitpunkt äußerst unglücklich gewählt. Aber bitte, laß doch die Kirche im Dorf. Die deutsche, polnische und litauische Diaspora in Rußland hat ebenso ein Recht auf einen Hirten wie die russische in Berlin oder Australien.

Und wenn gelegentlich ein Russe, ungetauft oder völlig glaubensfern, in eine katholsiche Kirche in Beresniki kommt und dort zum Glauben findet, dann kann der dortige Pfarrer oder der zuständige Bischof ihn ebensowenig wegschicken wie hier Metropolit Theophan einen Deutschen, der zu ihm kommt.

Daß solche durch Wanderungsbewegungen (oder Vertreibungen) bedingten Diasporabistümer ein ungeklärtes ekklesiologisches Problem bedeuten (auf allen Seiten, auch innerorthodox), das habe ich ja oben schon gesagt. Aber bauschen wir das doch nicht über Gebühr auf. Bitte. Das ist nicht der Kern des Zwistes.

Ralf hat geschrieben:»Du hast Recht, das ganze hat zwar auf dem ersten Blick nichts mit Theologien zu tun, aber sehr wohl mit dem Selbstverständnis der beiden Kirchen, welche natürlich in der Theologie gründen.«
Ich sehe weder „zwei Kirchen“, noch die Wurzel der Spaltung im traditionellen Unterschied zwischen östlicher und westlicher Theologie.
Ralf hat geschrieben:»… dann liegt hier eben das Mißverständnis zugrunde, dass es angeblich katholische Landeskirchen gebe. Dem ist nicht so! Es gibt nur die römisch-katholische Kirche in Deutschland, Frankreich, Spanien etc., nicht eine spanisch-katholische, deutsch-katholische Kirche oder so.«
Vom konfessionalistischen Begriff „römisch-katholisch“ würde ich gern endlich mal wegkommen.
Ralf hat geschrieben:»Genau deswegen, weil es nur die eine Kirche Christi gibt und Nationalismen der Kirche von Anfang an in der Struktur fremd waren, legt der Vatikan darauf Wert, daß die Ortskirche mit ihrem Bischof und nicht die Bischofskonferenz ein essentielles Strukturmerkmal ist. Es gibt mannigfaltige Bestrebungen, den nationalen Bischofskonferenzen die Entscheidungskompetenz zuzuschreiben, die den Ortskirchen vorbehalten ist. Ich hoffe, damit es eben nicht zu Nationalkirchen kommt, daß diesen nicht nachgegeben wird.«
Dem stimme ich voll zu. Der orthodoxe Begriff des kanonischen Territoriums will aber durchaus auch keine Nationalkirchen, auch wenn die Patriarchate und übrigen autokephalen Kirchen natürlich ganz überwiegend eine gewisse nationale Prägung haben, die sich sogar in den Diasporadiözesen fortsetzt. Der alte Patriarchat von Alexandrien aber, der ganz Afrika umfaßt, ist das beste Beispiel für Übernationalität. Teils gilt dasselbe auch für die Patriarchate von Antiochien und sogar Jerusalem.

Aber ich will mal ein innerkatholisches Beispiel bringen, Ralf. Der Erzbischof von Köln ist der Erzbischof von Köln. Wenn nun der Patriarch des Abendlands, der Papst, einen italienischen Exarchen für die in Köln lebenden Italiener entsenden würde, dann verletzte er das „kanonische Territorium“ des Kölner Metropoliten. Der würde (und sollte) zu Recht protestieren.

Dieselbe Situation haben wir aber längst, soweit es um in der Diaspora lebende Angehörige anderer Riten geht. Bei den Orthodoxen sogar im Falle unterschiedlicher Nationalitäten. Nein, auch sogar auch „innerkatholisch“: Namentlich Ukrainer und Melchiten (beide byzantinisch) haben je ihre eigenen Hierarchien. Im antiochenischen (westsyrischen) Ritus gibt es aus historischen Gründen sogar in einem Land und bei gemeinsamer Nationalität parallele Strukturen: Maroniten und (West-)Syrer, nämlich im Libanon, in Syrien und in Ägypten.

Das war bis in die Neuzeit hinein unmöglich. Ein Bischof, ein Volk, auch wenn es unterschiedlichen Riten angehörte (und zwar völlig ungeachtet der angeblichen „Großen Schismas“ von 1054). Das läßt sich in Süditalien ebenso studieren wie im Orient, sei es unter byzantinischer Kontrolle, sei es in den Kreuzfahrerstaaten. Das änderte sich erst durch das Aufkommen des reformatorisch-konfessionalistischen Denkens auf der einen Seite und durch die Wanderungsbewegungen der Neuzeit auf der andern.

Nochmals: Hier besteht ein ekklesiologisches Problem, aber auf allen Seiten gleichermaßen. Es wäre vielleicht gar nicht so verkehrt, wenn man sich auch gemeinsam Gedanken darüber machen könnte.

Ralf hat geschrieben:»Ich weiß nicht, ob die Orthodoxe Kirche immer in Rom angefragt hat, ob sie eine Diözese in Westeuropa oder Amerika errichten darf. War das stets so?«
Das Recht ist eine Sache, Klugheit und brüderliche Liebe sind was anderes.
Ralf hat geschrieben:»Kann das sein, daß die Kirche Rußlands ein Problem mit der Religionsfreiheit hat?«
Diese Polemik halte ich für doppelt verkehrt. Erstens steckt da wieder dieser reformatorisch-soziologische Religionsbegriff drin. Der ist ebenso verfehlt, die Realität der Kirche zu beschreiben, wie der Begriff der Konfession.

Zweitens gibt es keine Religionsfreiheit in einem metaphysischen Sinne. Diese Idee ist ein Irrsinn, wie Gregor XVI. zu Recht festgestellt hat. Was anderes ist die Mahnung des Vaticanum II an die Staatsgewalt, die Freiheit des Glaubens zu gewähren. Aber das bloß am Rande, denn in diesem Zusammenhang trägt das nichts zum Thema bei.

Nietenolaf hat geschrieben:»… und ziehe mich aus dieser Diskussion zurück.«
Das ist keine gute Idee.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Ralf
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Beitrag von Ralf »

Ich würde mich freuen, wenn wir hier den Pfad zurück zum Thema der unterschiedlichen Art und Weise "Theologie zu betreiben" finden könnten. Roberts Beitrag habe ich im Nachbarthread aufgegriffen.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Unpersönlicher Nachtrag, bestehend aus zwei Verweisen

1. "Wir sind kein heidnisches Land", Materialien einer Fernsehsendung des ZDF und Phoenix, und ebenda unter derselben Überschrift ein Interview mit dem Mitropoliten von Smolensk und Kaliningrad, Kirill, vom 02.11.2002, auf Phoenix.de. (Zur Frage des r.-kath. Proselytismus in Rußland hier.)

Ich hab' eigentlich ähnliches hier geäußert...

2. Protokoll eines kurzen Beitrages in der Radiosendung "Kirche und Welt" des Bayerischen Rundfunks vom 15. August 2002 unter dem Titel "Orthodox-katholischer Konflikt in Russland". Interviewt wird u.a. der russisch-orthodoxe Priester Mihail Rahr aus Weimar.

For those who care... Bei den unter 1. verlinkten Dokumenten finden sich ein paar nette, bunte Bilderchen.

N <><

Ralf
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Beitrag von Ralf »

Das Interview mit dem ehrwürdigen Metropoliten von Kaliningrad finde ich sehr gut und aufschlussreich.
Ich kann auch diese Sichtweise gut nachvollziehen, aber sie legt ein anderes, eben nationales Kirchenverständnis zugrunde. Dies zeigt ja auch der Umstand, dass es in einem einzigen Territorium wie Deutschland verschiedene nationale orthodoxe Bistümer gibt, die sich überschneiden.

Noch besser könnte ich den Metropoliten verstehen, wenn es außerhalb der orthodoxen Kernländer pro Gebiet nur ein orthodoxes Bistum gäbe.

Dabei gebe ich offen zu, dass die Errichtung von Bistümern nach Ritus innerhalb der katholischen Kirche ein vergleichbar falsches Vorgehen ist (bspw. in der Ukraine).
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Ralf
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Beitrag von Ralf »

Die Tagespost berichtet hier kurz über ein stattgehabtes Symposium in Würzburg über die Frage des kanonischen Territoriums und der territorialen Zuordnung von Bistümern.
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Beitrag von Nietenolaf »

Alle Orthodoxe Kirchen der Welt äußerten sich zur möglichen Schaffung eines Griechisch-Katholischen Patriarchates in der Ukraine.
Hier finden sich die Antworten der Vorsteher aller Orthodoxen Landeskirchen auf ein Schreiben Seiner Heiligkeit, Patriarch Alexij II, und auf das Memorandum des Kardinals Walter Kasper, die Schaffung eines Unierten-Patriarchates in der Ukraine betreffend.
Lest mal, lohnt sich für jene, die sich dafür interessieren.

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Julia Wolf
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Beitrag von Julia Wolf »

Ich habe jetzt nur teilweise den thread gelesen.

Ich denke mir aber, die katholische Kirche kann nie ernsthaft eine andere Kirche als gleichberechtigte "Schwester" bezeichnen. Das hat sie sich mit dem Unfehlbarkeitsanspruch verbaut. Denn der bedeutet ja, dass alle anderen Kirchen, die nicht alle unfehlbaren Verkündigungen des Papstes annehmen, eben fehlbar und abseits der wahren Lehre sich bewegen.

Aber das ist meines Erachtens etwas, das eine andere Kirche nicht annehmen kann, das ist ein Dulden des anderen, aber kein gleichwertig sehen.

Die Konsequenz:
andere Kirchen können entweder sich der katholischen Kirche und dem Papst unterordnen
oder sie müssen sich als fehlerhaft betrachten lassen.

Alles andere darum herum Gerede ist Schönrednerei und trübt nur den klaren Blick. Das ist meine Meinung.

Ich persönlich bin noch nicht von der Unfehlbarkeit des Papstes überzeugt.
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow

Ralf
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Beitrag von Ralf »

Julia, eine "Schwester" ist nicht jemand, die zu allem "ja und amen" sagt, sondern jemand, die die Familienbande nicht aufgekündigt hat. Hier bedeutet diese Bande (da es sich auf die Kirche und nicht auf den einzelnen bezieht): Apostolizität, Sakramentenlehre mit Eucharistie und Bischofsamt etc.

Man kann und sollte durchaus jemanden "Schwester" nennen dürfen, obwohl man glaubt, dass diese Schwester sich in manchen Punkten irrt.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Julia Wolf
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Beitrag von Julia Wolf »

Ralf hat geschrieben: Man kann und sollte durchaus jemanden "Schwester" nennen dürfen, obwohl man glaubt, dass diese Schwester sich in manchen Punkten irrt.
Ja, von einer Schwester kann man glauben, dass sie irrt.

Aber behaupten, durch göttliche Eingebung zu wissen, dass sie irrt, ist etwas anderes. Hier ist keine Gleichberechtigung mehr.

Das kann man so sehen, aber dann soll man nicht so tun, als würde man mit der Schwester auf gleichberechtigter Ebene reden. Dann soll man Klartext reden und sagen:
Ich bin der Bruder, der vom Hl. Geist die Eingebungen bekommt, wenn Du als Schwester es anders siehst, dann irrst Du mit absoluter Gewißheit.

Das fände ich zumindest ehrlich.
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Ralf
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Beitrag von Ralf »

Nun, erst einmal sind beide Kirche "Schwestern". Und dass die orthodoxen Kirchen in manchen Punkten mit absoluter Gewissheit irrt, sagt die kath. Kirche ja auch, auch öffentlich. Alles andere wäre in der Tat unredlich. Dennoch ist die Schwester eine Schwester. Für uns zumindest. Übrigens sind die orthodxen Kirchen der Meinung wir irrten uns mit absoluter Gewissheit in einigen Punkten. Das ist auch legitim.
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Julia Wolf
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Beitrag von Julia Wolf »

Wenns offen ausgesprochen wird, dann ist das für mich schon besser.
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Ralf
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Beitrag von Ralf »

Hier ein Text der dt.-sprachigen Nachrichten von radio Vatikan vom 23.02.04 (fett und unterstrichen von mir):

Kardinal Kasper zufrieden über Begegnung in Moskau
Es ist geschafft: Man ist wieder im Gespräch. Am Ende seiner einwöchigen Moskau-Visite hat Ökumene-Kardinal Walter Kasper sich mit dem russisch-orthodoxen Patriarchen Alexij II. getroffen. Auch wenn das orthodoxe Kirchenoberhaupt dabei Vorwürfe wiederholte, bedeuten das Treffen mit dem Patriarchen und zuvor das Gespräch mit dem Verantwortlichen des Patriarchats für Außenbeziehungen, Metropolit Kyrill einen entscheidenden Schritt nach vorn. Kardinal Kasper zögert noch, das Ergebnis seiner Reise zu bewerten: „Ich bin zufrieden, dass diese Begegnung stattgefunden hat, aber am Beginn hat der Patriarch die seit Jahren bekannten Argumente wiederholt, und in der zweiten Phase haben wir einen Austausch über Argumente und Themen gehabt. Ich hoffe, dass es nützlich war. Man wird erst in der nahen Zukunft sehen, ob der Ton des Streits sich ändert und ob wir zu einem Dialog, zu einer Zusammenarbeit kommen. Mit anderem bin ich zufriedener gewesen. Man wird das erst später beurteilen können. Ich bin ein bisschen fifty-fifty.“
Entschieden positiv beurteilt schon jetzt der Ökumene-Experte vom Regensburger Ostkircheninstitut, Nikolaus Wyrwoll, das Resultat von Kaspers Moskau-Reise. „Meine Einschätzung ist, dass es sehr gut weitergeht. Ich habe mehrfach gehört, dass die katholischen Priester und Ordensleute sehr beeindruckt waren, wie Kardinal Kasper sie empfangen hat und ihnen ganz klipp und klar gesagt hat, was eigentlich Rom denkt, wie Rom gegen jeden Proselytismus ist, wie Rom vor 40 Jahren und seitdem immer wieder gesagt hat: dass die orthodoxen Kirchen Schwesterkirchen sind und nicht irgendjemand, Schwesterkirchen wie jedes katholische Bistum auch, so dass manche katholische Priester, die dort anders denken, vielleicht auch Bischöfe, gesagt haben, er hat uns den Kopf gewaschen."
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Papst Johannes Paul II. hat geschrieben: Достойний Кардинал,

достойні Брати у Єпископстві!

1. Я радію цією зустріччю з Вами, які тут представляєте Українську греко-католицьку Церкву, її Пастирів, монахів і монахинь, як також усіх її вірних.

Я вдячний Вам, Достойний Кардинале, за люб’язні слова, звернені до мене в імені всіх Співбратів, і прагну запевнити мою близькість з Вами у любові, у молитві та найглибшому подиві життєздатністю Вашої Церкви та вірністю, яка її характеризувала протягом сторіч.

Багата на героїчні свідчення, дані також у недавньому минулому, Ваша Церква докладає зусиль у здійсненні душпастирських програм, які спираються на великодушній і одностайній підтримці духовенства і мирян в ділі ефективної євангелизації, якій сприяє атмосфера свободи, що сьогодні панує також і у Вашій Країні.

2 З цих причин я поділяю Ваше прагнення, яке закорінене також у канонічних і соборових приписах, щоб мати повний юридично-церковний устрій.

Поділяю це у молитві як і в терпінні, очікуючи дня, визначеного Господом, в якому я, як Наступник святого Апостола Петра, зможу підтвердити дозрілий плід Вашого церковного розвитку. Тим часом, як Ви добре знаєте, Ваше прохання серйозно вивчається, також у світлі оцінок інших христианських Церков.

Хай же це очікування не гальмує Вашої апостольської відваги, ані не буде причиною, щоб погасити чи зменшити радість Святого Духа, Який оживляє і спонукує Вас, дорогий Кардинале Гузаре, як також і Ваших Братів Єпископів, разом із священиками, богопосвяченими особами і вірними до дедалі більшого зобов’язання у проповідуванні Євангелія і в утвердженні Вашої церковної традиції.

Прошу Вас, Достойні Брати, передати Вашим вірним вислови моїх живих спогадів і запевнення моєї постійної молитви, разом з Апостольським Благословенням, яке я від щирого серця уділю Вам і всім членам Української греко-католицької Церкви.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Papst Johannes Paul II. hat geschrieben: Signor Cardinale,
venerati Fratelli nell’Episcopato!
1. Sono lieto di questo incontro con voi, che qui rappresentate la Chiesa Greco-Cattolica Ucraina, i suoi Pastori, i religiosi e le religiose, come anche tutti i suoi fedeli.
Ringrazio Lei, Signor Cardinale, per le gentili espressioni rivoltemi a nome dei Confratelli, e desidero assicurare che sono vicino a voi con l’affetto, con la preghiera, con l'ammirazione più profonda per la vitalità della vostra Chiesa e per la fedeltà che l’ha distinta nel corso dei secoli.
Ricca delle eroiche testimonianze, rese anche nel recente passato, essa si sta impegnando in programmi pastorali che vedono la collaborazione generosa e concorde del clero e dei laici per un’efficace opera di evangelizzazione, favorita dal clima di libertà che oggi si respira anche nel vostro Paese.
2. Per questi motivi condivido la vostra aspirazione, ben fondata anche nella disciplina canonica e conciliare, ad avere una piena configurazione giuridico-ecclesiale. La condivido nella preghiera e anche nella sofferenza, attendendo il giorno stabilito da Dio nel quale potrò confermare, quale Successore dell'apostolo Pietro, il frutto maturo del vostro sviluppo ecclesiale. Nel frattempo voi sapete bene che la vostra richiesta si sta studiando seriamente, anche alla luce delle valutazioni di altre Chiese cristiane.
Questa attesa non sia freno al vostro coraggio apostolico né motivo di spegnere od attenuare la gioia dello Spirito Santo che anima e sprona Lei, caro Cardinale Husar, come anche i suoi fratelli Vescovi, insieme con i sacerdoti, i religiosi e i fedeli ad un sempre più intenso impegno nell'annuncio del Vangelo e nel consolidamento della vostra tradizione ecclesiale.
Vi chiedo, venerati Fratelli, di portare ai vostri fedeli l’espressione del mio vivo ricordo e l’assicurazione della mia costante preghiera, insieme con la Benedizione Apostolica, che di gran cuore imparto a voi e a tutti i membri della Chiesa Greco-Cattolica Ucraina.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

[center]Bild
06. Juni 2004[/center]

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

:wein:
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Stefan

Beitrag von Stefan »

Das Bild ist klasse, Olaf! Die beiden haben richtig Spassss! :mrgreen:

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Beitrag von Nietenolaf »

Falls jemand die Exzellenzen in der obigen Aufnahme nicht erkannt hat: links der russisch-orthodoxe Erzbischof von Berlin und Deutschland, Feofan, rechts der katholische Erzbischof von Dresden und Meißen, Joachim Reinelt. Hier noch eine weitere Aufnahme:
[center]Bild[/center]
Links hier zusätzlich der evangelische (noch-)Landesbischof von Sachsen, Volker Kreß.
Im rechten Drittel des Bildes, im Vordergrund unten, erkennt man, daß Roberts Kommentar absolut Substanz hat.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nietenolaf hat geschrieben:…daß Roberts Kommentar absolut Substanz hat.
Und keine schlechte! :)
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Das folgende ist mal eine Maßnahme zur Widerlegung des Proselytismus-Vorwurfs, der öfters an die Adresse der Römischen Kirche erging. In einem Dokument, in dem Fakten von Proselytismus gesammelt wurden (liegt mir leider nicht mehr vor), wurde speziell diese Praxis in katholischen Waisenhäusern kritisiert. Nun, nachdem der neue Papst anfangs eine Art Omophorion statt des Palliums trug, werden auch hier scheinbar Zeichen gesetzt. Was auch immer dahinter steht, es freut erstmal:

Orthodoxer Priester tauft Kind in katholischem Waisenhaus (Hier die englische Version.)

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