Kreuzgang

christian12 hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Mir ist nicht klar, wie man es zusammenbringen kann, dass die Kirche Israel ist und dass Jesus die Kirche gegründet hat (beim Letzten Abendmahl). Letzteres muss doch auch festgehalten werden. Meinst Du, dass die Kirche unsichtbar schon immer da war und von Jesus dann "nur" irgendwie sichtbar gemacht wurde, oder wie?
Vielleicht hilft dies zum Verständnis:
http://www.domus-ecclesiae.de/patres/au ... uctio.html
Etwas.
Haiduk hat geschrieben:Regarding the Church by the Elder Porphyrios of Kafsokalyvia:
… die Kirche ist eine anfangslose, nie endende, ewige Einrichtung, so wie Ihr Gründer, der dreieinige Gott, anfangslos, nie endend und ewig ist. Die Kirche ist ungeschaffen, so wie Gott ungeschaffen ist. Sie existierte vor den Zeiten, vor den Engeln, vor der Schaffung der Welt. '… ehe der Welt Grund gelegt war …" (Eph. 1, 4) wie der Apostel Paulus uns sagt. Sie ist eine göttliche Einrichtung, und dort, '… in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig …' (Kol 2, 9)
Ihr beiden (und Augustinus) bestreitet also, dass die Kirche von Jesus durch einen besonderen Stiftungsakt zur Zeit seines irdischen Wirkens ins Leben gerufen wurde. (Nebenbei: das ist ja auch exegetisch umstritten.) Vielmehr existiert sie schon immer und manifestiert sich nur unterschiedlich (besonders in den Sakramenten / in der Eucharistie vor allem). Aber die Kirche muss doch im Ereignis von Jesu Tod und Auferstehung gründen (das beim Letzten Abendmahl vorweggenommen wird) und das war doch ein historisches Ereignis. Ich bekomm das irgendwie nicht ganz zusammen.

(Sorry, ist auch wieder OT. Vielleicht könnte ja jemand die 5 Beiträge nach "Biblische Grundzüge der Ekklesiologie" verschieben. Danke.)

Die Kirche wurde nicht "ins Leben gerufen", weil sie ungeschaffen(!), ohne Anfang und ohne Ende ist.

Auf Erden offenbart hat Sie sich nach der Himmelfahrt Christi durch die Herabsendung des Heiligen Geists durch den Vater (Joh. 15, 26).

Haiduk hat geschrieben:Die Kirche wurde nicht "ins Leben gerufen", weil sie ungeschaffen(!), ohne Anfang und ohne Ende ist.

Das ist doch Blödsinn.

Ungeschaffen, ohne Anfang und ohne Ende ist allein Gott.
Die Kirche besteht ausschließlich aus Geschöpfen Gottes und kann daher frühestens mit dem ersten Geschöpf ins Dasein getreten sein.
Und wenn ich davon ausgehe, daß die Kirche das Heilswerkzeug Gottes für die Erlösung des Menschen ist, dann sogar erst noch viel später, denn vor dem Sündenfall brauchte es keine Kirche zur Erlösung.

taddeo hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Die Kirche wurde nicht "ins Leben gerufen", weil sie ungeschaffen(!), ohne Anfang und ohne Ende ist.
Das ist doch Blödsinn.
Ungeschaffen, ohne Anfang und ohne Ende ist allein Gott.
Die Kirche besteht ausschließlich aus Geschöpfen Gottes und kann daher frühestens mit dem ersten Geschöpf ins Dasein getreten sein.
Und wenn ich davon ausgehe, daß die Kirche das Heilswerkzeug Gottes für die Erlösung des Menschen ist, dann sogar erst noch viel später, denn vor dem Sündenfall brauchte es keine Kirche zur Erlösung.

Ausschließlich aus Geschöpfen Gottes? Wer ist denn das Haupt der Kirche? Ist das etwa geschaffen?

Ich glaube Dein Irrtum kommt daher, daß Du die Gnade Gottes als geschaffen und den Papst als Haupt der Kirche ansiehst. Diese "Kirche" beteht in der Tat "ausschließlich aus Geschöpfen Gottes".

Haiduk hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Die Kirche wurde nicht "ins Leben gerufen", weil sie ungeschaffen(!), ohne Anfang und ohne Ende ist.
Das ist doch Blödsinn.
Ungeschaffen, ohne Anfang und ohne Ende ist allein Gott.
Die Kirche besteht ausschließlich aus Geschöpfen Gottes und kann daher frühestens mit dem ersten Geschöpf ins Dasein getreten sein.
Und wenn ich davon ausgehe, daß die Kirche das Heilswerkzeug Gottes für die Erlösung des Menschen ist, dann sogar erst noch viel später, denn vor dem Sündenfall brauchte es keine Kirche zur Erlösung.
Ausschließlich aus Geschöpfen Gottes? Wer ist denn das Haupt der Kirche? Ist das etwa geschaffen?

Ich glaube Dein Irrtum kommt daher, daß Du die Gnade Gottes als geschaffen und den Papst als Haupt der Kirche ansiehst. Diese "Kirche" beteht in der Tat "ausschließlich aus Geschöpfen Gottes".

Von einer ecclesia ab Abel hab ich schonmal gehört. Von einer ungeschaffenen Kirche aber hab ich noch nie gehört. In der mir bekannten Theologie ist Gott der Schöpfer aller Dinge.

Maurus hat geschrieben:Von einer ecclesia ab Abel hab ich schonmal gehört.

Spätestens seit Augustinus gibt es den Gedanken.

(Das hat aber in diesem Strang reichlich wenig zu suchen. Dabei geht es um die Frage des Schicksals, der vor Christi gestorbenen Gerechten.)

Haiduk hat geschrieben:Ausschließlich aus Geschöpfen Gottes? Wer ist denn das Haupt der Kirche? Ist das etwa geschaffen?

Ich glaube Dein Irrtum kommt daher, daß Du die Gnade Gottes als geschaffen und den Papst als Haupt der Kirche ansiehst. Diese "Kirche" beteht in der Tat "ausschließlich aus Geschöpfen Gottes".

Für wie blöd hältst Du mich?

Christus ist nicht "die Kirche", sondern ihr Haupt, wie Du richtig sagst. Ich würde Dir empfehlen, Dir mal die Dogmen zum Thema "Kirche" zu Gemüte zu führen. Kurz beim Ott gespickt, heißt es da u. a. de fide:
- Die Kirche wurde von dem Gottmenschen Jesus Christus gegründet.
- Christus hat die Kirche gestiftet, um sein Erlösungswerk für alle Zeiten fortzuführen.
- Christus hat die Kirche gestiftet.

Also garantiert nix mit "ungeschaffen, ohne Anfang und ohne Ende".

taddeo hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Ausschließlich aus Geschöpfen Gottes? Wer ist denn das Haupt der Kirche? Ist das etwa geschaffen?

Ich glaube Dein Irrtum kommt daher, daß Du die Gnade Gottes als geschaffen und den Papst als Haupt der Kirche ansiehst. Diese "Kirche" beteht in der Tat "ausschließlich aus Geschöpfen Gottes".
Für wie blöd hältst Du mich?

Christus ist nicht "die Kirche", sondern ihr Haupt, wie Du richtig sagst. Ich würde Dir empfehlen, Dir mal die Dogmen zum Thema "Kirche" zu Gemüte zu führen. Kurz beim Ott gespickt, heißt es da u. a. de fide:
- Die Kirche wurde von dem Gottmenschen Jesus Christus gegründet.
- Christus hat die Kirche gestiftet, um sein Erlösungswerk für alle Zeiten fortzuführen.
- Christus hat die Kirche gestiftet.

Also garantiert nix mit "ungeschaffen, ohne Anfang und ohne Ende".

Der Ott ist römisch-katholisch.

Die von mir zitierten Personen sind beide orthodox. Der eine griechisch, der andere russisch.

Den Unterschied erkläre ich mir über die orthodoxe Lehre der "Ungeschaffenheit der göttlichen Gnade". Die göttliche Gnade ist deshalb der Knackpunkt, weil die Kirche ohne diese Gnade ja nichts ist

Wenn (a) der Gottes Bund mit den Menschen aller Völker und Nationen in Christus (Herabsendung des Heiligen Geistes zu Pfinsten) der selbe Bund ist, wie der mit Abraham, Isaak und Jakob und (b) die göttliche Gnade das Charakteristikum und der eigentliche Kern der Kirche ist und (c) die göttliche Gnade ungeschaffen ist, dann folgt daraus, daß die Kirche auch ungeschaffen ist. Eben das sagt dieser Altvater hier:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=64181#p64181

Du kannst ja mal in Deinem Ott nachsehen, was dort zur göttlichen Gnade steht, ob sie geschaffen oder ungeschaffen ist.

Haiduk hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Ausschließlich aus Geschöpfen Gottes? Wer ist denn das Haupt der Kirche? Ist das etwa geschaffen?

Ich glaube Dein Irrtum kommt daher, daß Du die Gnade Gottes als geschaffen und den Papst als Haupt der Kirche ansiehst. Diese "Kirche" beteht in der Tat "ausschließlich aus Geschöpfen Gottes".
Für wie blöd hältst Du mich?

Christus ist nicht "die Kirche", sondern ihr Haupt, wie Du richtig sagst. Ich würde Dir empfehlen, Dir mal die Dogmen zum Thema "Kirche" zu Gemüte zu führen. Kurz beim Ott gespickt, heißt es da u. a. de fide:
- Die Kirche wurde von dem Gottmenschen Jesus Christus gegründet.
- Christus hat die Kirche gestiftet, um sein Erlösungswerk für alle Zeiten fortzuführen.
- Christus hat die Kirche gestiftet.

Also garantiert nix mit "ungeschaffen, ohne Anfang und ohne Ende".
Der Ott ist römisch-katholisch.

Die von mir zitierten Personen sind beide orthodox. Der eine griechisch, der andere russisch.

Den Unterschied erkläre ich mir über die orthodoxe Lehre der "Ungeschaffenheit der göttlichen Gnade". Die göttliche Gnade ist deshalb der Knackpunkt, weil die Kirche ohne diese Gnade ja nichts ist

Wenn (a) der Gottes Bund mit den Menschen aller Völker und Nationen in Christus (Herabsendung des Heiligen Geistes zu Pfinsten) der selbe Bund ist, wie der mit Abraham, Isaak und Jakob und (b) die göttliche Gnade das Charakteristikum und der eigentliche Kern der Kirche ist und (c) die göttliche Gnade ungeschaffen ist, dann folgt daraus, daß die Kirche auch ungeschaffen ist. Eben das sagt dieser Altvater hier:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=64181#p64181

Du kannst ja mal in Deinem Ott nachsehen, was dort zur göttlichen Gnade steht, ob sie geschaffen oder ungeschaffen ist.

Nun, Haiduk, Du behauptest hier eine Identität von Kirche und Gnade!

Dies ist aber mitnichten so, denn richtig ist: Die Erschaffung der Kirche geschah aus der göttlichen Gnade heraus.

Mithin kann die Kirche nicht mit der Gnade identisch sein, weder mit der geschaffenen noch mit der ungeschaffenen; die Gnade wirkt jedoch in der Kirche.
Die Kirche ist von ihrem Stifter beauftragt worden, die göttlichen Gnaden zu verwalten und dies tut sie, indem sie die Sakramente spendet.

Haiduk hat geschrieben:Wenn (a) der Gottes Bund mit den Menschen aller Völker und Nationen in Christus (Herabsendung des Heiligen Geistes zu Pfinsten) der selbe Bund ist, wie der mit Abraham, Isaak und Jakob und (b) die göttliche Gnade das Charakteristikum und der eigentliche Kern der Kirche ist und (c) die göttliche Gnade ungeschaffen ist, dann folgt daraus, daß die Kirche auch ungeschaffen ist.

Wahrscheinlich muß man orthodox sein, um diese "Logik" nachvollziehen zu können. Ich kann's jedenfalls nicht.

(Der Bund Gottes mit Abraham hat ja nun mal einen zeitlichen Anfang, den man nicht leugnen kann. Was ist denn damit?
Außerdem übersieht diese Argumentation, daß die Kirche nicht nur eine überzeitliche, sondern auch eine zeitliche Komponente hat.)

Die Diskussion driftet vom Thema ab. Zu Beginn der Drift hätte ich gesagt:
in einen Ekklesiologiestrang verschieben. Mittlerweile gehört’s vermutlich
eher dahin: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 26&start=

taddeo hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Wenn (a) der Gottes Bund mit den Menschen aller Völker und Nationen in Christus (Herabsendung des Heiligen Geistes zu Pfinsten) der selbe Bund ist, wie der mit Abraham, Isaak und Jakob und (b) die göttliche Gnade das Charakteristikum und der eigentliche Kern der Kirche ist und (c) die göttliche Gnade ungeschaffen ist, dann folgt daraus, daß die Kirche auch ungeschaffen ist.
Wahrscheinlich muß man orthodox sein, um diese "Logik" nachvollziehen zu können. Ich kann's jedenfalls nicht.
(Der Bund Gottes mit Abraham hat ja nun mal einen zeitlichen Anfang, den man nicht leugnen kann. Was ist denn damit?
Außerdem übersieht diese Argumentation, daß die Kirche nicht nur eine überzeitliche, sondern auch eine zeitliche Komponente hat.)

Die Logik ist unvollständig, weil die göttliche Gnaden ja nicht sichtbar ist. Auf orthodoxwiki.org ist es genauer ausgeführt:

Die Kirche besteht aus den Propheten und Heiligen des Alten und Neuen Bundes, den Engeln und der konkreten, historischen Gemeinschaft der Gläubigen in ihrem irdischen Leben, vergangenen und zukünftigen Generationen, in ein und der selben göttlichen Gnade. Sie ist sowohl sichtbar als auch unsichtbar, sowohl göttlich als auch menschlich. Sie ist sichtbar insofern sie aus konkreten Gemeinden besteht, die Gott auf Erden anbeten; sie ist unsichtbar, weil sie auch die Heiligen und Engel umfaßt. Sie ist menschlich, weil ihre irdischen Mitglieder Sünder sind; sie ist göttlich, weil sie der Körper Christi ist.

Mir ging es um das, was hier mit "ein und der selben göttlichen Gnade" ausgedrückt ist. Darin findet sich die Kontinuität seit Abraham und noch davor. Die zweite Kontinuität besteht darin, daß der Glaube Abrahams der selbe ist, wie der gläubiger Christen.

Der Altvater hatte somit unrecht, wenn er die Kirche vereinfacht als "ungeschaffen" bezeichnete. Er identifizierte die Kirche mit dem, was er als deren Kern erkannt hat.

taddeo hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Die Kirche wurde nicht "ins Leben gerufen", weil sie ungeschaffen(!), ohne Anfang und ohne Ende ist.
Das ist doch Blödsinn. Ungeschaffen, ohne Anfang und ohne Ende ist allein Gott.
Die Kirche besteht ausschließlich aus Geschöpfen Gottes und kann daher frühestens mit dem ersten Geschöpf ins Dasein getreten sein.

Gewiß ist ungeschaffen Gott allein. Was immer ist und nicht Gott selbst ist, ist geschaffen. – Wie kann dann einer von der Kirche als „ungeschaffen“ reden? – Das ist vielleicht ähnlich wie mit den „ungeschaffenen Energien“ der palamitschen Theologie. Den Lateinern war uns blieb das anstößig. Ich habe oben in diesem Strang auf die Parallele der „ungeschaffenen Gnade“ der westlichen Theologie hingewiesen und versucht, für beides einen gemeinsamen und einfacheren, eingängigeren Begriff einzuführen: Taten Gottes. Und insofern auch das Denken ein Tun ist, gehören dazu auch Gedanken Gottes (verstanden als die Handlung selbst, nicht als ihr Resultat).

„Ungeschaffene Energien“ oder „ungeschaffene Gnade“ sind ungeschaffen, weil sie nicht sind. Kein Ding eigener Wesenheit, sondern Aktion.

Die Kirche kann einer als „ungeschaffen“ bezeichen, insofern er sie als Tat des in ihr handelnden Gottes denkt oder als Gedanken Gottes (jedoch nicht im Sinn einer platonischen Idee, welche nämlich bereits das Ergebnis solches Gedankens Gottes wäre).

Haiduk hat geschrieben:
Die Kirche besteht aus den Propheten und Heiligen des Alten und Neuen Bundes, den Engeln und der konkreten, historischen Gemeinschaft der Gläubigen in ihrem irdischen Leben, vergangenen und zukünftigen Generationen, in ein und der selben göttlichen Gnade. Sie ist sowohl sichtbar als auch unsichtbar, sowohl göttlich als auch menschlich. Sie ist sichtbar insofern sie aus konkreten Gemeinden besteht, die Gott auf Erden anbeten; sie ist unsichtbar, weil sie auch die Heiligen und Engel umfaßt. Sie ist menschlich, weil ihre irdischen Mitglieder Sünder sind; sie ist göttlich, weil sie der Körper Christi ist.

OK, das kann jeder Katholik sofort unterschreiben.

Aber allein aufgrund der hier genannten Tatsache, daß die Kirche aus irdischen, menschlichen, sichtbaren Teilen und aus den Engeln besteht, kann sie nicht als ganze "ungeschaffen" sein, wo doch alle ihre Mitglieder geschaffen sind. Vor der Schöpfung gab es doch keine Kirche, nicht mal als "Gedanken Gottes" (einfach weil sie als Heilswerkzeug nicht nötig war).

taddeo hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:
Die Kirche besteht aus den Propheten und Heiligen des Alten und Neuen Bundes, den Engeln und der konkreten, historischen Gemeinschaft der Gläubigen in ihrem irdischen Leben, vergangenen und zukünftigen Generationen, in ein und der selben göttlichen Gnade. Sie ist sowohl sichtbar als auch unsichtbar, sowohl göttlich als auch menschlich. Sie ist sichtbar insofern sie aus konkreten Gemeinden besteht, die Gott auf Erden anbeten; sie ist unsichtbar, weil sie auch die Heiligen und Engel umfaßt. Sie ist menschlich, weil ihre irdischen Mitglieder Sünder sind; sie ist göttlich, weil sie der Körper Christi ist.
OK, das kann jeder Katholik sofort unterschreiben.

Aber allein aufgrund der hier genannten Tatsache, daß die Kirche aus irdischen, menschlichen, sichtbaren Teilen und aus den Engeln besteht, kann sie nicht als ganze "ungeschaffen" sein, wo doch alle ihre Mitglieder geschaffen sind. Vor der Schöpfung gab es doch keine Kirche, nicht mal als "Gedanken Gottes" (einfach weil sie als Heilswerkzeug nicht nötig war).

Da ist diesem Altvater eben der Gaul durchgegangen. In Bezug auf diesen Gaul, d.h. die göttliche Gnade, hat er aber recht. Der Zweck der Kirche ist die Theosis, d.h. die Vergöttlichung, des Menschen durch Gottes Gnade. Diesem Zweck dient die gesamte Heilsgeschichte seit Anbeginn der Welt und die Kirche ebenso. Über ein "vor der Schöpfung" brauchen wir nicht zu spekulieren, weil das nicht mal theoretisch denkbar ist.

Aha. Wenn einem Altvater der Gaul durchgeht und er Mist verzapft, ist das nicht so tragisch, weil er ja in einem Punkt recht hat.
Wenn einem katholischen Theologen nicht der Gaul durchgeht, aber er an einem Punkt unrecht hat, ist er insgesamt ein Häretiker.

taddeo hat geschrieben:Aha. Wenn einem Altvater der Gaul durchgeht und er Mist verzapft, ist das nicht so tragisch, weil er ja in einem Punkt recht hat.
Wenn einem katholischen Theologen nicht der Gaul durchgeht, aber er an einem Punkt unrecht hat, ist er insgesamt ein Häretiker.

Als "Häretiker" hatte ich zwar nicht bezeichnet. Nur diese Retourkutsche muß ich mir wohl gefallen lassen. Aber wie dem auch sei ...

Entscheidend ist, daß der Glaube Abrahams nicht der jüdische Glaube ist. Nur dürfen wir deswegen nicht den Fehler machen die Juden als Volk oder als Menschen zu hassen. Tun wir das, dann ist's ganz schnell aus mit der Gnade.

Wichtig ist mir zu sagen, daß es auch im Judentum Unterschiede gibt. Es gibt Richtungen, die lediglich Lehren, daß Christus nicht der Messias ist. Es gibt andere Richtungen, die aktiv auf das Kommen des vermeintlichen Messias hinarbeiten. Im Talmud gibt es ein Konzept namens Tikun Olam, d.h. Weltverbesserung, das mit der jüdischen Hoffnung auf den Messias in Verbindung steht. Umso mehr ein Jude von dieser Idee ergriffen ist, desto aktiver arbeitet er auf die Inthronisierung des Antichristen hin. Meist handelt es sich dabei um säkularisierte Juden oder um Juden, denen der Glaube nur wenig bedeutet. Die Möglichkeit eines formellen Ausschlusses aus dem Judentum gibt es ja nicht.

In seiner Rezension zu "Zweihundert Jahre zusammen" von Alexander Solschenizyn sprach Arno Lustiger von "atheistische Apostaten jüdischer Abstammung". Wenn es wirklich Apostaten waren, dann hätten sie (nach jüdischem Recht) gesteinigt werden müssen. Bevor Sinowjew 1936 erschossen wurde, soll er noch das Schma Jisrael gesprochen haben.

christian12 hat geschrieben: [OT] Mir ist nicht klar, wie man es zusammenbringen kann, dass die Kirche Israel ist und dass Jesus die Kirche gegründet hat [/OT]

JHWH == Logos

Haiduk hat geschrieben:…
Du kannst ja mal in Deinem Ott nachsehen, was dort zur göttlichen Gnade steht, ob sie geschaffen oder ungeschaffen ist.

Ich weiß nicht ob's so im Ott steht, aber die Gnade gibt es als ungeschaffene und als geschaffene Gnade:

ungeschaffene Gnade = Gott selbst
geschaffene Gnade = die im Menschen hervorgerufene Wirkung der Gnade

Juergen hat geschrieben:ungeschaffene Gnade = Gott selbst

Doch eher: Gottes Handeln.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:ungeschaffene Gnade = Gott selbst
Doch eher: Gottes Handeln.

Indem bei Gott sein Sein und sein Wesen zusammenfallen, kann man m.E. schon sagen, daß Gott die Gnade ist, so wie er auch die Liebe, die Gerechtigkeit etc. ist.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:ungeschaffene Gnade = Gott selbst
Doch eher: Gottes Handeln.

Dann will ich also doch mal in Ott nachgucken...

Die ungeschaffene Gnade ist Gott selbst, insofern er in seiner Liebe von Ewigkeit her die Gnadengaben vorausbestimmt hat, insofern er sich in der Menschwerdung der Menschheit Christi mitgeteilt hat (gratia unionis), insofern er den Seelen der Gerechtfertigten innewohnt und insofern er sich den Seligen zum Besitz und Genuß hingibt in der beseligenden Gottanschauung. Der Akt der hypostatischen Union, der Einwohnung und der beseligenden Gottanschauung ist zwar eine geschaffene Gnade, da er einen zeitlichen Anfang hat; ungeschaffen ist jedoch die Gabe, die in diesen Akten einem Geschöpf verliehen wird. – Die geschaffene Gnade ist eine von Gott verschiedene übernatürliche Gabe oder Wirkung Gottes.

Taddeo hat geschrieben:Die Kirche wurde von dem Gottmenschen Jesus Christus gegründet.

Historisch betrachtet sieht es so aus. Doch können wir die heilige Trinität theologisch als die Keimzelle der Kirche betrachten und sie damit als eine ewige, unvergängliche Einheit ansehen. Es ist der göttlichen Gnade zu verdanken, dass wir Menschen an der Trinität teilhaben dürfen und somit Mitglieder der Kirche (und Trinität!) werden können.

Pilgerer hat geschrieben:
Taddeo hat geschrieben:Die Kirche wurde von dem Gottmenschen Jesus Christus gegründet.
Historisch betrachtet sieht es so aus. Doch können wir die heilige Trinität theologisch als die Keimzelle der Kirche betrachten und sie damit als eine ewige, unvergängliche Einheit ansehen. Es ist der göttlichen Gnade zu verdanken, dass wir Menschen an der Trinität teilhaben dürfen und somit Mitglieder der Kirche (und Trinität!) werden können.

Zur Klarstellung: Das ist nicht MEINE Aussage, das ist die Formulierung eines katholischen Dogmas.

Deine schwurbeligen Erklärungsversuche gehen daher ins Leere.

Ich schlage vor, man ersetzt den Tag [OT] durch [OTT].

Der Name ist hierfür wie ...prusssst.. geschaffen.

Nassos hat geschrieben:Ich schlage vor, man ersetzt den Tag [OT] durch [OTT].

Der Name ist hierfür wie ...prusssst.. geschaffen.

Das ist eine gute Idee! Werd ich mir merken, wenn künftig mal wieder Dogmen zitiert werden sollen: [OTT] und [/OTT] schließt dann das Zitat ein.

Ich freue mich stets sehr darüber, wenn ich dem Forum wieder etwas Nützliches auf Dauer bieten kann!

(@Robert Ketelhohn)
Also hat Jesus jetzt zur Zeit Seines irdischen Wirkens die Kirche gegründet/gestiftet oder nicht?

Ich meine: ja, hat er. Die "ecclesia ab Abel" (Israel) ist sozusagen nicht wirklich Kirche, sondern nur "Kirche im Verheißungsmodus". Existieren (nicht nur manifestieren) tut die Kirche seit dem Letzten Abendmahl (oder seit der Inkarnation?). Das würde dann aber auch bedeuten, dass die Menschwerdung und die Kirchengründung bereits vor der Schöpfung Teil von Gottes Vorsehung waren.

christian12 hat geschrieben:(@Robert Ketelhohn)
Also hat Jesus jetzt zur Zeit Seines irdischen Wirkens die Kirche gegründet/gestiftet oder nicht?

Ich meine: ja, hat er. Die "ecclesia ab Abel" (Israel) ist sozusagen nicht wirklich Kirche, sondern nur "Kirche im Verheißungsmodus". Existieren (nicht nur manifestieren) tut die Kirche seit dem Letzten Abendmahl (oder seit der Inkarnation?). Das würde dann aber auch bedeuten, dass die Menschwerdung und die Kirchengründung bereits vor der Schöpfung Teil von Gottes Vorsehung waren.

Es kommt darauf an, wie du "Kirche" definierst: Ist sie das Gegenüber Gottes oder ist Gott Selbst ihr Glied als Haupt? Wenn sie das Gegenüber Gottes ist, dann passt es, dass sie mit der Urkirche der Apostel gegründet wurde. Wenn Gott ihr Haupt und Glied ist, dann ist die Kirche zeitlos und durch die biblischen Ereignisse auf der Erde inkarniert.

Abraham und Maria können als die "Eltern" der Kirche angesehen werden, auf deren Gehorsam hin sie in unsere Welt kam. Mit Abraham hat Gott den Bund der Verheißung geschlossen. Verheißen wurde die Kirche. Diese Verheißung wurde mit Jesu Menschwerdung, Passion, Pfingsten etc. verwirklicht. Der jüdische Bund war - wenn wir nach dem Galaterbrief gehen - nur ein "Zuchtmeister" bis der HERR käme. Mose prophezeite den Israeliten "einen Propheten wie mich", und dieser Prophet "wie Mose" wurde Jesus, wie in den ersten Kapiteln vom Jesus-Buch des Papstes zu lesen ist. Maria war eine Jüdin. Indem das alte Judentum sie zur Treue gegenüber Gott erzog, wurde sie darauf vorbereitet, den HERRN - und damit die Kirche (Leib Christi) - zu empfangen. Ich persönlich sehe die Kirche als den wahren Leib Christi, d.h. ihre Glieder sind Er.

Pilgerer hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:(@Robert Ketelhohn)
Also hat Jesus jetzt zur Zeit Seines irdischen Wirkens die Kirche gegründet/gestiftet oder nicht?

Ich meine: ja, hat er. Die "ecclesia ab Abel" (Israel) ist sozusagen nicht wirklich Kirche, sondern nur "Kirche im Verheißungsmodus". Existieren (nicht nur manifestieren) tut die Kirche seit dem Letzten Abendmahl (oder seit der Inkarnation?). Das würde dann aber auch bedeuten, dass die Menschwerdung und die Kirchengründung bereits vor der Schöpfung Teil von Gottes Vorsehung waren.
Es kommt darauf an, wie du "Kirche" definierst: Ist sie das Gegenüber Gottes oder ist Gott Selbst ihr Glied als Haupt? Wenn sie das Gegenüber Gottes ist, dann passt es, dass sie mit der Urkirche der Apostel gegründet wurde. Wenn Gott ihr Haupt und Glied ist, dann ist die Kirche zeitlos und durch die biblischen Ereignisse auf der Erde inkarniert.

Abraham und Maria können als die "Eltern" der Kirche angesehen werden, auf deren Gehorsam hin sie in unsere Welt kam. Mit Abraham hat Gott den Bund der Verheißung geschlossen. Verheißen wurde die Kirche. Diese Verheißung wurde mit Jesu Menschwerdung, Passion, Pfingsten etc. verwirklicht. Der jüdische Bund war - wenn wir nach dem Galaterbrief gehen - nur ein "Zuchtmeister" bis der HERR käme. Mose prophezeite den Israeliten "einen Propheten wie mich", und dieser Prophet "wie Mose" wurde Jesus, wie in den ersten Kapiteln vom Jesus-Buch des Papstes zu lesen ist. Maria war eine Jüdin. Indem das alte Judentum sie zur Treue gegenüber Gott erzog, wurde sie darauf vorbereitet, den HERRN - und damit die Kirche (Leib Christi) - zu empfangen. Ich persönlich sehe die Kirche als den wahren Leib Christi, d.h. ihre Glieder sind Er.

Die Kirche ist ein Gebilde aus göttlichen und menschlichen Elementen. Daher kann sie nicht ewig sein, sich offenbaren oder schon vor der Schöpfung existiert haben, auch wenn dies natürlich auf Gott selber zutrifft und Jesus Christus das Haupt der Kirche ist. Jesus ist dies nämlich nicht von Ewigkeit her, sondern Er ist dies in der Zeit gleichursprünglich mit der Stiftung der Kirche "geworden".

christian12 hat geschrieben:(@Robert Ketelhohn)
Also hat Jesus jetzt zur Zeit Seines irdischen Wirkens die Kirche gegründet/gestiftet oder nicht?

Ich meine: ja, hat er. Die "ecclesia ab Abel" (Israel) ist sozusagen nicht wirklich Kirche, sondern nur "Kirche im Verheißungsmodus". Existieren (nicht nur manifestieren) tut die Kirche seit dem Letzten Abendmahl (oder seit der Inkarnation?). Das würde dann aber auch bedeuten, dass die Menschwerdung und die Kirchengründung bereits vor der Schöpfung Teil von Gottes Vorsehung waren.

Wenn der Zeitpunkt der Kirchengründung auch nie genau definiert wurde, [OTT]"...so muss muß man verschiedene Stufen unterscheiden..."[/OTT], können wir mal schauen, was das letzte Konzil dazu sagte, nämlich in Lumen Gentium, de Ecclesia:

5. Das Geheimnis der heiligen Kirche wird in ihrer Gründung offenbar. Denn der Herr Jesus machte den Anfang seiner Kirche, indem er frohe Botschaft verkündigte, die Ankunft nämlich des Reiches Gottes, das von alters her in den Schriften verheißen war.

Da es keine "väterliche" oder "nur-christliche" Gnade, sondern allein eine einzige Gnade gibt, die durch sichtbare Mediation ausgegeben wird und wurde, letztliche erworben durch Christus in seiner Liebe und seinem Leid, kann man von den Gnade(n) nach dem Sündenfall schon von der gratia Christi sprechen.
Deswegen bezeichnet Kardinal Journet in seinem ekklesiologischen Werk "L'Église du Verbe Incarné" die Zeit nach dem Fall bis zur Inkarnation auch als "Erstes Regime der Kirche".

Interessant ist hier auch St. Thomas von Aquin: Er hielt, dass Gott nicht Fleisch geworden wäre, hätte Adam nicht gesündigt. Dennoch schrieb er in seiner Summa, Adam wusste vor dem Sündenfall von der Fleischwerdung des Wortes (IIa IIae, q. 2, a. 7). Meine Namensgeber, die Salmantizenser, erklärten den scheinbaren Widerspruch so: Adam glaubte nicht an eine Menschwerdung Gottes im Stande der (menschlichen) Unschuld, sondern, dass Christus Haupt des Gottesvolkes in einer neuen Ordnung der Dinge würde (De Incarnatione, disp. 16, dub. 4, nos. 62 and 63).

Salmantizenser hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:(@Robert Ketelhohn)
Also hat Jesus jetzt zur Zeit Seines irdischen Wirkens die Kirche gegründet/gestiftet oder nicht?

Ich meine: ja, hat er. Die "ecclesia ab Abel" (Israel) ist sozusagen nicht wirklich Kirche, sondern nur "Kirche im Verheißungsmodus". Existieren (nicht nur manifestieren) tut die Kirche seit dem Letzten Abendmahl (oder seit der Inkarnation?). Das würde dann aber auch bedeuten, dass die Menschwerdung und die Kirchengründung bereits vor der Schöpfung Teil von Gottes Vorsehung waren.

Wenn der Zeitpunkt der Kirchengründung auch nie genau definiert wurde, [OTT]"...so muss muß man verschiedene Stufen unterscheiden..."[/OTT], können wir mal schauen, was das letzte Konzil dazu sagte, nämlich in Lumen Gentium, de Ecclesia:

5. Das Geheimnis der heiligen Kirche wird in ihrer Gründung offenbar. Denn der Herr Jesus machte den Anfang seiner Kirche, indem er frohe Botschaft verkündigte, die Ankunft nämlich des Reiches Gottes, das von alters her in den Schriften verheißen war.

Da es keine "väterliche" oder "nur-christliche" Gnade, sondern allein eine einzige Gnade gibt, die durch sichtbare Mediation ausgegeben wird und wurde, letztliche erworben durch Christus in seiner Liebe und seinem Leid, kann man von den Gnade(n) nach dem Sündenfall schon von der gratia Christi sprechen.
Deswegen bezeichnet Kardinal Journet in seinem ekklesiologischen Werk "L'Église du Verbe Incarné" die Zeit nach dem Fall bis zur Inkarnation auch als "Erstes Regime der Kirche".

Interessant ist hier auch St. Thomas von Aquin: Er hielt, dass Gott nicht Fleisch geworden wäre, hätte Adam nicht gesündigt. Dennoch schrieb er in seiner Summa, Adam wusste vor dem Sündenfall von der Fleischwerdung des Wortes (IIa IIae, q. 2, a. 7). Meine Namensgeber, die Salmantizenser, erklärten den scheinbaren Widerspruch so: Adam glaubte nicht an eine Menschwerdung Gottes im Stande der (menschlichen) Unschuld, sondern, dass Christus Haupt des Gottesvolkes in einer neuen Ordnung der Dinge würde (De Incarnatione, disp. 16, dub. 4, nos. 62 and 63).

Danke! "Erstes Regime der Kirche" ist missverständlich, genauso wie die "ewige" Kirche von Pilgerer. Die Stelle aus LG5 ist da eher auf meiner Seite!

Dass die geretteten Menschen in der Zeit nach dem Fall bis zur Inkarnation (im Modus der Verheißung) an der Gnade Christi und keiner anderen (z.B. "väterlichen") antizipierten, würde ich aber auch sagen. Allerdings würde ich vielleicht angesichts LG5 dann wohl doch davon abrücken müssen, das Letzte Abendmahl als Gründung der Kirche zu sehen. Dass fällt mir aber schwer, weil doch die Eucharistie "Quelle und Höhepunkt" des christlichen Leben ist.....

christian12 hat geschrieben:Die Kirche ist ein Gebilde aus göttlichen und menschlichen Elementen. Daher kann sie nicht ewig sein, sich offenbaren oder schon vor der Schöpfung existiert haben, auch wenn dies natürlich auf Gott selber zutrifft und Jesus Christus das Haupt der Kirche ist. Jesus ist dies nämlich nicht von Ewigkeit her, sondern Er ist dies in der Zeit gleichursprünglich mit der Stiftung der Kirche "geworden".

Wie ist das Verhältnis von Kirche zum Reich Gottes und Himmel?

Kreuzgang

Gottes Wesenheit und Energie

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Gottes Wesenheit und Energie

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Gottes Wesenheit und Energie

Re: Gottes Wesenheit und Energie

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Re: Gottes Wesenheit und Energie

Re: Gottes Wesenheit und Energie

Re: Gottes Wesenheit und Energie

Re: Gottes Wesenheit und Energie

Re: Gottes Wesenheit und Energie

Re: Gottes Wesenheit und Energie

Re: Gottes Wesenheit und Energie