Was die Orthodoxie von der Kirche des Westens erwartet

Ostkirchliche Themen.
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Alexander
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Re: Sakristei

Beitrag von Alexander »

ieromonach hat geschrieben:Ich möchte noch etwas sagen zu dem Beitrag von Alexander. Diese Schärfe habe ich nie in Frankreich oder in den Niederlanden gehört. Diese Kämpfe zwischen orthodoxen Brüdern stimmen mich traurig und hilflos. Sichtlich ist diese aber ein Problem von ehemaligen röm. Katholiken oder Protestanten die sich profilieren müssen. Damit will ich aber nicht behaupten - Alexander ist Konvertit.
Ei, ich danke sehr, daß sie es nicht behaupten, Vater! :D

Bitte auch um Entschuldigung, daß ich weder Franzose noch Niederländer bin und in meinen Eigenschaften an diese Völker nicht rankomme --- ich bin Russe. :ikb_russia:
ieromonach hat geschrieben:Ich hoffe Deine Polemik war eine einmalige Angelegenheit.
Polemik ist an sich was durchaus notwendiges --- die Schriften der Heiligen Väter sind voll davon. So etwa zum Thema Schisma bei Johannes Chrysostomos, Homilie 11, zum Brief an die Epheser:
Johannes Chrysotomos hat geschrieben:...Was sagst Du? "Sie haben den gleichen Glauben und sind genauso orthodox?" Wenn es dem so ist, warum sind sie nicht mit uns zusammen? Einer ist der Herr, ein Glaube, eine Taufe. Wenn ihre Lehre oder Ordnung gut ist, so sind die unsrigen schlecht, sind aber unsere gut, so sind die ihrigen schlecht. "Wir sollen nicht mehr unmündige sein", sagt der Apostel, "von den Wogen hin- und hergeworfen und von jedem Wind der Lehre umgetrieben" (Eph. 4:14).
...Ich sage denn und bezeuge, daß Spaltungen in der Kirche zu erwirken ein nicht minderes Übel ist, als in Häresien zu fallen. Welche Ehre verdient jener, der Christus selbst schlachtet, der seinen Herrn in Teile schneidet in der Person seiner Kirche?
Ich higegen habe noch gar nicht polemisiert --- nichts gegen die Entscheidungen Ihrer Gemeinschaft vorgebracht, keine Wertung ihrer Beweggründe abgegeben. Bloß alle gewarnt, daß Sie mit uns in keiner Gemeinschaft sind. Was eine schlichte Tatsache ist.
Die Kreuzgängster hatten bisher in diesem Forum nur Leute aus den kanonischen Orthodoxen Kirchen erlebt. Da ich aber sah, daß jemand gekommen ist, der außerhalb der Gemeinschaft unserer Kirche steht, zu dem jemand, der schreibt, gegen Fehlentwicklungen" in der Orthodoxen Kirche zu abreiten (ich kenne auch Früchte solcher ihrer Arbeit --- Schäden, die Ihr veröffentlichtes Interview über die Berliner Gemeinde Vr. Mihails verursacht hat), hielt (und halte) ich es für richtig, zu warnen --- einfach, um Verwechslungen auszuschließen.

Lassen wir doch die sentimentalen Zähren beiseite --- Ihre Gemeinschaft hat aus freien Stücken die Gemeinschaft mit der Kirche von Griechenland und somit auch mit der Russischen Kirche aufgekündigt. Sie hat unser Haus verlassen, und so sollen ihre Mitglieder bitte nicht schmollen, wenn wir im Falle der Notwendigkeit mitteilen, daß sie ausgezogen sind. Reuige Umkehr stellt die Gemeinschaft wieder her. Will man das nicht --- nun, was soll's...
Zuletzt geändert von Alexander am Dienstag 4. September 2007, 18:42, insgesamt 2-mal geändert.
Herr Gott,
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Die Geschichte mit der Auslandskirche ist in der Tat ein Erfolg. Man mache ihn nach.

Übrigens hat das Patriarchat von Moskau die Bischöfe und Priester der Auslanskirche niemals des Amtes enthoben, noch die Mitglieder dieser Kirche exkommuniziert. Gilt das auch im Falle der griechischen Altkalendarier?

Das die Auslandskirche Gemeinschaft mit den griechischen und bulgarischen Altkalendariern unterhalten hat, ist bekannt. Es war ein schwieriger Punkt bei den Einigungsverhandlungen. Sie hat daher Briefe an sie geschickt, in denen sie von der bevorstehenden Einigung unterrichtete und aufrief, das gleiche zu tun --- da ansonsten die Fortsetzung der Gemeinschaft bedroht sei. So jedenfalls wurde ich unterrichtet.

Nun aber ist Die Auslandskirche, dadurch, das sie nun unter dem Omophor des Patriarchen von Moskau geborgen ist, in voller Gemeinschaft mit Konstantinopel und der Kirche von Griechenland. Man denke sich die Folgen.
Zuletzt geändert von Alexander am Dienstag 4. September 2007, 18:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Haha, "Archimandrit" als Fehlentwicklung --- wie die akademisch gebildeten ehelosen Priester betitelt werden, ist theologisch gleichgültig. Vielleicht heißen sie in 300 Jahren "Tumba-Jumba".
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Linus
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Beitrag von Linus »

Alexander hat geschrieben:Haha, "Archimandrit" als Fehlentwicklung --- wie die akademisch gebildeten ehelosen Priester betitelt werden, ist theologisch gleichgültig. Vielleicht heißen sie in 300 Jahren "Tumba-Jumba".
Den Titelschwang hats wohl in allen die Vollzahl der Sakramente habenden Teilkirchen.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Willy
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Beitrag von Willy »

Alexander hat geschrieben:Haha, "Archimandrit" als Fehlentwicklung --- wie die akademisch gebildeten ehelosen Priester betitelt werden, ist theologisch gleichgültig. Vielleicht heißen sie in 300 Jahren "Tumba-Jumba".
Lieber Alexander,
jetzt muss ich mal nachfragen, nicht dass ich etwas falsch verstehe.
Archimandrit ist inzwischen "nur" oder auch ein Ehrentitel?
War früher der Vorsteher mehrerer Klöster, dass heute nicht mehr so sein muss? Sprich, man muss kein Klostervorsteher sein um Archimandrit zu sein, ja? Und Igumen ist dasselbe nur in russischen Gefilden?
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ieromonach
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Die Sakristei

Beitrag von ieromonach »

Wenn Zornige und Zyniker sich treffen ist in Worten ihres Gesprächs kein aufrichtiges Wort zu hören. Worte sind es die den Geist und das geistliche Leben offenbaren. In den Sprüchen der Väter ist folgendes zu lesen und ich denke dies sollte in den Beiträgen auch hier gelten.Es versammelten sich einmal einige junge Mönche bei ihrem Altvater und sie sprachen und redeten und diskutierten in guter Stimmung. Dannsprach der Altvater: Heute bin ich ein König; denn ich habe die Herrschaft über meine Leidenschaften erlangt". + Ieromonach :|

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

:jump:
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lieber Alexander, ich muß dir gestehen, daß ich Vater Theodors ausgleichende (nicht: irenische!) Art hier sehr wohltuend und als Bereicherung empfunden habe. Daß Mißverständnisse hätten aufkommen können, glaube ich kaum. Mit seiner jurisdiktionellen Zugehörigkeit und der zugrunde liegenden schismatischen Situation hat er ja nicht hinter dem Berg gehalten.

Eure Situation ist mir aber, psychologisch betrachtet, nicht fremd. Du hast das hier ja auch kennen gelernt. „Normalkatholiken“, Petrusbrüder, Piusbrüder etc. Was da mitunter bald von dieser, bald von jener Seite an Aggression hochkommt!

Aber mein Ziel war es, alle Seiten hier zusammenzuhalten, trotz der bestehenden Differenzen. Schaut doch mal. Wir haben wirklich ziemlich alles beisammen. Nicht nur Lateiner (neben den „normalen“ und den unterschiedlichen „Tradis“ sogar auch Vertreter der aus der lateinischen Tradition stammenden, jedoch herausgefallenen Anglikaner, Lutheraner und Freikirchler), sondern auch Ostkirchler. Allerdings bisher nur solche, die mit Constantinopel und Moskau in Gemeinschaft stehen. Es fehlen die monophysitischen und nestorianischen Kirchen, die mit Rom Unierten sowie Vertreter jüngerer Schismata der in Gemeinschaft mit Constantinopel und Moskau stehenden Kirchen, wie etwa der ukrainischen „Patriarchate“ – und eben der Altkalendarier, zu welchen Vater Theodor gehört.

Aus leidiger Erfahrung der innerlateinischen Zwiste weiß ich, daß Vater Theodors Erscheinen als solches schon manchem von der Moskauer Obödienz an den Nerven zerren muß. Aber ist es nicht möglich, das in Frieden auszuhalten? Nicht unter den Teppich zu kehren, aber auszuhalten?
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Willy hat geschrieben:Lieber Vater Theodor,

meiner Meinung nach sollten wir Orthodoxe erstmal die Probleme untereinander klären und gemeinsam nach Lösungen suchen.
Die Russische Kirche hat einen guten Weg aufgezeigt, so kommen wir alle wieder zur Einheit der Kirche. Auch mit den Monophysiten sollte ein Dialog geführt werden....
Dann, wenn die OK wieder eine Einheit ist, kann man auch mit anderen Konfessionen darüber reden, dann kann Rom auch wieder zurückkehren in die Einheit der Kirche, die sie einst verlassen hat.
Es ist zu hoffen, dass die Wiedervereinigung der Russischen Kirche beispielgebend wirkt.
Ob Rom überhaupt zurück möchte steht ja erstmal auf einem anderen Blatt.
Das ist jedenfalls meine persönliche Meinung.
L.G. Rene
Verehrter René,

1. Monophysiter gibt es nicht (mehr). Myaphysiter schon. Eher sind dort historische Isolation und Sprachfehler das Problem gewesen als der Wille zum Schisma.

2. Rom kann nicht zurückkehren natürlich, denn die Römisch-Katholische Kirche, die mit der Kirche Jesu Christi identisch ist (cfr. Mystici Corporis, und Humani generis, par. 27, Vatikanum II: Orientalium ecclesiarum, 1964, Paul VI., par. 2-3), kann nicht und niemals die von Gott eingesetzte Petrusprimatschaft ausser Kraft setzen, wie es politische Ostkirchler wie Sie leider wollen. Auch kann Rom die Rechtgläubigkeit nicht zugunsten einer Kompromiss-"Einheit" aufgeben. Jedenfalls kann der Hl. Stuhl der römisch-katholischen Kirche das nicht tun. Vortäuscher natürlich werden das versuchen. Auch aus dem Vatikan heraus. Deutsche führen die Spitze dieser Gegenkirchenbewegung an, und sind als Modernisten bekannt.

3. Die nicht-Katholischen Kirchen des Ostens müssen zur Einheit der katholischen und apostolischen Kirche zurückfinden.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:(Mit einem Wettlauf um die Gunst der Monophysiten täten sich
weder Rom noch Constantinopel und Moskau einen Gefallen.
Immerhin haben die Monophysiten bereits das Chalcedonense
nicht mehr anerkannt. Was nicht heißt, daß man nicht auch mit
ihnen reden und um Einheit bemüht sein sollte. Aber wer die
sieben ökumenischen Konzilien des Altertums gemeinsam hat,
ist sich doch näher. Bloß mal so am Rande.)
Natürlich hast Du rein theologisch sicherlich Recht.

Dennoch gibt es bei vor allem den myaphysitischen Armeniern ein weniger ausgeprägtes Schismabestreben. Bei den Griechen und Moskauer ist der Wille gegen Rom und die politische Mythologisierung des "Orthodoxen Kampfes gegen die heterodoxen Lateiner mit dem Antichristpapst" viel starker. Die Armenier waren dort historisch viel wohlwollender.

Im Moment gibt es auch aus meiner Sicht hoffnungsvolle Gespräche zwischen dem Apostolischen Stuhl, der Armenisch-Katholischen Kirche und den zwei Patriarchaten der myaphysitischen Armenisch-Apostolischen-Kirche.

Die Syrer unter den Myaphysiten und auch die Kopten sind aber viel mehr vom Anti-Römischen Treiben befasst, und unlängst hat noch der Koptisch-Orthodoxe Papst Schenuda III. sehr unhöflich gegen Rom gewittert wegen die Klarstellungen der Glaubenskongregation. Das tat nicht einmal S.Seligk. Alexei II.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Willy hat geschrieben:Lieber Robert,

ich rede nicht von einem Wettlauf, ich rede vom Dialog und von dem Thema der Einheit der Kirche.
L.G.
Nach römisch-katholischer Lehre existiert die Einheit der Kirche Jesu Christi bereits perfekt in der Römisch-Katholischen Kirche. Die Schismatiker und Häretiker trennen sich selbst ab, und die Trennung dieser Christen und vor allem deren Nachkommen ist Anlass zu Traurigkeit und zum freundlichen theologischen Austauschgespräch, dennoch ist die Hl. Kirche nicht "gespalten", da der Leib Christi ein ist.

Wäre die Einheit verschwunden in Glaube, Doktrin und Verwaltung, wäre das Glaubensbekenntnis (unam..Ecclesiam) nicht wahr.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Athanasius2 hat geschrieben:Nach römisch-katholischer Lehre existiert die Einheit der Kirche Jesu Christi bereits perfekt in der Römisch-Katholischen Kirche. Die Schismatiker und Häretiker trennen sich selbst ab, und die Trennung dieser Christen und vor allem deren Nachkommen ist Anlass zu Traurigkeit und zum freundlichen theologischen Austauschgespräch, dennoch ist die Hl. Kirche nicht "gespalten", da der Leib Christi ein ist.
Es ist natürlich billig, daß Du diese Steilvorlage von Willy/René zur Belehrung in simplen Dingen an unsere Adresse nutzt. Die Lehre, von der Du sprichst, ist aber nicht speziell "römisch-katholisch". Das kommt mir so vor wie z.B. das Entrüsten mancher Philosemiten über den unsäglichen "römisch-katholischen Heiligen Johannes Chrysostomus" (und dessen bestimmte Schriften). Oder wie "der Apostel Petrus, der erste Papst". Das ist alles Quatsch. Es ist René/Willys persönlicher Fehler, wenn er auf den Moment wartet, "wenn die OK wieder eine Einheit ist" (sic), nicht etwa die Lehre der Orthodoxen Kirche, welche eine Einheit ist und identisch ist mit der Einen Heiligen Katholischen und Apostolischen Kirche, da sie deren Glauben nie reformiert, angepaßt oder sonstig kompromittiert hat.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:… und eben der Altkalendarier, zu welchen Vater Theodor gehört.

Aus leidiger Erfahrung der innerlateinischen Zwiste weiß ich, daß Vater Theodors Erscheinen als solches schon manchem von der Moskauer Obödienz an den Nerven zerren muß. Aber ist es nicht möglich, das in Frieden auszuhalten? Nicht unter den Teppich zu kehren, aber auszuhalten?
Hierzu will ich noch nachtragen, daß wir generell Schismatiker, deren Trennung vor allem geringe Meinungsverschiedenheiten und disziplinarische Ursachen zugrunde liegen, bei weitem milder betrachten und behandeln sollten als Häretiker, welche uns etwa die Lehren eines Arius oder Pelagius unterjubeln wollten. Wir können auch in niemandes Herz schauen und die Motive seiner Haltung erkennen.

Wie für die Piusbrüder – sogar für die extremeren unter ihnen wie Msgr. Williamson –, so möchte ich das auch für die Altkalendarier gelten lassen, wiewohl ich deren Position gegenüber den kanonischen Patriarchaten nicht zu teilen vermag, im Gegenteil.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Athanasius2 hat geschrieben:Monophysiter gibt es nicht (mehr). Myaphysiter schon.
Erstens sind die Monophysiten hier nicht das Thema. Zweitens gibt es den Begriff „Myaphysiten“ nicht. Entweder „Myophysiten“ oder „Miaphysiten“. „Myophysiten“ wäre als Bildung zu μυόϕυσις zu erklären, was „Mäusenatur“ bedeutete. Vermutlich ist das eher nicht gemeint. Bleibt also „Miaphysiten“, zu μία ϕύσις – „eine Natur“. (Μία ist das von einem andern Stamm gebildete Femininum des Zahlworts mask. εἶς, neut. ἔν – „ein“.) Drittens ist das ein blanker Streit um Worte. Einen echten Bedeutungsunterschied gibt es zwischen „Monophysitismus“ und „Miaphysitismus“ nicht.
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Willy
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Beitrag von Willy »

Nietenolaf hat geschrieben: Es ist natürlich billig, daß Du diese Steilvorlage von Willy/René zur Belehrung in simplen Dingen an unsere Adresse nutzt. Die Lehre, von der Du sprichst, ist aber nicht speziell "römisch-katholisch". Das kommt mir so vor wie z.B. das Entrüsten mancher Philosemiten über den unsäglichen "römisch-katholischen Heiligen Johannes Chrysostomus" (und dessen bestimmte Schriften). Oder wie "der Apostel Petrus, der erste Papst". Das ist alles Quatsch. Es ist René/Willys persönlicher Fehler, wenn er auf den Moment wartet, "wenn die OK wieder eine Einheit ist" (sic), nicht etwa die Lehre der Orthodoxen Kirche, welche eine Einheit ist und identisch ist mit der Einen Heiligen Katholischen und Apostolischen Kirche, da sie deren Glauben nie reformiert, angepaßt oder sonstig kompromittiert hat.
Hallo,

na was heißt Fehler und was heißt warten? Ich warte nicht auf die Einheit, ich denke, man soll dafür beten, dass alle in den Schoß der OK zurückkehren.
Es ist eben auch meine rein persönliche Meinung, dass uns die Monophysiten wesentlich näher stehen als die RKK.
So lange uns die Lateiner mit dem Banne belegt halten, weil wir nicht das glauben, was uns der Papst vorzuschreiben gedenkt, erübrigt sich da jegliche Debatte.
Herrn Athanasius2 kann ich mit seinen Ausführungen eh nicht ernst nehmen, vielleicht sollte er mal die Geschichtsbücher studieren.
Rom hat die Einheit der Kirche verlassen, nicht anders herum!
Diese menschlichen Überhebungen, sich über alle anderen stellen zu wollen, können einfach nicht im Sinne des Herrn sein.
Das NT zeigt dies deutlich genug.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Willy hat geschrieben:Es ist eben auch meine rein persönliche Meinung, dass uns die Monophysiten wesentlich näher stehen als die RKK.
So lange uns die Lateiner mit dem Banne belegt halten, weil wir nicht das glauben, was uns der Papst vorzuschreiben gedenkt, erübrigt sich da jegliche Debatte.
Lieber René, nicht gleich so aufplustern. Mit den Monophysiten irrst du dich, und mit dem Bann auch. Wirklich.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Allmählich ist es an der Zeit abzulassen, einander die Bekenntnisse der jeweils eigenen Orthostasie und der daraus folgenden Apostasie des andern um die Löffel zu hauen und statt dessen sich dem Thema wieder zuzuwenden.
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Willy
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Beitrag von Willy »

Lieber Robert,

nein ich irre da leidernicht.
Es geht um den Bann des 1. Vaticanums! Dort ging es ja um die Dogmen.
"Wer sich aber - was Gott verhüte - unterstehen sollte, dieser Unserer Definition zu widersprechen: der sei mit dem Anathema belegt."

Dieses Anathema haben sie nicht aufgehoben. Auch nicht das von der unbefleckten Emfängnis!

Dies sind eben Tatsachen. Deswegen verurteile ich aber niemanden, der der RKK angehört, das darf ich natürlich nicht. Nur für mich ist dann eine Debatte um Ökumene nur Augenwischerei.

Ich plustere mich auch nicht auf, lieber Robert.
Will nur betonen, dass ich inder Tat, wie Nietenolaf auch schreibt, meine persönliche Meinung kund tue, so wie ich es sehe.
Ich bemühe mich natürlich auch dies zu begründen.
L.G. Rene

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aber mein Ziel war es, alle Seiten hier zusammenzuhalten, trotz der bestehenden Differenzen. Schaut doch mal. Wir haben wirklich ziemlich alles beisammen. Nicht nur Lateiner (neben den „normalen“ und den unterschiedlichen „Tradis“ sogar auch Vertreter der aus der lateinischen Tradition stammenden, jedoch herausgefallenen Anglikaner, Lutheraner und Freikirchler), sondern auch Ostkirchler. Allerdings bisher nur solche, die mit Constantinopel und Moskau in Gemeinschaft stehen. Es fehlen die monophysitischen und nestorianischen Kirchen, die mit Rom Unierten sowie Vertreter jüngerer Schismata der in Gemeinschaft mit Constantinopel und Moskau stehenden Kirchen, wie etwa der ukrainischen „Patriarchate“ – und eben der Altkalendarier, zu welchen Vater Theodor gehört.

Aus leidiger Erfahrung der innerlateinischen Zwiste weiß ich, daß Vater Theodors Erscheinen als solches schon manchem von der Moskauer Obödienz an den Nerven zerren muß. Aber ist es nicht möglich, das in Frieden auszuhalten? Nicht unter den Teppich zu kehren, aber auszuhalten?
Na, da sind wir doch einer Meinung, ganz wie ich gesagt habe:
Alexander hat geschrieben:Das Vorgenannte dient ausschließlich der Klarstellung hinsichtlich der Orthodoxen Kirche und soll die Beteiligung des Nutzers ieromonach an der "Sakristei" nicht herabsetzen --- sie ist für alle Ostkirchenthemen geschaffen, so gehörten thematisch selbst Monophysiten, Nestorianer und Unierten gleichberechtigterweise hierher.
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Beitrag von Alexander »

Willy hat geschrieben:jetzt muss ich mal nachfragen, nicht dass ich etwas falsch verstehe.
Archimandrit ist inzwischen "nur" oder auch ein Ehrentitel?
War früher der Vorsteher mehrerer Klöster, dass heute nicht mehr so sein muss? Sprich, man muss kein Klostervorsteher sein um Archimandrit zu sein, ja? Und Igumen ist dasselbe nur in russischen Gefilden?
L.G. aus Randberlin
"Auch ein Ehrentitel", genau. Der Grad der Inflation ist in Griechenland höher, in Serbien aber geringer als in der Russischen Kirche.
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ieromonach
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Beitrag von ieromonach »

Der Beitrag von "Cantus planus" hat mich überzeugt, deshalb schreibe ich jetzt:

Lieber Alexander,
auf deine Beiträge muss ich ja nun doch antworten. Es wird immer wieder behauptet die Kalenderfrage ist keine Frage des Dogmas. Doch ist dem nicht so. Denn die Kirche ist nicht nur ein Theoretikum geschriebener Dogmata sondern auch ein Dogma der gelebten Einheit, d.h. die Einheit ist sowohl in der Theorie als auch im täglichen Gebetsleben (Orthopraxie) notwendig. Ein Beispiel: Die orth. Russen, Serbenu. a. feiern nach dem alten Stil und die Griechen usw. den neuen Stil, d.h. die einen halten sich streng an die Ordnung der Fasten und die Anderen feiern schon die Geburt des Herrn. Wo ist da die gelebte Einheit, die Orthopraxie? Bis zum Jahre 1923 hatten ALLE Orthodoxe das gleiche Heortologion. Wir haben keine Neuerungen (Neoterismen) eingeführt.
Wenn hier uns, den Altkalendariern (wahre orthodoxe Christen),Fundamentalismus und Dialogunfähigkeit vorgeworfen wird so ist das für uns eine gute Aussage. Ich hätte gerne gelesen ob Deine rhetorische Polemik und Agitation genuine Instrumente Christi gewesen sind. Die Bekenntniskraft von uns ist kein "Fanatismus" sondern eine Tugend die sich gegen Beliebigkeit und Bekenntnisschwäche als Zeitkrankheit genauer wendet, wie das z.B. auch der Papst von Rom auch anwendet und der ist ja wohl für die "normale kanonische Orthodoxie" die ökum. Adresse ersten Ranges. Eine Gemeinschaft in der Eucharistie ist nicht ein Zeichen der Ein heit der Kirche wenn die Orthopraxie nicht gegeben ist. Ein Mangel an Orthopraxie ist zu sehen auch in der Anerkennung der Taufe von heterodoxen Gemeinschaften am 29. April 2007 durch Erzbischof Longin (MP) im Auftrag der KoKiD. Ebenso der Anspruch auf Jurisdikition in der ges. Welt durch eine eigene Synode der Auslandskirche, die ein Teil des MP ist. Das sind alles keine Übergangsprobleme sondern ein falsches Verständnis von dem was Kirche ist.
Für orthodoxe Christen gilt, auch um den Einsatz aller Kräfte, ggf. das eigene Leben, die Märtyrer und Bekenner bezeugen die Wahrheit.

Wir Orthodoxe, die wir doch ALLE mit Mängeln und Schwächen behaftet sind, müssen sichtlich lernen erst untereinander Ökumene zu leben. Ein Dialog der Liebe ist kein Dialog mit "Rechthabern" sondern ein HÖREN UND SEHEN beim Bruder der nicht zu meiner "sog, Jurisdiktion" gehört.

+ Ieromonach
Zuletzt geändert von ieromonach am Montag 10. September 2007, 21:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Interessant, ob die Christen der Antike "orthodox" waren, da sie lange Zeit nicht einmal ein gemeinsames Osterdatum hatten? Interessant ist auch die Frage, ob ein dogmatischer Kalender über dem Gebot des Gehorsams steht? Wahrscheinlich ist anzunehmen, daß die Altkalendarier in einer Änderung des Kalenders einen Verrat Christi sehen. Das müßten sie, um ihren Ungehorsam zu rechtfertigen.

Die Russische Kirche folgt liturgisch dem alten Kalender; das tut sie aus gutem Grund und zu Recht. In Deutschland gibt es aber auch Gemeinden der ROK, die dem neuen Kalender folgen (Konstanz z.B.). Irgendwie funktioniert das Miteinander, Ieromonach kann sich fragen, wie. Einheitlich für alle Orthodoxen Kirchen weltweit ist das Osterdatum. Und das, liebe Leute, sicher nicht deswegen, weil der Kalender das Dogma ist. Bei der Festlegung des Ostertermins haben die hll. Väter außer dem Zeitpunkt auch bestimmt, daß dieses nicht zusammen mit den Juden gefeiert werden darf. Hierin besteht ein unverrückbarer Ankerpunkt in Kalenderfragen. Den "Kalender zu dogmatisieren" hieße, es so zu machen wie die Lateiner: man errechnet einen neuen, "exakteren", nach welchem man das Osterdatum festlegt. Dann stellt man fest, ei, es passiert ja mitunter, daß wir Ostern zusammen mit dem Pessachfest der Juden feiern. Also sagt man schlicht, eiiiigentlich müßtet ihr Juden Pessach viel eher feiern, tja. Die Sterne gebieten es. Und so feiert die Lateinische Welt Ostern zusammen mit den Juden, die man für astronomisch ungebildet erklärt. Genau diese Herangehensweise ist ein Schattenboxen, ein Spiel mit sich selbst, eine Dogmatisierung des Kalenders anstatt einer Nachfolge dem Geist der hll. Väter, der dahintersteht. Einer ähnlichen Tendenz folgen m.E. die Altkalendarier in dieser Frage.

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Willy
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Beitrag von Willy »

genau, schon der Apostel Paulus schrieb: "Nun wohl, Brüder, stehet fest und haltet euch an die Überlieferungen, die ihr mündlich oder brieflich von uns empfangen habt."
Altkalendarier hin oder her, es ist ein Fakt, dass der NK die praktische Einheit erheblich stört. Soll ich etwa mit meinem Bruder 2 mal ein Fest feiern?
Wenn der eine noch fastet, feiert der andere schon... und warum? Nur weil ein Papst meint eine "astrologische Korrektur" vornehmen zu müssen, und viele rennen hinterher. Hurra! Alles muss unbedingt neu her.
So lange es kein Gesamtorthodoxes Konzil gibt, wo von Allen beschlossen wird, nach einem anderen Kalender zu feiern als einst verfügt wurde, bleibt alles andere eine unzulässige Abweichung von den Traditionen.
Gehorsam, da hat Nietenolaf durchaus recht-dazu fand ich folgende Zitate:

Apostolischer Kanon VII - "Wenn irgendein Bischof, Priester oder Diakon das Osterfest vor dem Frühlingsäquinoktium zusammen mit den Juden begeht, der sei seines Amtes enthoben."

"Es sollen die alten Gebräuche siegreich bleiben" - Kanon VI, Erstes Ökumenisches Konzil

"insofern der Brauch und die alte Tradition siegreich geblieben sind..."
Kanon VII, Erstes Ökumenisches Konzil

"...gemäß den Kanones der Heiligen Väter und dem alten Brauch..." - Kanon VIII, Drittes Ökumenisches Konzil

So schrieb ein Bruder auch:
"Es gab und gibt in Wahrheit nur den "Kirchenkalender", entworfen und beschlossen zum einheitlichen kirchlichen Gebrauch vom Nicänum I, dann bis zur unheiligen Reform des Papstes Gregor XIII. Ende des 16. Jahrhunderts mehr als tausend Jahre in Kraft, bis zum 20. Jahrhundert einheitliche Grundlage bei der Orthodoxen Kirche, bis die unseligen Reformen des griechischen Freimaurers und Patriarchen Metaxakis auch hier die Spaltung einleiteten. Bedenkt doch bitte, was sind die achtzig Jahre der Anpassung an den "Weltkalender" gegen die 1700 Jahre kirchlicher Praxis. Heiligen wir uns in der liturgischen Zeit, statt dem ach so modernen Zeitgeist hinterherzulaufen."

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Willy
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Beitrag von Willy »

Ich halte es dennoch wichtig anzumerken, dass man sich In Liebe begegnet. Nur so können Probleme beseitigt werden.
Die Russische OK hat da den richtigen Weg gewählt. Mich würde es sehr freuen, wenn die griechischen Bischöfe auch miteinander reden, Anfänge sollen schon gemacht worden sein.

sofaklecks
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Was ist

Beitrag von sofaklecks »

Was ist ein Kalender?

Wozu dient er?

Ist er eine Art Uhr, bei der ich manchmal feststelle, dass sie vor- oder nachgeht und sie dann nachreguliere? Dann haben die Lateiner Recht, denn sie haben zu Beginn der Neuzeit festgestellt (eine Leistung, die Respekt verdient), dass die Uhr nachging, die richtig Zeit eingestellt und das Werk einreguliert.

Oder ist er von der Schöpfung Gottes unabhängig und folgt quasi rein himmlischen Gesetzen. Dann unterscheiden sich weltlicher und religiöser Kalender eben.

Was ist ein Kalender und wozu dient er?

sofaklecks

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Raphael
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Re: Was ist

Beitrag von Raphael »

sofaklecks hat geschrieben:Was ist ein Kalender?

Wozu dient er?

Ist er eine Art Uhr, bei der ich manchmal feststelle, dass sie vor- oder nachgeht und sie dann nachreguliere? Dann haben die Lateiner Recht, denn sie haben zu Beginn der Neuzeit festgestellt (eine Leistung, die Respekt verdient), dass die Uhr nachging, die richtig Zeit eingestellt und das Werk einreguliert.

Oder ist er von der Schöpfung Gottes unabhängig und folgt quasi rein himmlischen Gesetzen. Dann unterscheiden sich weltlicher und religiöser Kalender eben.

Was ist ein Kalender und wozu dient er?

sofaklecks
Welchen Bestand hat ein (der) Kalender vor der Ewigkeit?
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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holzi
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Re: Was ist

Beitrag von holzi »

Raphael hat geschrieben:Welchen Bestand hat ein (der) Kalender vor der Ewigkeit?
Falsche Ausgangsfrage, es müsste dann eher heissen: "Was hat denn Bestand vor der Ewigkeit?" - Somit kannst Du ganz trefflich alles in Frage stellen - Welchen Bestand hat z.B. dieses Forum vor der Ewigkeit? Keinen? Dann sofort dichtmachen! ;)
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ieromonach
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Beitrag von ieromonach »

Hallo Nietenolaf,
das Dogma der Einheit der Kirche ist durch die Einführung des sog. neuen Stils verletzt. Es geht hier nicht um den Kalender sondern um eine unnötige Verletzung der Orthopraxie. Ungehorsam sind diejenigen die Neoterismen eingeführt haben. Dadurch kam es zu einem Schisma, nicht de jure wohl aber de facto. + Ieromonach

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@ieromach

Wenn ihr schon die Väter und deren Tradition anführt solltet ihr auch auf sie hören, z.B. auf Basilius d. Großen der zw. menschlicher und göttlicher TRadition strikt unterscheidet und erstere für wandel und änderbar erklärt.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

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Beitrag von ieromonach »

Lieber Fiore,
Dein Traditionsverständnis ist richtig. Um es aber noch einmal ganz deutlich zu sagen. Der Kalender ist kein Dogma! Doch ist durch die unnötige Einführung des gemischten Kalenders die einheitliche Orthopraxie zerb rochen. Welche Folgen dieses hat ist am Beispiel der orth. Kirche in Finnland zu sehen. Jene haben den gregorianischen Kalender total - auch das Pas cha des Herrn (Ostern) - übernommen. Es besteht in der liturgischen Praxis noch nicht einmal Einheit mit den anderen orthodoxen Eparchien in aller Welt. Hier sind Probleme. Wir verweigern n icht Gehorsam gegenüber den Kanones des ökum. Synoden.Sind aber nicht einem falschen Gehorsam verfallen der alles, aber auch alles, unter dem Deckmantel der "Oikonomia" sieht. + ieromonach

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Nietenolaf
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Re: Die Sakristei

Beitrag von Nietenolaf »

ieromonach hat geschrieben:Es wird immer wieder behauptet die Kalenderfrage ist keine Frage des Dogmas. Doch ist dem nicht so.
ieromonach hat geschrieben:Um es aber noch einmal ganz deutlich zu sagen. Der Kalender ist kein Dogma!
Hier stimmt was nicht. :roll:

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Alexander
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Re: sakristei

Beitrag von Alexander »

ieromonach hat geschrieben:Wir Orthodoxe, die wir doch ALLE mit Mängeln und Schwächen behaftet sind, müssen sichtlich lernen erst untereinander Ökumene zu leben.
Ei, das ist wahr: die Ökumene, die Οικουμενη, ist die Gemeinschaft der Orthodoxen Christen. So nannten die Römer/Romäer ihr Reich.
Aber es ist sehr interessant, gerade von Ihnen von dem fröhlich-ökumenischen Leben mit allen Orthodoxen zu lesen. Taufen Sie nicht etwa die Orthodoxen, die zu Ihrer Gemeinschaft wechseln, Vater Theodor?
ieromonach hat geschrieben:Ein Mangel an Orthopraxie ist zu sehen auch in der Anerkennung der Taufe von heterodoxen Gemeinschaften am 29. April 2007 durch Erzbischof Longin (MP) im Auftrag der KoKiD.
Da kann ich Sie mal beruhigen, Vater: das russische Patriarchat hat recht schnell reagiert und das eigenmächtige Treiben von Erzbischof Longin für nichtig erklärt. Er kann sowas doch nicht ohne Rücksprache mit seiner Synode und dem Patriarchen machen, heh. Was immer er erklärt haben mag, ist also seine rein private Meinung. Hier das Dokument: LINK
Hoffe, daß es Ihnen ruhigere Nächte bereiten wird :)
Zuletzt geändert von Alexander am Mittwoch 12. September 2007, 00:30, insgesamt 2-mal geändert.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

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