Anerkennung von Bischofsweihen der Altkatholiken u.a.

[Petur]

Hallo!

In einer traditionalistischen katholischen Zeitschrift habe ich das gelesen:

"Strenger als die römisch-katholische Kirche halten alle drei Ostkirchen /die orthodoxe, die alt-orientalische und die assyrische/ daran fest, dass Bischofsweihe Aufnahme in das bischöfliche Kollegium bedeutet und dass die bischöfliche Konsekration demzufolge im Normalfall von drei, mindestens aber von zwei Bischöfen vorgenommen werden muss. DIE GÜLTIGKEIT HAENGT DAVON AB."

http://www.einsicht-online.org/assets/d ... /e2704.pdf

Der Artikel beruft sich auch auf einen Archimandriten. Ist die obige Information über die Gültigkeit richtig? (Ich bezweifle das.)

Alles Gute!

Petur

[Nietenolaf]

Ein Bischof soll von zwei oder drei Bischöfen eingesetzt werden.

Ein Bischof soll nach Möglichkeit von allen Bischöfen des Gebiets eingesetzt werden. Wenn dies nicht möglich ist, ob aus dringendem Bedarf, oder aufgrund der weiten Entfernung, mögen wenigstens drei sich an einem Ort versammeln, die abwesenden aber schriftlich ihr Einverständnis bekunden, und dann möge die Weihe stattfinden. Solche Weihen müssen in einem jeden Bezirk von dessen Metropoliten bestätigt werden.

Ich weiß nicht, ob das nur mein subjektiver Eindruck ist, aber es scheint mir, als wollte Petur mit dem Zweifel an der Abhängigkeit der Gültigkeit einer Weihe von zwei-drei Bischöfen eine gewisse Hintertür öffnen. Also, die Gnade bzw. "Gültigkeit" der Bischofsweihe basiert nicht auf der Zahl der handelnden Personen, sondern sie ist, wie jede Weihe, dadurch gültig, daß sie im Einvernehmen mit der ganzen Kirche stattfindet; das wird hier ausgedrückt durch das Einverständnis der zuständigen Bischöfe. Klemens von Rom (Ad Cor. I, 44) bezeugt auch, daß die Bischöfe "unter Zustimmung der ganzen Gemeinde" eingesetzt werden. Was ich damit sagen will ist, dass das ostkirchliche Verständnis des Weihesakraments ein wenig anders ist, als das westliche: man kann diese Gnade im Ernstfall durch die Kirche wieder entzogen bekommen. Oder anders ausgedrückt: es kann keine Gültigkeit herrschen, wenn irgendwelche Bischöfe insgeheim und ohne Einvernehmen mit der Kirche "geweiht" werden.

[Petur]

Ich habe damit an die Gültigkeit der alt-katholischen Weihen /die ich für absolut gültig halte/ und die von traditionalistischen Bischöfen durch Bischof Thuc gedacht. In beiden Faellen sind sie auf eine Bischofsweihe durch einen einzigen Bischof zurückzuführen. In der westlichen katholischen Tradition sind derartige Weihen sicher gültig, die Gültigkeit haengt nicht von der Zahl der Konsekratoren ab. Ich kann nicht glauben, dass sie aus orthodoxer Sicht nicht gültig waeren.
(Obwohl ich weiss, dass die Orthodoxie im Bereich der Anerkennung nichtorthodoxer Weihen nicht einheitlich ist. Aber hoffentlich nicht wegen der Zahl der Konsekratoren.)

[Nietenolaf]

Ich habe damit an die Gültigkeit der alt-katholischen Weihen ... gedacht.

Ja, das dachte ich mir. Aber Du hast ein quasi-magisches Verständnis von der Weihe. Was sollte denn "gültig" sein an altkathlischen Weihen, bzw. wozu sollte diese "Gültigkeit" befähigen?

(Obwohl ich weiss, dass die Orthodoxie im Bereich der Anerkennung nichtorthodoxer Weihen nicht einheitlich ist. Aber hoffentlich nicht wegen der Zahl der Konsekratoren.)

Nein, natrlich nicht. Ich schrieb ja oben recht genau, wovon die Gültigkeit abhängt.

[Petur]

Ich habe damit an die Gültigkeit der alt-katholischen Weihen ... gedacht.

Ja, das dachte ich mir. Aber Du hast ein quasi-magisches Verständnis von der Weihe.

Warum? Es geht hier einfach darum, dass mir die gegenseitige Anerkennung der Weihen ziemlich wichtig ist. Was hat das mit der "Magie" zu tun?

[Robert Ketelhohn]

Gegenseitig? Zwischen Kirche und Nicht-Kirche?

[Petur]

Gegenseitig? Zwischen Kirche und Nicht-Kirche?

Zwischen den Kirchen in der gültigen apostolischen Sukzession.

Hier ist die Lösung des vorigen Problems:

"Die orthodoxe Kirche erkennt jedoch auch die Gültigkeit einer Bischofsweihe an, die im Notfall in unkanonischer Weise nur durch einen einzigen Bischof ohne Assistenz eines zweiten erteilt wird. Ein Beispiel hierfür sind die altkatholischen Weihen, die von der orthodoxen Kirche offiziell anerkannt sind, obgleich wiederholt die Bischofsweihen nur durch einen einzigen Bischof erteilt wurde, desgleichen die Weihen der syrisch-orthodoxen Kirche in Südindien, in welcher wegen ihrer Isoliertheit oft eine Bischofsweihe von nur einem Bischof erteilt werden musste."

Quelle:Friedrich Heiler:Die Ostkirchen ( Ernst Reinhardt Verlag München/Basel, 1971)S.182, Anm. 193

[Nietenolaf]

Was hat das mit der "Magie" zu tun?

Ganz einfach; Du scheinst zu glauben, daß die Autorität, Gültigkeit oder "Gewalt" eines geistlichen Amtes aus der Handauflegung in genuiner apostolischer Sukzession i.S. einer mechanischen Abfolge von Handauflegungen herrührt und es keine weiteren Kriterien gibt. "Magisch" zu denken heißt, so mechanisch zu denken. Nehmen wir an, ein heute "altkatholischer" Bischof wurde einst vom Patriarchen von Konstantinopel und weiteren Bischöfen gültig geweiht. Besitzt er bzw. von ihm als Altkatholik "geweihte" Personen vom Standpunkt der Kirche, die ihm einst das Bischofsamt auferlegte, immer noch die Bischofswürde? Ich glaube, nein. -- Es gibt eben nach kirchlicher Auffassung außer der gültigen Handauflegung ein weiteres Kriterium für die Anerkennung geistlicher Ämter. Dies ist die Rechtgläubigkeit, ohne die man nicht in apostolischer Sukzession steht.

Zu diesem Thema kannst Du ja einmal die Väter konsultieren, und man muß gar nicht lange suchen. Im Schreiben des hl. Basilius an Erzbischof Amphilochius von Ikonium, welches die Kirche kanonisiert und damit zum verbindlichen Glaubensgut erklärt hat (es wurde zu den Kanones 1-16 der hll. Väter), geht es gleich zu Beginn um die Gültigkeit von Sakramenten in von der Kirche getrennten Gemeinschaften. Der Hauptgedanke: in von der Kirche getrennten Gemeinschaften versiegt die Gnade des Hl. Geistes. Das muß nicht abrupt geschehen, das kann Jahre oder mehrere Generationen oder vielleicht Jahrhunderte dauern. Aber hier ein relevanter Ausschnitt:

Obwohl der Abfall [lediglich] mit einem Schisma begann¹, hatten jedoch die von der Kirche abgefallenen schon nicht mehr die Gnade des Hl. Geistes auf sich. Denn die Darreichung der Gnade versiegte, weil die rechtmäßige Nachfolge abbrach. Denn die ersten [von der Kirche] abgetrennten hatten noch die Weihe von den Vätern, und durch deren Handauflegung hatten sie die geistlichen Gaben. Die Abgefallenen aber, da sie zu Laien wurden, hatten weder Macht zu taufen, noch zum Handauflegen, konnten anderen nicht die Gnade des Hl. Geistes vermitteln, von der sie selbst abgefallen waren.

In jeder von der Fülle der Kirche getrennten Gemeinschaft versiegt über kurz oder lang die Gnade. Eine "Anerkennung" von Weihen in solchen Gemeinschaften kann im Einzelfall dann zur Debatte stehen, wenn ein Mensch mit einem im Schisma erworbenen Weiheamt zur Kirche zurückkehrt. Dann kann es - aus Oikonomia - sein, daß er seine Würde "behält" (i.d.R. aber neu geweiht wird, einzige mir bekannte Ausnahme besteht bei röm-kath. Geistlichen, die nicht neu geweiht werden).


¹ Der hl. Basilius unterscheidet Ungehorsame, Schismatiker und Häretiker (Abgefallene). Die im Schisma gewirkten Sakramente (v.a. geht es um die Taufe) können u.U. von der Kirche anerkannt werden, sowie jene von den "ungehorsamen Versammlungen". "Schismatiker" und "Ungehorsame" haben beim hl. Basilius aber grundsätzlich erst einmal denselben Glauben wie die Kirche.

[Petur]

Die Rechtglaeubigkeit ist hier natürlich grundsaetzlich, ohne sie kann man kein wahrer Bischof Christi sein. Die Handauflegung ist zwar nötig, aber ohne Rechtglaeubigkeit ist sie nicht genug. Ein gültig geweihter Bischof oder Priester kann aber die Weihegnade nicht verloren. Und auch schismatische Christen können die Sukzession bewahren. Die Schismatiker sind nicht unbedingt Ketzer. In der westlichen Tradition sind die derartigen Weihen als gültig anerkannt. Es geht hier freilich nicht um Vagantenbischöfe.

[Linus]

Was hat das mit der "Magie" zu tun?

Dies ist die Rechtgläubigkeit, ohne die man nicht in apostolischer Sukzession steht.

Sag er: heißt das, daß die heilige Orthodoxie der Westkirche damit die Weihen aberkennt? (rundweg und sowieso) schließlich gibts bei uns das Filioque, zwei (? oder gar mehr) zusätzliche Mariendogmen,...

[Robert Ketelhohn]

Linus: Lies noch mal Romans letzten Beitrag.

Petur: Du äußerst hier deine protestantische Meinung. Das ist dir
unbenommen. Du solltest aber nicht versuchen, das für die Lehre
der Kirche auszugeben. Wenn du das weiterhin auf diese Weise
tust, noch dazu in explizit „katholischen“ oder „orthodoxen“ Unter-
foren, muß ich dir am Ende noch den Protestantenstempel auf die
Backe drücken.

[Linus]

Linus: Lies noch mal Romans letzten Beitrag.

Habbich. Das ist ja das paradoxe: einerseits sagte - ich glaub Alexander andernorts (und Roman stimmte zu weil er schwieg) - daß eben Filioque, Papstsicht, teilweise die Spendung der Sakramente und die weiteren Dogmen Problem der Lateiner ist um wahrhaft katholisch (und damit orthodox) zu sein. Auf der anderen Seite werden aber die Lateiner einfach als Geweihte anerkannt.

[Nietenolaf]

Nun ja. Die kanonische Theorie oben war ja schon recht eindeutig. Aber nun bietet Petur eine "Lösung" an:

Hier ist die Lösung des vorigen Problems:

"Die orthodoxe Kirche erkennt jedoch auch die Gültigkeit einer Bischofsweihe an, die im Notfall in unkanonischer Weise nur durch einen einzigen Bischof ... erteilt wird. Ein Beispiel hierfür sind die altkatholischen Weihen, die von der orthodoxen Kirche offiziell anerkannt sind (...)" [Heiler]

Ich weiß nicht, wie Heiler zu dieser Behauptung kommt. Überhaupt muß man sich erst einmal verständigen, was "anerkennen" heißt, deswegen frage ich ja immer nach. Was heißt es, altkatholische Weihen "anzuerkennen"? - Heiler ist jedenfalls keine Quelle, auf die ich viel geben würde.

Wie bekannt sein dürfte, gab es zwischen Russischer Kirche und Altkatholiken Anfang des 20. Jahrhunderts rege Kontakte. Man kann wohl sagen, daß man mittel- bis langfristig um eine kirchliche Einheit bemüht war. Die Oktoberrevolution setzte diesen Bemühungen ein Ende. Aber es ist genug überliefert, um das Verhältnis in unserem Zusammenhang näher zu beleuchten. Metropolit Sergij (Stragorodskij), der spätere Patriarch und Zeitgenosse dieser Verhandlungen, schrieb gerade im Hinblick auf diese Bemühungen ein Traktat namens "Die Bedeutung der apostolischen Sukzession in der Heterodoxie". Dort heißt es¹:

Die altkatholische Hierarchie geht auf die Handauflegung durch nur einen Bischof zurück. Die altkatholische Hierarchie ist von unserer Kirche nicht anerkannt. Doch das Verhältnis der höheren Kirchenämter zu den Altkatholiken war (wenigstens früher) sowohl bei uns als auch im Osten [griech. Orthodoxie] sehr positiv. Konkret wurde die Bischofsweihe durch nur einen Bischof von uns nicht als Hinderungsgrund für die Anerkennung der altkatholischen Hierarchie gesehen. Als Begründung führte man an, daß die Handauflegung durch nur einen Bischof (unter Teilnahme von zwei dazu eigens bevollmächtigten Geistlichen) vom Kirchenrecht der Westkirche zugelassen wird. Wahrscheinlich erklärt sich diese Verletzung [der kirchlichen Kanones] damit, daß das Bischofsamt, durch die übermäßig entwickelte Autorität des Papstes unterdrückt, sich kaum von dem eines Presbyters unterscheidet. Wie dem auch sei, wenn die Altkatholiken sich tatsächlich die Glaubenslehre der alten, ungeteilten Kirche angeeignet und sich nicht in Wortklauberei, Erforschungen und Streitereien über Details der Lehre und des Ritus gestürzt hätten, und wenn darüber hinaus ihre Anführer weniger den Protestanten nacheifern würden, wäre es sehr wahrscheinlich, daß die Altkatholiken bereits in kirchlicher Einheit [mit uns] unter Anerkennung ihrer Hierarchie stünden.

Diese Anerkennung bedeutete, wie Du siehst, keine Anerkennung der "Altkatholiken" als solche, sondern hat ihren Wert nur im Hinblick auf die kirchliche Einigung. Ein wenig zuvor schreibt der Metropolit, warum das so ist:

Als die einzige irdische Trägerin zu binden und zu lösen und als einziger Hort der erlösenden Gnade hat die Kirche Christi das Recht, alle außerkirchlichen Weihen für ungültig zu erklären. Allerdings nimmt die Kirche aus Gründen der kirchlichen Oikonomia, dem Bestreben, das Heil möglichst vieler Menschen zu bewirken, dieses ihr Recht nicht immer und nicht überall wahr. Die Weihen der heterodoxen Gemeinschaften, in denen sowohl die apostolische Lehre über die Weihen und die apostolische Form erhalten blieben, beläßt die Kirche in kraft, sie werden von der Kirche irgendwie [sic] als gültig anerkannt, denn aus einer solchen Anerkennung zieht sie auch die nötigen Schlüsse: zum Beispiel werden nicht nur die Taufen, sondern auch die Myronsalbungen, die von einem solchen Klerus vorgenommen wurden, nicht wiederholt. Bei all dem bedeutet die Nichtwahrnehmung des grundlegenden Rechts der Kirche in Bezug auf eine bestimmte heterodoxe Gruppe nicht, daß sie dieses Recht in Zukunft gar nicht mehr wahrnimmt. Wenn die Umstände des kirchlichen Lebens sich ändern und die beschriebene Nachsicht mit einer bestimmten heterodoxen Gruppe nicht mehr das Heil möglichst vieler Menschen fördert, und besonders, wenn es dieses gar behindert, kehrt die Kirche zu ihrem Recht zurück und hebt die Dispensierung auf, bindet das Gelöste wieder. Genau dadurch erklärt sich die scheinbar unbeständige und veränderliche Haltung der Kirche gegenüber heterodoxen Gemeinschaften.

Genau das wäre eine "Anerkennung" alktatholischer Weihen aus Sicht der Kirche. Im Vergleich zu den Zeiten des Metropoliten/Patriarchen Sergij (1867-1944) haben sich in Bezug auf die Weihen die "Umstände des kirchlichen Lebens" aber sicher geändert bzw. ist in der altkatholischen Kirche wohl kaum noch die apostolische Lehre über die Weihen gegenwärtig. Stichwort Frauenordination, die m.W. 1998-99 eingeführt wurde.

¹ (Von mir leicht gekürzt. Einfügungen in eckigen Klammern sind von mir. - N.)

[Pelikan]

Ich schließe aus diesem Traktat, daß Sergij und die, die ihm in dieser Meinung folgen, auch die Weihen der Westkirchen für ungültig halten und übertretende Priester nur aus Nachsicht, um des Friedens willen, nicht erneut weihen. Denn ansonsten dürften sie sich diese Weihe nicht von Rechts wegen vorbehalten.

[Nietenolaf]

Lieber Pelikan, das ist doch hier nicht Thema, oder was meinst Du mit "Westkirche"? Es gilt eine eigene Regelung für die Römische Kirche, wie ich oben schrieb. Kommt Dir dieser genuin kirchliche Blick auf die Sakramente etwa so vor, wie dem Protestanten "Dominus Iesus"? Ich meine, daß auch bei "euch" im Grunde ein solches Verständnis davon herrscht. Der Metropolit ist ja nur die zeitgenössische Auslegung der Kanones des hl. Basilius.

[Petur]

Nun ja. Die kanonische Theorie oben war ja schon recht eindeutig. Aber nun bietet Petur eine "Lösung" an:

Hier ist die Lösung des vorigen Problems:

"Die orthodoxe Kirche erkennt jedoch auch die Gültigkeit einer Bischofsweihe an, die im Notfall in unkanonischer Weise nur durch einen einzigen Bischof ... erteilt wird. Ein Beispiel hierfür sind die altkatholischen Weihen, die von der orthodoxen Kirche offiziell anerkannt sind (...)" [Heiler]

Ich weiß nicht, wie Heiler zu dieser Behauptung kommt. Überhaupt muß man sich erst einmal verständigen, was "anerkennen" heißt, deswegen frage ich ja immer nach. Was heißt es, altkatholische Weihen "anzuerkennen"? - Heiler ist jedenfalls keine Quelle, auf die ich viel geben würde.

Wie bekannt sein dürfte, gab es zwischen Russischer Kirche und Altkatholiken Anfang des 20. Jahrhunderts rege Kontakte. Man kann wohl sagen, daß man mittel- bis langfristig um eine kirchliche Einheit bemüht war. Die Oktoberrevolution setzte diesen Bemühungen ein Ende. Aber es ist genug überliefert, um das Verhältnis in unserem Zusammenhang näher zu beleuchten. Metropolit Sergij (Stragorodskij), der spätere Patriarch und Zeitgenosse dieser Verhandlungen, schrieb gerade im Hinblick auf diese Bemühungen ein Traktat namens "Die Bedeutung der apostolischen Sukzession in der Heterodoxie". Dort heißt es¹:

Die altkatholische Hierarchie geht auf die Handauflegung durch nur einen Bischof zurück. Die altkatholische Hierarchie ist von unserer Kirche nicht anerkannt. Doch das Verhältnis der höheren Kirchenämter zu den Altkatholiken war (wenigstens früher) sowohl bei uns als auch im Osten [griech. Orthodoxie] sehr positiv. Konkret wurde die Bischofsweihe durch nur einen Bischof von uns nicht als Hinderungsgrund für die Anerkennung der altkatholischen Hierarchie gesehen. Als Begründung führte man an, daß die Handauflegung durch nur einen Bischof (unter Teilnahme von zwei dazu eigens bevollmächtigten Geistlichen) vom Kirchenrecht der Westkirche zugelassen wird. Wahrscheinlich erklärt sich diese Verletzung [der kirchlichen Kanones] damit, daß das Bischofsamt, durch die übermäßig entwickelte Autorität des Papstes unterdrückt, sich kaum von dem eines Presbyters unterscheidet. Wie dem auch sei, wenn die Altkatholiken sich tatsächlich die Glaubenslehre der alten, ungeteilten Kirche angeeignet und sich nicht in Wortklauberei, Erforschungen und Streitereien über Details der Lehre und des Ritus gestürzt hätten, und wenn darüber hinaus ihre Anführer weniger den Protestanten nacheifern würden, wäre es sehr wahrscheinlich, daß die Altkatholiken bereits in kirchlicher Einheit [mit uns] unter Anerkennung ihrer Hierarchie stünden.

Diese Anerkennung bedeutete, wie Du siehst, keine Anerkennung der "Altkatholiken" als solche, sondern hat ihren Wert nur im Hinblick auf die kirchliche Einigung. Ein wenig zuvor schreibt der Metropolit, warum das so ist:

Als die einzige irdische Trägerin zu binden und zu lösen und als einziger Hort der erlösenden Gnade hat die Kirche Christi das Recht, alle außerkirchlichen Weihen für ungültig zu erklären. Allerdings nimmt die Kirche aus Gründen der kirchlichen Oikonomia, dem Bestreben, das Heil möglichst vieler Menschen zu bewirken, dieses ihr Recht nicht immer und nicht überall wahr. Die Weihen der heterodoxen Gemeinschaften, in denen sowohl die apostolische Lehre über die Weihen und die apostolische Form erhalten blieben, beläßt die Kirche in kraft, sie werden von der Kirche irgendwie [sic] als gültig anerkannt, denn aus einer solchen Anerkennung zieht sie auch die nötigen Schlüsse: zum Beispiel werden nicht nur die Taufen, sondern auch die Myronsalbungen, die von einem solchen Klerus vorgenommen wurden, nicht wiederholt. Bei all dem bedeutet die Nichtwahrnehmung des grundlegenden Rechts der Kirche in Bezug auf eine bestimmte heterodoxe Gruppe nicht, daß sie dieses Recht in Zukunft gar nicht mehr wahrnimmt. Wenn die Umstände des kirchlichen Lebens sich ändern und die beschriebene Nachsicht mit einer bestimmten heterodoxen Gruppe nicht mehr das Heil möglichst vieler Menschen fördert, und besonders, wenn es dieses gar behindert, kehrt die Kirche zu ihrem Recht zurück und hebt die Dispensierung auf, bindet das Gelöste wieder. Genau dadurch erklärt sich die scheinbar unbeständige und veränderliche Haltung der Kirche gegenüber heterodoxen Gemeinschaften.

Genau das wäre eine "Anerkennung" alktatholischer Weihen aus Sicht der Kirche. Im Vergleich zu den Zeiten des Metropoliten/Patriarchen Sergij (1867-1944) haben sich in Bezug auf die Weihen die "Umstände des kirchlichen Lebens" aber sicher geändert bzw. ist in der altkatholischen Kirche wohl kaum noch die apostolische Lehre über die Weihen gegenwärtig. Stichwort Frauenordination, die m.W. 1998-99 eingeführt wurde.

¹ (Von mir leicht gekürzt. Einfügungen in eckigen Klammern sind von mir. - N.)

Hallo Nietenolaf!

Heiler beruft sich auf orthodoxe Qellen, die Du im Buch finden kannst. Es ist natürlich möglich, dass die Frage zur Zeit des Metropoliten Sergij noch umstritten war. Heiler schreibt:"Die altkatholischen Weihen werden heute allgemein anerkannt." ( S.182-183) Die erste Variante seines Buches ist zwar aus dem Jahre 1937, die zweite - eine Neubearbeitung - hat er aber in den 60er Jahren geschrieben (posthumus erschienen 1971). Die Studie des Metropoliten ist viel aelter. Ich soll aber bemerken, dass die zu unserem Thema gehörenden orthodoxen Quellen Heilers aus 1876, 1904 und 1923 stammen, die Autoren waren also Zeitgenossen des Metropoliten, sie haben aber die a.k. Weihen positiv beurteilt. Sergij vertritt also sicher keine allgemeine Überzeugung. Oder nehmen wir die anglikanischen Weihen. Aufgrund der Studie Sergijs dürften sie nicht gültig sein. Mehrere orthodoxe Patriarchaten erkennen sie aber als gültig an.

Alles Gute!

Petur

[Nietenolaf]

Mehrere orthodoxe Patriarchaten erkennen sie aber als gültig an.

Da wir hier aneinander vorbeireden und Du auf irgendwas beharrst, was nun einmal nicht gegeben ist (wie ich inzwischen m.E. hinreichend bewiesen habe - die Sache beschränkt sich ja nicht auf den Metropoliten Sergij), frage ich Dich schätzungsweise zum dritten Mal: Was heißt "anerkennen"? Was ist "gültig"? Anerkennung wessen? Gültig wofür?

[Robert Ketelhohn]

(Jetzt hast du ihn am Halse … Ich kenn’ das. Hast aber Schwein,
daß Johnny zur Zeit wohl nicht da ist. (Hoffen wir mal, daß es ihm gut-
geht.))

[Petur]

Noch etwas.
Jetzt soll ICH fragen, was Sergij unter "Anerkennung der a.k. Hierarchie" versteht. Rom erkennt sie ( und die Weihen der Piusbrüder und der "katholischen Patrioten" in China ) nicht als rechtmaessig an.
In DIESEM Sinne sind diese Hierarchien von Rom nicht anerkannt. Die Gültigkeit ihrer Weihen wird aber auch von Rom anerkannt. Also unerlaubt, aber gültig.

[Nietenolaf]

Jetzt soll ICH fragen, was Sergij unter "Anerkennung der a.k. Hierarchie" versteht.

Das steht oben in dem Zitat, und ich habe es schon ein paar Mal gesagt: es ist Oikonomia im Hinblick auf eine Förderung der Rückkehr der Schismatiker zur Kirche. So, und jetzt darfst Du auf meine Frage antworten.

[Nietenolaf]

(Jetzt hast du ihn am Halse … Ich kenn’ das. Hast aber Schwein,
daß Johnny zur Zeit wohl nicht da ist. (Hoffen wir mal, daß es ihm gut-
geht.))

Люди жестоковыйные.

[Petur]

Was ist gültig?

Wenn ein Bischof in der wahren apostolischen Sukzession ist, er und die durch ihn geweihten Geistlichen die Sakramente Christi wirklich spenden können und nicht Pseudosakramente simulieren.

[Petur]

Люди жестоковыйные.

Ljugyi zsesztokovüjnüje?

Gondolom, feltételezed, hogy nem értem. Én is tudok ám ilyen vicces lenni! Most is az vagyok.

[Petur]

Petur: Du äußerst hier deine protestantische Meinung. Das ist dir
unbenommen. Du solltest aber nicht versuchen, das für die Lehre
der Kirche auszugeben. Wenn du das weiterhin auf diese Weise
tust, noch dazu in explizit „katholischen“ oder „orthodoxen“ Unter-
foren, muß ich dir am Ende noch den Protestantenstempel auf die
Backe drücken.[/color]

Meine protestantische Meinung? Für mich sind die 7 Sakramente, die Tradition und die apostolische Sukzession gundsaetzlich und unerlaesslich. Ist das vielleicht Protestantismus? Wenn ja, dann bin ich wirklich Protestant. Wenn ich zu keiner wirklichen Kirche gehöre, gehörst auch Du keiner wirklichen Kirche an. Warum schreibst Du mir immer über DIE KIRCHE (also über die r.k. Kirche), wenn Du quasi alt-katholische Positionen vertrittst ?- Ich habe Deine Ansichten über das I. Vatikanische Konzil gelesen. Verzeihung, aber sie sind aus römischer Sicht eigentlich ketzerisch.

[Walter]

Ich schließe aus diesem Traktat, daß Sergij und die, die ihm in dieser Meinung folgen, auch die Weihen der Westkirchen für ungültig halten und übertretende Priester nur aus Nachsicht, um des Friedens willen, nicht erneut weihen. Denn ansonsten dürften sie sich diese Weihe nicht von Rechts wegen vorbehalten.

Mir erscheint in dieser Diskussion, dass in den hier erwähnten "Westkirchen" die Rechtsgläubigkeit wichtiger ist als die Rechtgläubigkeit. In der Tradition der orthodoxen Kirche gibt es kein Bischofsamt außerhalb der Kirche (ganz gleich, wie viele Hände aufgelegt worden sind). Auch ein Bischof, der die Kirche verlässt, ist keiner mehr (im "Westen" anscheinend schon, sonst müsste die ganze Diskussion hier ja nicht geführt werden).

Die Anerkennung nicht-orthodoxer Weihen (das gilt sogar schon für Taufen) spielt erst dann eine Rolle, wenn ein Geweihter/Getaufter (oder eine ganze Gemeinde/"Kirche") in die orthodoxe Kirche übertreten will. Nun ist es aber, wie Nietenolaf mehrfach betont hat, wichtig, das Prinzip der Akribia und Oikonomia zu verstehen (das Thema wäre eigentlich einen eigenen Thread wert):

Rein akribisch (im Sinne der Rechtsgläubigkeit) müssten die Konvertiten orthodox getauft bzw. geweiht werden. Aus Oikonomia wäre jedoch die Anerkennung von beidem möglich (auch wenn die Taufe nicht durch dreimaliges Untertauchen geschehen ist oder bei der Bischofsweihe ein paar Hände gefehlt haben). In diesem Falle würden die Mängel bei der vorherigen Durchführung der Sakramente nachträglich durch den Heiligen Geist bereinigt werden. Das ist möglich, weil die Sakramentsspendung eben keine Magie ist, die allein auf die Ausführung einer bestimmten Zauberformel oder rituellen Handlung der Ausführenden beruht.


Deshalb werden die heilsbringenden Handlungen der orthodoxen Kirche auch nicht Sakrament (ursprünglich ein "Fahneneid") sondern Mysterium (wohl offenbartes, aber im Sinne der Rechtsgläubigkeit nicht zu verstehendes "Geheimnis") genannt. Das zeigt sich auch in den anderen Sakramenten/Mysterien:

Obwohl in einer deutschsprachigen orthodoxen Liturgie die Einsetzungsworte "yper pollon" selbstverständlich immer als "für viele" wiedergegeben werden, hängt die "Gültigkeit", also die Wandlung der Gaben, nicht davon ab, denn nicht der Priester (Magier) wandelt, sondern der Hl. Geist (deshalb ist auch die Epiklese, die Herabrufung des Hl. Geistes, viel wichtiger als die Einsetzuigsworte des zelebrierenden Priesters).

Ebenso ist ohne das Prinzip der Oikonomia nicht zu verstehen, dass zwar die Ehe akribisch gesehen (wie es Christus auch sagt) nicht geschieden werden kann (übrigens auch nicht durch den Tod, den Christus ja besiegt hat: den Zusatz "bis das der Tod euch scheidet" gibt es daher in der orthodoxen Kirche nicht). Trotzdem ist es der Kirche möglich, wenn eine Ehe total zerrüttet ist und ein Weiterführen unweigerlich in Verderben und Hurerei enden würde, diese aus Oikonomia auch aufzulösen und nach entsprechender Buße eine neue Ehe sakramental zu schließen. Das darf jedoch nicht als Recht auf Scheidung missverstanden werden.

[Petur]

Mir erscheint in dieser Diskussion, dass in den hier erwähnten "Westkirchen" die Rechtsgläubigkeit wichtiger ist als die Rechtgläubigkeit. In der Tradition der orthodoxen Kirche gibt es kein Bischofsamt außerhalb der Kirche (ganz gleich, wie viele Hände aufgelegt worden sind).

Hallo Walter,

das ist auch der alt-katholische Standpunkt. Die Kirche wird aber ökumenischer verstanden als bei den Orthodoxen und Römisch-Katholiken.

Alles Gute!

Petur

[Stephen Dedalus]

Hallo Petur,

aus meiner Sicht ist nicht die Frage entscheidend, wieviele Bischöfe die Weihe eines neuen Bischofs vollziehen. Die Teilnahme möglichst vieler Bischöfe ist ein Zeichen für das Kollegialitätsprinzip, jedoch m. W. nicht entscheidend für die "Gültigkeit" einer solchen Weihe. Entscheidend ist, daß die Weihe als solche Ausdruck des Willens der Kirche ist (repräsentiert durch das Kollgium der Bischöfe) und den Weihekandidaten in das Kollegium der Bischöfe eingliedert. Findet die Weihe in diesem Sinne im Einklang mit der Kirche statt, genügt auch ein einzelner Bischof, der diese Weihe liturgisch vollzieht. (Vgl DH 4146)

Roman und Walter ist hier durchaus zuzustimmen, daß die "Gültigkeit" der Weihe sich also zunächst durch die Gemeinschaft des Weihenden und des Kandidaten mit der Gesamtkirche definiert, nicht durch den Weihakt als solchen. Dieses Kollegiatsprinzip deutet "Lumen Gentium" zwar an, muß aber dann doch halbherzig wieder ein Rückzieher machen, was mit dem Papstamt zusammenhängt.

In der RKK ist das Bischofsamt nur noch in Verbindung und in Unterordnung unter das Papstamt definiert. Dies ist natürlich Ergebnis einer langen Entwicklung, aber spätestens seit dem Dogmatisieren des Papalismus im ersten Vaticanum ist das Bischofsamt in der RKK in seiner Wurzel beschädigt und in seinem innersten Wesen korrumpiert. Mithin ist es unsinnig, die alt-katholischen Bischofsweihen gegenüber römischer Praxis verteidigen zu wollen. Nicht die Alt-Katholiken haben hier eine Bringschuld. Die römische Kirche muß erst einmal schlüssig und klar darlegen, ob und inwiefern ihre "Bischöfe" noch Bischöfe im Sinne der Kirche sind. Erst wenn dies befriedigend beantwortet wird (mit den Konsequenzen, die dies im Hinblick auf das Papstamt und seine Verzahnung mit dem Bischofskollegium hat), kann man über weitere Schritte reden.

Mit herzlichem Gruß
SD

[Petur]

Hallo Petur,

aus meiner Sicht ist nicht die Frage entscheidend, wieviele Bischöfe die Weihe eines neuen Bischofs vollziehen. Die Teilnahme möglichst vieler Bischöfe ist ein Zeichen für das Kollegialitätsprinzip, jedoch m. W. nicht entscheidend für die "Gültigkeit" einer solchen Weihe. Entscheidend ist, daß die Weihe als solche Ausdruck des Willens der Kirche ist (repräsentiert durch das Kollgium der Bischöfe) und den Weihekandidaten in das Kollegium der Bischöfe eingliedert. Findet die Weihe in diesem Sinne im Einklang mit der Kirche statt, genügt auch ein einzelner Bischof, der diese Weihe liturgisch vollzieht. (Vgl DH 4146)

Roman und Walter ist hier durchaus zuzustimmen, daß die "Gültigkeit" der Weihe sich also zunächst durch die Gemeinschaft des Weihenden und des Kandidaten mit der Gesamtkirche definiert, nicht durch den Weihakt als solchen. Dieses Kollegiatsprinzip deutet "Lumen Gentium" zwar an, muß aber dann doch halbherzig wieder ein Rückzieher machen, was mit dem Papstamt zusammenhängt.



Mit herzlichem Gruß
SD

Hallo Stephen,

ich bin damit absolut einverstanden. Für mich ist es keine Frage, ob die Bischofsweihe nur durch einen einzigen Bischof gültig ist. Sie ist natürlich gültig. Ich war nur einfach neugierig, was die dazu gehörende orthodoxe Lehre ist, weil eine traditionalistische katholische Zeitschrift geschrieben hat, dass derartige Weihen aus orth. Sicht nicht gültig seien. In diesem Falle dürften die Orthodoxen die a.k. Weihen nicht als gültig anerkennen. Soviel ich weiss, geht es hier aber eben um das Gegenteil. Nach Nietenolaf um das Gegenteil des Gegenteils.

Alles Gute!

Petur

[Walter]

Ich war nur einfach neugierig, was die dazu gehörende orthodoxe Lehre ist, weil eine traditionalistische katholische Zeitschrift geschrieben hat, dass derartige Weihen aus orth. Sicht nicht gültig seien.

Auf diese "katholische" Zeitschrift würde ich sowieso nicht viel geben. Die erkennen ja nicht mal die nachkonziliare römische Kirche an, geschweige denn die orthodoxe (sie schreiben deshalb auch immer: orthodoxe "Kirche").

Dass die nun ausgerechnet einen "orthodoxen" Archimandriten für ihre Argumentation gegen die ebenfalls nicht als Kirche anerkannten Altkatholiken benutzen, klingt ja so, als wollen sie da den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.

Diesen Archimandrit Trotzke kenne ich zwar nicht, wenn er jedoch in der birituellen Benediktinerabtei Niederalteich beheimatet ist, vermute ich auch eher, dass es sich um ein verkleideten Benediktiner, bestenfalls um einen uniatischen Ostkirchler handelt.

[holzi]

Diesen Archimandrit Trotzke kenne ich zwar nicht, wenn er jedoch in der birituellen Benediktinerabtei Niederalteich beheimatet ist, vermute ich auch eher, dass es sich um ein verkleideten Benediktiner, bestenfalls um einen uniatischen Ostkirchler handelt.

Er heisst Totzke, ohne "r" und er ist, wenn du so willst in der Tat ein "verkleideter Benediktiner". Sein Hauptaufgabengebiet liegt aber eher auf dem Bereich der Chormusik. Seine Arrangements und Übertragungen vom Slawischen ins Deutsche werden auch von "echten" Orthodoxen lobend zur Kenntnis genommen.

[ieromonach]

"Augustinus warf Cyprian vor, er habe Gebrauch und Wirkung der Sakramente nicht unterschieden und unterstrich die Gültigkeit der Sakra mente unabhängig vom Glauben und Heiligkeit des Spenders, weil die Sakramente Gott gehören. Auch die außerhalb der Kirche gespendeten Sakramen te sind zwar gültig, wenn auch unrerlaubt und deshalb fruchtlos. Ebenso verleihen Taufe und Weihe bei Beachtung des Ritus den "charakter indelebelis" und werden bei einer Rückkehr zur wahren Kirche wiederbelebt, müssen deshalb auch nicht wiederholt werden." Doch diese Theorien von Augustinus übertreiben den äußeren Ritus auf Kosten des wahren und lebendigmachenden Glaubens und tragen die Gefahr in sich, der Zelebration des Sakraments eine Art magischer Energie zuzuschreiben. Hier wird das Dogma von der einzig wahren Kirche theoretisch und praktisch erschüttert." (Alles aus: Robert Hotz: Sakramente im Wechselspiel zwischen Ost und West, Benziger Verlag 1979, Seite 168) + Ieromonach Theodoros

[Petur]

Lieber Vater Theodoros,

danke für Ihren Beitrag. Ich möchte Sie fragen, was Ihre Meinung über den konkreten Fall-also über die Gültigkeit der alt-katholischen Weihen-ist.

Mit herzlichen Grüssen

Petur