Proselytismos-HEUTE

[ieromonach]

Hallo Kreuzgänger, guckt diese Web-Site an und ihr werdet sehen warum wir orthodoxe die "Ökumene" mit skepsis sehen:

www.ostkirchlicher-konvent.de bei: Literatur

+ P.Theodoros

[Linus]

Das disqualifiziert sich eh schon selbst. Neben einem schön unscharfen Photo mit mehreren Personen steht da

"Nach dem Gebet trafen sich Vertreter des KGB und der Mafia zu einer Regionalkonferenz"

So einen Schwachsinn hätte ich mir eher von der örtlichen Burschenschaft oder der Teenieabteiliung der Jungschar erwartet.

[holzi]

Hallo Kreuzgänger, guckt diese Web-Site an und ihr werdet sehen warum wir orthodoxe die "Ökumene" mit skepsis sehen:

www.ostkirchlicher-konvent.de bei: Literatur

+ P.Theodoros

Vielleicht sollten wir Ökumene und Ökumenismus begrifflich etwas auseinanderklauben?

[Raphaela]

Das disqualifiziert sich eh schon selbst. Neben einem schön unscharfen Photo mit mehreren Personen steht da

"Nach dem Gebet trafen sich Vertreter des KGB und der Mafia zu einer Regionalkonferenz"

So einen Schwachsinn hätte ich mir eher von der örtlichen Burschenschaft oder der Teenieabteiliung der Jungschar erwartet.

Da habe ich auch sehr gestutzt, als ich das gelesen habe, was soll denn das?

[Raphaela]

Hallo Kreuzgänger, guckt diese Web-Site an und ihr werdet sehen warum wir orthodoxe die "Ökumene" mit skepsis sehen:

www.ostkirchlicher-konvent.de bei: Literatur

+ P.Theodoros

Habe bei der Literatur nachgesehen: Michael Kunzler ist katholisch, Dozent an der theologischen Fakultät in Paderborn und hält einmal im Monat Messen im orthodoxen Ritus

Was bei den Bildern ist finde ich daneben, aber Literatur kann ich zu wenig dazu sagen, was empört dich daran so?

[ieromonach]

Was mich empört? --- Hier werden lutheriche Agenden mit byzantinischer Liturgie fabriziert und in der Ukraine angewandt. Das ist das Gleiche was der röm. Katholizismus immer wieder versucht hat. Menschen mit dem Gewand der orthodoxen Liturgien zu "röm. Katholiken" zu machen. Uniatismus. Jetzt versuchen es auch die Protestanten. +pth

[Nietenolaf]

Je, ich bin beeindruckt. Das ist mir neu. Gibt es denn "lutherisch-unierte" Ostkirchen? "Reformierte" Chrysostomos-Liturgie ohne Wandlung? Ein Aergernis. Frueher konnte man Gewaender und Messbuecher selbst in Russland kaum irgendwo bekommen; heute druckt sie jeder, der Lust hat.

[Petur]

Ukrainische Lutheraner mit byz. Ritus:

http://www.ukrlc.org/eng.htm

Sie gehören nicht zum Luth.Weltbund, sondern zur Konfessionellen Ev. Luth. Konferenz.

[Linus]

Frueher konnte man Gewaender und Messbuecher selbst in Russland kaum irgendwo bekommen; heute druckt sie jeder, der Lust hat.

Wie das?

[holzi]

Frueher konnte man Gewaender und Messbuecher selbst in Russland kaum irgendwo bekommen; heute druckt sie jeder, der Lust hat.

Wie das?

Kommunismus?

[Linus]

Frueher konnte man Gewaender und Messbuecher selbst in Russland kaum irgendwo bekommen; heute druckt sie jeder, der Lust hat.

Wie das?

Kommunismus?

Gut. "früher" heißt für mich vor 5 bis 10 Jahren.

[tanatos]

Hallo Kreuzgänger, guckt diese Web-Site an und ihr werdet sehen warum wir orthodoxe die "Ökumene" mit skepsis sehen:

http://www.ostkirchlicher-konvent.de bei: Literatur

+ P.Theodoros

ich verstehe nicht: was spricht gegen diesen konvent, der ja schließlich in deutschland und nicht etwa in der ukraine aktiv ist?

1) der gottesdienst des ostkirchlichen konvents wird gefeiert von angehörigen der westkirche. kein ostkirchler wird hierdurch angeregt, lutheraner zu werden.
2) vielmehr werden lutheraner durch dieses konvent darauf aufmerksam gemacht, daß es außer der westkirchlichen noch andere liturgische traditionen gibt.
3) die einzige gefahr von proselytismus kann höchstens eine folge der aktivitäten dieses konvents sein - nämlich daß westkirchliche christen zum übertritt in die orthodoxie angeleitet werden.
4) wenn ostkirchler diese gefahr für derart verwerflich halten, so ist das ihre sache. ich empfinde das nicht weiter als schlimm.

[Vulpius Herbipolensis]

Ärgerlich finde ich daran, daß ein Ritus der Kirche - ob es ſich nun um den Römiſchen oder den Byzantiniſchen oder irgendeinen anderen handelt, ſpielt dabei zunächſt einmal keine Rolle -, zu einem Zweck, zu dem er keinesfalls beſtimmt iſt, mißbraucht wird. "Gefühlt" ist das Ganze eher noch ſchlimmer, weil man ſo etwas beim Byzantiniſchen Ritus - leider im Gegenſatz zum Römiſchen - nicht gewohnt iſt.

[tanatos]

Ärgerlich finde ich daran, daß ein Ritus der Kirche - ob es ſich nun um den Römiſchen oder den Byzantiniſchen oder irgendeinen anderen handelt, ſpielt dabei zunächſt einmal keine Rolle -, zu einem Zweck, zu dem er keinesfalls beſtimmt iſt, mißbraucht wird. "Gefühlt" ist das Ganze eher noch ſchlimmer, weil man ſo etwas beim Byzantiniſchen Ritus - leider im Gegenſatz zum Römiſchen - nicht gewohnt iſt.

Der Zweck, den der Ritus hier einnimmt, ist doch die Intensivierung der Kommunikation zwischen Gott und dem Gläubigen. Und inwiefern besteht hierin ein Mißbrauch? Ist das nicht Sinn eines jeden christlichen Gottesdienstes, egal welcher Konfession?

[Vulpius Herbipolensis]

Ärgerlich finde ich daran, daß ein Ritus der Kirche - ob es ſich nun um den Römiſchen oder den Byzantiniſchen oder irgendeinen anderen handelt, ſpielt dabei zunächſt einmal keine Rolle -, zu einem Zweck, zu dem er keinesfalls beſtimmt iſt, mißbraucht wird. "Gefühlt" ist das Ganze eher noch ſchlimmer, weil man ſo etwas beim Byzantiniſchen Ritus - leider im Gegenſatz zum Römiſchen - nicht gewohnt iſt.

Der Zweck, den der Ritus hier einnimmt, ist doch die Intensivierung der Kommunikation zwischen Gott und dem Gläubigen. Und inwiefern besteht hierin ein Mißbrauch? Ist das nicht Sinn eines jeden christlichen Gottesdienstes, egal welcher Konfession?

Das iſt natürlich eine Funktion jedes chriſtlichen Gottesdienſtes. Darüber hinaus iſt die Hl. Meſſe/Göttliche Liturgie aber immer Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Chriſti, was auch einen Prieſter vorausſetzt, der in persona Christi handelt. Andernfalls iſt es mißbräuchlich, die äußere Geſtalt dieſer Liturgie zu gebrauchen.

[tanatos]

Ärgerlich finde ich daran, daß ein Ritus der Kirche - ob es ſich nun um den Römiſchen oder den Byzantiniſchen oder irgendeinen anderen handelt, ſpielt dabei zunächſt einmal keine Rolle -, zu einem Zweck, zu dem er keinesfalls beſtimmt iſt, mißbraucht wird. "Gefühlt" ist das Ganze eher noch ſchlimmer, weil man ſo etwas beim Byzantiniſchen Ritus - leider im Gegenſatz zum Römiſchen - nicht gewohnt iſt.

Der Zweck, den der Ritus hier einnimmt, ist doch die Intensivierung der Kommunikation zwischen Gott und dem Gläubigen. Und inwiefern besteht hierin ein Mißbrauch? Ist das nicht Sinn eines jeden christlichen Gottesdienstes, egal welcher Konfession?

Das iſt natürlich eine Funktion jedes chriſtlichen Gottesdienſtes. Darüber hinaus iſt die Hl. Meſſe/Göttliche Liturgie aber immer Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Chriſti, was auch einen Prieſter vorausſetzt, der in persona Christi handelt.

Hier kann ich aus lutherischer Sicht vollkommen mitgehen.

Der Unterschied ist halt, was konkret den Priester zum Priester macht. Und natürlich denke ich auch, daß im ostkirchlichen Gottesdienst oft manches fehlt, was eigentlich dazugehören sollte.

Aber das alles ist ja nichts Neues, hierüber unterhält man sich seit Jahrzehnten in interkonfessionellen Dialoggesprächen.
Es bringt jetzt nichts, sich die alten Phrasen wieder an den Kopf zu werfen.

Andernfalls iſt es mißbräuchlich, die äußere Geſtalt dieſer Liturgie zu gebrauchen.

Das Positive an besagter Liturgie ist gerade, daß hier NICHT nur die äußere Gestalt dieser Liturgie verwendet wird, die vielleicht noch um die Gebetsbitte für den Papst erweitert wurde. Stattdessen findet sich hier eine Liturgie, die eine lutherische Theologie beinhaltet: http://webcache.googleusercontent.com/s ... .google.de

Aber in diesem Faden geht es ja eigentlich nicht um die Gottesdienstordnung der ukrainisch-lutherischen Kirche, sondern um den Vorwurf, der Ostkirchliche Konvent (den ich auch nur von besagter Homepage kenne) betreibe Proselytismus. Hierzu hatte ich einige Fragen gestellt, die bislang nicht beantwortet wurden:

ich verstehe nicht: was spricht gegen diesen konvent, der ja schließlich in deutschland und nicht etwa in der ukraine aktiv ist?

1) der gottesdienst des ostkirchlichen konvents wird gefeiert von angehörigen der westkirche. kein ostkirchler wird hierdurch angeregt, lutheraner zu werden.
2) vielmehr werden lutheraner durch dieses konvent darauf aufmerksam gemacht, daß es außer der westkirchlichen noch andere liturgische traditionen gibt.
3) die einzige gefahr von proselytismus kann höchstens eine folge der aktivitäten dieses konvents sein - nämlich daß westkirchliche christen zum übertritt in die orthodoxie angeleitet werden.
4) wenn ostkirchler diese gefahr für derart verwerflich halten, so ist das ihre sache. ich empfinde das nicht weiter als schlimm.

[Vulpius Herbipolensis]

Der Unterschied ist halt, was konkret den Priester zum Priester macht.

Eine gültige Prieſterweihe wär' doch ſchomma was!

Und natürlich denke ich auch, daß im ostkirchlichen Gottesdienst oft manches fehlt, was eigentlich dazugehören sollte.

Woran denkſt du dabei? Ich muß ſagen, ich weiß nicht, worauf du hinauswillſt.

Das Positive an besagter Liturgie ist gerade, daß hier NICHT nur die äußere Gestalt dieser Liturgie verwendet wird, die vielleicht noch um die Gebetsbitte für den Papst erweitert wurde. Stattdessen findet sich hier eine Liturgie, die eine lutherische Theologie beinhaltet:

Entſchuldigung, aber es gelingt mir nicht ſo recht, das poſitiv zu ſehen.

Aber in diesem Faden geht es ja eigentlich nicht um die Gottesdienstordnung der ukrainisch-lutherischen Kirche, sondern um den Vorwurf, der Ostkirchliche Konvent (den ich auch nur von besagter Homepage kenne) betreibe Proselytismus.

Nun ja; es hätte wohl wenig Sinn, wenn ich mich zu den Proſelytismusvorwürfen äußerte.

[taddeo]

Und natürlich denke ich auch, daß im ostkirchlichen Gottesdienst oft manches fehlt, was eigentlich dazugehören sollte.

Wenn es einen Ritus gibt, in dem absolut gar nichts fehlt, dann ist es der byzantinische.
(Eher könnte man anmerken, da sei an manchen Stellen etwas zuviel des Guten.)

Das einzige, was im byzantinische Ritus tatsächlich (zwar nicht fehlt, aber) einen geringeren Stellenwert hat, ist das verbale Element, vulgo die Predigt. Und das ist gut so.
Erstens kann man kaum erkennen, daß die römischen Gottesdienste mit ihrem pastoralen Gelaber demgegenüber auch nur eine Spur geistlichen Mehrwertes hätten, und die Predigten, die ich bisher in (ziemlich vielen) byzantinischen Gottesdiensten gehört habe, waren meist zwar sehr rechtgläubig, aber auch eher nichtssagendes Wortgeschwurbel.

Der Gottesdienst selber ist eigentlich die beste Predigt bei den Byzantinern. Mehr braucht es gar nicht.

[Christiane]

Erstens kann man kaum erkennen, daß die römischen Gottesdienste mit ihrem pastoralen Gelaber demgegenüber auch nur eine Spur geistlichen Mehrwertes hätten

Das kommt ganz auf den Zelebranten an. Ist es ein Priester vom Neokatechumenat, haben die Predigten jede Menge geistlichen Mehrwert.

[tanatos]

Woran denkſt du dabei? Ich muß ſagen, ich weiß nicht, worauf du hinauswillſt.

Das einzige, was im byzantinische Ritus tatsächlich (zwar nicht fehlt, aber) einen geringeren Stellenwert hat, ist das verbale Element, vulgo die Predigt.

du hast recht, meine kritik geht in diese richtung.
aber sei es wie es ist, auf die verwendung von in der ostkirche entstandenen formen im lutherischen rahmen bezogen habe ich jetzt eine idee, was dich stört. allerdings überzeugen mich diese argumente nicht, ich empfinde sie als reichlich eng.

ich habe mich vor jahren einmal mit einem orthodoxen bischof unterhalten, der für die musik bachs schwärmte; und ich wäre nie auf die idee gekommen, deshalb ein ungutes gefühl zu haben, da die von diesem bischof vertretene thologie andere grundlagen hat als die lutherische bachs (zur erinnerung; es handelt sich um musik, die bach einst zum zwecke der verwendung in lutherischen messen schrieb). wenn ich so argumentieren würde wie du, müßte ich nämich diese bischöfliche liebe zu bach kritisieren. und das wäre lächerlich.

aber all dies ist nicht das thema dieses fadens, sondern der...:

... Vorwurf, der Ostkirchliche Konvent ... betreibe Proselytismus.

Nun ja; es hätte wohl wenig Sinn, wenn ich mich zu den Proſelytismusvorwürfen äußerte.

warum macht dies für dich wenig sinn, auf die eigentliche frage einzugehen? weil du keine überzeugende antwort auf die anfragen zu den prosyletismusvorwürfen weißt?

1) der gottesdienst des ostkirchlichen konvents wird gefeiert von angehörigen der westkirche. kein ostkirchler wird hierdurch angeregt, lutheraner zu werden.
2) vielmehr werden lutheraner durch dieses konvent darauf aufmerksam gemacht, daß es außer der westkirchlichen noch andere liturgische traditionen gibt.
3) die einzige gefahr von proselytismus kann höchstens eine folge der aktivitäten dieses konvents sein - nämlich daß westkirchliche christen zum übertritt in die orthodoxie angeleitet werden.
4) wenn ostkirchler diese gefahr für derart verwerflich halten, so ist das ihre sache. ich empfinde das nicht weiter als schlimm.

[Vulpius Herbipolensis]

... Vorwurf, der Ostkirchliche Konvent ... betreibe Proselytismus.

Nun ja; es hätte wohl wenig Sinn, wenn ich mich zu den Proſelytismusvorwürfen äußerte.

warum macht dies für dich wenig sinn, auf die eigentliche frage einzugehen? weil du keine überzeugende antwort auf die anfragen zu den prosyletismusvorwürfen weißt?

Ich meine nicht, es hätte wenig Sinn, wenn ich mich dazu äußerte, ſondern wenn ich mich dazu äußerte.
Mein Einwand war einer, der die Kirche und ihre Riten im allgemeinen betraf. Für die Proſelytismusvorwürfe ſind in dieſem Fall in erſter Linie die Orthodoxen zuſtändig.

[holzi]

Erstens kann man kaum erkennen, daß die römischen Gottesdienste mit ihrem pastoralen Gelaber demgegenüber auch nur eine Spur geistlichen Mehrwertes hätten

Das kommt ganz auf den Zelebranten an. Ist es ein Priester vom Neokatechumenat, haben die Predigten jede Menge geistlichen Mehrwert.

Es gibt auch ausserhalb der Predigt noch genügend Raum für pastorales Gelaber - naach dem Motto: "...und noch'n Gedicht..."

[holzi]

ich habe mich vor jahren einmal mit einem orthodoxen bischof unterhalten, der für die musik bachs schwärmte; und ich wäre nie auf die idee gekommen, deshalb ein ungutes gefühl zu haben, da die von diesem bischof vertretene thologie andere grundlagen hat als die lutherische bachs (zur erinnerung; es handelt sich um musik, die bach einst zum zwecke der verwendung in lutherischen messen schrieb). wenn ich so argumentieren würde wie du, müßte ich nämich diese bischöfliche liebe zu bach kritisieren. und das wäre lächerlich.

Wenn der Bischof Bachs Musik mag, ist das soweit schon in Ordnung. Lächerlich würde es erst werden, wenn er Bachs Musik so fanatisch liebt, daß er die göttliche Liturgie zu Bachs Musik feiern wollte.

[Vulpius Herbipolensis]

auf die verwendung von in der ostkirche entstandenen formen im lutherischen rahmen bezogen habe ich jetzt eine idee, was dich stört. allerdings überzeugen mich diese argumente nicht, ich empfinde sie als reichlich eng.

Eng? Aus meiner Sicht eher ſelbſtverſtändlich: Die Form der Meſſe bildet mit ihrem Inhalt eine Einheit; deshalb verbietet es ſich, ſie von ihm losgelöſt zu verwenden.

[taddeo]

auf die verwendung von in der ostkirche entstandenen formen im lutherischen rahmen bezogen habe ich jetzt eine idee, was dich stört. allerdings überzeugen mich diese argumente nicht, ich empfinde sie als reichlich eng.

Eng? Aus meiner Sicht eher ſelbſtverſtändlich: Die Form der Meſſe bildet mit ihrem Inhalt eine Einheit; deshalb verbietet es ſich, ſie von ihm losgelöſt zu verwenden.

Allein die Aussage "verwendung von in der ostkirche entstandenen formen im lutherischen rahmen" ist eine Perversion in sich. Der liturgische Ritus ist kein Lego-Baukasten, aus dem man sich zur "Gestaltung" irgendwelcher Frömmigkeitsübungen beliebig bedienen kann. Die byzantinische Liturgie ist so ziemlich der krasseste theologische und rituelle Gegensatz zur lutherischen Frömmigkeit, den man sich vorstellen kann. Beides zu vermischen, ist geradezu abartig - Du kannst ja auch nicht einen Ferrari-Zwölfzylindermotor in einen Fiat Panda einbauen, ohne daß es ein Unglück gibt.

[tanatos]

Die byzantinische Liturgie ist so ziemlich der krasseste theologische und rituelle Gegensatz zur lutherischen Frömmigkeit, den man sich vorstellen kann. Beides zu vermischen, ist geradezu abartig - Du kannst ja auch nicht einen Ferrari-Zwölfzylindermotor in einen Fiat Panda einbauen, ohne daß es ein Unglück gibt.

Das verstehe ich nicht ganz. Könntest Du diesen Gegensatz zur lutherischen Theologie und Frömmigkeit einmal genauer erläutern?

[Clemens]

Spontan fällt mir da schon einiges ein:
- Dauer des GD
- kein Gemeindegesang
- ständige ritualisierte Wiederholungen von Gebetsformeln (wird von den meisten Evangelischen als heidnisches Gebrabbel missinterpretiert)
- ständige fromme Gesten z.B. (Bekreuzigen, Ikonenküssen) wirken auf Normal-Evangelische abstoßend
- Repräsentatio Christi durch den Priester oder Bischof und die Reaktion des Volkes darauf werden von Evangelischen üblicherweise als Menschenvergötzung missverstanden.
usw. usf.

Dass es aber gerade deshalb sinnvoll ist, dass das Ostkirchliche Institut Evangelische zum Verständnis der Orthodoxie anleitet, kann ich hier nur bekennen!

Wir betrachten übrigens gottwohlgefällige Liturgien nicht als Eigentum gewisser Teilkirchen, sondern als das der ganzen Kirche. Daher löst die Kritik an solchen Urheberrechtsverletzungen, wie sie hier im Thread mehrfach angedeutet wurde, Evangelische i.d.R. völlig kalt.

[taddeo]

Spontan fällt mir da schon einiges ein:
- Dauer des GD
- kein Gemeindegesang
- ständige ritualisierte Wiederholungen von Gebetsformeln (wird von den meisten Evangelischen als heidnisches Gebrabbel missinterpretiert)
- ständige fromme Gesten z.B. (Bekreuzigen, Ikonenküssen) wirken auf Normal-Evangelische abstoßend
- Repräsentatio Christi durch den Priester oder Bischof und die Reaktion des Volkes darauf werden von Evangelischen üblicherweise als Menschenvergötzung missverstanden.
usw. usf.

Dass es aber gerade deshalb sinnvoll ist, dass das Ostkirchliche Institut Evangelische zum Verständnis der Orthodoxie anleitet, kann ich hier nur bekennen!

Wir betrachten übrigens gottwohlgefällige Liturgien nicht als Eigentum gewisser Teilkirchen, sondern als das der ganzen Kirche. Daher löst die Kritik an solchen Urheberrechtsverletzungen, wie sie hier im Thread mehrfach angedeutet wurde, Evangelische i.d.R. völlig kalt.

Das "Urheberrecht" wäre nicht das Problem, nur als Steinbruch darf man eine Liturgie nicht benutzen. Entweder man nimmt sie so, wie sie ist, oder man läßt es ganz bleiben. Alles andere ist vom Teufel.

Was Du oben an Kriterien bringst, sind allerdings nur Nebensächlichkeiten, die auch teilweise nicht ganz stimmen (etwa Gemeindegesang). Der Hauptunterschied ist, daß die byzantinische Liturgie ein lebendiger Katechismus rechtgläubiger Dogmatik ist. Man sehe sich nur mal die Anaphora der Chrysostomus-Liturgie und die ganzen Gebete rundrum an, dazu die Fürbitten. Wer das regelmäßig hört, braucht keinen Katechismusunterricht mehr, er kennt alles Wesentliche der Glaubenslehre und weiß dazu, wie und worum er beten soll. Ganz grob gesagt.
Ich führ das jetzt nicht näher aus, sonst krieg ich von Lioba eine auf den Deckel.

[Clemens]

Du hast ja mindestens größtenteils recht.
Das mit dem Steinbruch sind wir nicht gewohnt so zu sehen, wie du. Das "Ausborgen" liturgischer Teil-Elemente praktiziere ich auch gerne, denn das Ganze ist einer evang. Gemeinde eben nicht vermittelbar.
Als teuflisch mag ich es aber nicht ansehen.

Beim Gemeindegesang korrigierst du mich zurecht. Gemeint war von mir: das Fehlen von Liedern im westlichen (Gesangbuch-)Sinne.
Natürlich sind das Nebensächlichkeiten. Aber es sind wohl die, die meinen Gemeindeglieder am heftigsten aufstoßen würden und dienten daher für tanatos der Illustration deiner Behauptung vom "krassesten Gegensatz".

[cantus planus]

Das "Urheberrecht" wäre nicht das Problem, nur als Steinbruch darf man eine Liturgie nicht benutzen. Entweder man nimmt sie so, wie sie ist, oder man läßt es ganz bleiben. Alles andere ist vom Teufel.

Falls du dereinst mal irgendwo Papst Paul VI. begegnest, bestell' ihm schöne Grüße.

[tanatos]

Spontan fällt mir da schon einiges ein:
- Dauer des GD
- kein Gemeindegesang
- ständige ritualisierte Wiederholungen von Gebetsformeln (wird von den meisten Evangelischen als heidnisches Gebrabbel missinterpretiert)
- ständige fromme Gesten z.B. (Bekreuzigen, Ikonenküssen) wirken auf Normal-Evangelische abstoßend
- Repräsentatio Christi durch den Priester oder Bischof und die Reaktion des Volkes darauf werden von Evangelischen üblicherweise als Menschenvergötzung missverstanden.
usw. usf.

meine Frage bezog sich nicht auf den landeskirchlichen mainstream oder die protestantische vulgärtheologie, sondern auf genuin lutherische theologie und frömmigkeit. und da habe ich (auch im landeskirchlichen rahmen) zum teil andere gemeinden kennengelernt als du in der württembergischen landeskirche. all das von dir angeführte wäre kein hinderungsgrund.

[Joseph]

...Wir betrachten übrigens gottwohlgefällige Liturgien nicht als Eigentum gewisser Teilkirchen, sondern als das der ganzen Kirche.

Ein Dieb betrachtet den Besitz seines "Klienten" auch nicht als dessen Eigentum.

Ausserdem gibt es keine "Teilkirchen". Es gibt nur die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche. Letztesmal als ich hinschaute gehörten die reformatorischen Versammlungen nicht zur dieser Kirche. Sie haben daher auch keinerlei "Anrecht" auf die Traditionen der wahren Kirche. Wenn sie dieselben dennoch benutzen schmücken sie sich mit fremden Federn. Da sie wissen das ihnen etwas fehlt, was aber in der wahren Kirche erhalten ist, werden sie desperat und sinken auf das Niveau des magischen Denkens eines Cargocultes herab. Aber weder der sich unrechtmässig angeeignete byzantinische Brokat noch der Weihrauch und die Ikonen werden sie rechtgläubig machen. Das kann nur geschen wenn sie umkehren, ein orthodoxes Bekenntnis ablegen und sich Taufen (oder Chrismation) lassen. Nur als lebendiges Glied des Leibes Christi nehmen sie an den heilbringenden Sakramenten und am Leben in Christi teil.

Daher löst die Kritik an solchen Urheberrechtsverletzungen, wie sie hier im Thread mehrfach angedeutet wurde, Evangelische i.d.R. völlig kalt.

Was bedeutet denn auch dem Plagiaten ein "Urheberrecht?" Womit man beim liturgischen Smorgasbord angelangt ist. Hier eine Demonstration wo das hingeht. http://www.youtube.com/watch?v=f5wYkFAfPs4&NR=1 Hier ist das Rezept mit dem man eine sterbende Irrlehre durch CPR (cardiopulmonary resuscitation) wieder zu beleben versucht. Nachdem einem der Geist ausgeht, man irrelevant wird, nimmt man ein Teelöffelchen Orthodoxie, eine Prise New Age, etwas übriggebliebenes und abgestandenes der eigenen "Tradition" und Bongotrommeln. Dahinein gibt man ein paar neckische Tänze um die Melange dann gut gerührt als synkretistische Sosse über den inhaltsleeren häretischen Nonsense zu gießen. Hauptsache ist man fühlt sich gut und kann bunte Gewänder anziehen.

Alles was hier noch fehlt ist die Accreditation durch seine Eminenz Alexander Swift Eagle Justice D.D., Ph.D., J.D. -Theologian, Academician und Erzbischof der "Keepers of Creation Church" welche natürlich in voller Kommunionsgemeinschaft mit der Russisch Orthodoxen Kirche ist. So bescheinigt jedenfalls das abgebildete Document des "Holy Concordat" auf der Website http://www.education-1.net/KCCConcordats.htm

Was der Ökumemische Patriarch Jeremias II und damit die Orthodoxe Kirche, von der Reformation hält ist leicht in seinen Briefen an Melanchton nachzulesen. Was die ROC von den neuesten Machenschaften der Nachkommen Luthers hält ist in den Zeitungen von gestern leicht zu finden.

Wenn ein Dackel im Fischladen Junge bekommt sind es immer Dackel und keine Fische. Wenn sich ein falscher Prediger in byzantinischen Brokat einwickelt bleibt er trotzdem ein falscher Prediger und wird nicht in wunderbarerweise zu einem gottgeweihten Priester, schon gar nicht einer der Heiligen Orthodoxen Kirche...

Im übrigen empfinde ich diese armseligen und jämmerlichen Mißbräuche der Riten der Orthodoxen Kirche als eine grobe Respektlosigkeit gegenüber meiner Kirche. Das die an ihrem geistigen Ende angekommene Reformation nun "beim Nachbarn klaut" lässt mich allerdings hoffen, daß diese letzten miserablen Auswüchse das Schiff einer erschöpften 5 jährigen geistlichen Irrfahrt endgültig versenken. Das Ganze wäre einfach nur lächerlich wäre es nicht so traurig (pathetic)....

Gruß
Joseph