Ukrainische Unierte

Ostkirchliche Themen.
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Alexander
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Ukrainische Unierte

Beitrag von Alexander »

[Anm. d. Mod.: Bei diesem Thema handelt es sich um eine Auskopplung aus dem Strang "Begegnung von Benedikt XVI. und Alexij II. möglich". Alexander hat dieses Thema nicht eröffnet. Evtl. ist es zum besseren Verständnis notwendig, den Strang "Begegnung..." anzulesen. - N.]
Kurienkardinal Walter Kasper erklärte am Donnerstag, dass es möglicherweise innerhalb eines Jahres zu einer Begegnung zwischen Papst Benedikt XVI. und dem russisch-orthodoxen Patriarchen Alexej II. kommen könne.
Auf wiederholte Versuche des Vatikans, solch ein Treffen zu Veranstalten, sagte S.Hl. Alexij (nicht: Alexej) ab. Der Vatikan solle als Voraussetzung für eine Begegnung der Aggression der Unierten Einhalt gebieten. Das tut er aber in keiner Weise.
Das Gerede von Walter Kasper ist, glaube ich, nur was für die gelbe Presse.

Sollen sie doch mit dem so ökumenischen und auch in anderen Patriarchaten heiß und hitzig geliebten Patriarchen Bartholomäus vom so riesigen und bevölkerungsreichen Patriarchat von Konstantinopel vorlieb nehmen --- der ist nicht nur für Treffen zu haben.
Zuletzt geändert von Alexander am Dienstag 26. Juni 2007, 15:06, insgesamt 1-mal geändert.
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holzi
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Beitrag von holzi »

Alexander hat geschrieben:Auf wiederholte Versuche des Vatikans, solch ein Treffen zu Veranstalten, sagte S.Hl. Alexij (nicht: Alexej) ab. Der Vatikan solle als Voraussetzung für eine Begegnung den Unierten Einhalt gebieten.
Was versteht denn ihr beiden- Du und Alexij - unter "den Unierten Einhalt gebieten"?
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

holzi hat geschrieben:Was versteht denn ihr beiden- Du und Alexij - unter "den Unierten Einhalt gebieten"?
Gemeint sind solche Aktionen von den Unierten (in der Ukraine vor allem), wie die Kirchen unter Niederknüppeln von Geistlichen und Gläubigen wegnehmen. Auch die Errichtung von Diözesen auf Territorien, die nie von den Unierten bewohnt wurden, und die Überlagerung des Sitzes des Erzbischofs und Möchtegernpatriarchen Lubomir Husar nach Kiev werden, wenn auch weniger als das Erstere, mit Mißfallen betrachtet. Lubomir Husar wird übrigens von den Unierten offen Patriarch genannt, die Gremien unter ihm heißen "patriarchal", und das, obwohl Rom ihm diesen Titel nicht gegönnt hat.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

(Kurze Anmerkung vornweg: ich vermisse hier irgendwie den Text von Athanasius2, in welchem er die "Landnahme" der UGKK seit Ende der 90'er als eine Wiederherstellung der Gerechtigkeit bezeichnet. Der scheint über Nacht verschwunden zu sein, oder ich bin einfach zu blöd, ihn zu finden. Das Zitat hierunter ist alles, was mir davon blieb.)
Athanasius2 hat geschrieben:Dass die Griechisch-Katholischen Gläubigen nach 1991 einfach ihre Besitze - die geraubt wurden - in der Westukraine zurücknahmen, ist kein Verbrechen.
Ach, jetzt geht mir ein Licht auf: das war so eine Art Volkssturm! Es wurden sozusagen nur die "Mongolenstämme" (so hieß das in der "Deutschen Wochenschau") aus den griechisch-katholischen Kirchen geworfen! Nun gut. Aber so verhält es sich einfach nicht.

Die Auflösung der Union bzw. der Anschluß an die Mutterkirche war der Beschluß des Konzils der Uniaten im März 1946. Ich denke nicht, daß man rechtmäßigerweise die Gültigkeit bzw. Kanonizität dieses Konzils in Frage stellen kann. Dessen Vorgeschichte ist dazu zu lang, das geht durchaus im 19. Jahrhundert los. Freilich bezeichnet die UGKK neuerlich dieses Konzil als "Pseudokonzil". Ich würde mich da für die konkrete Begründung interessieren. Die "Diktatur Stalins" reicht da nicht, denn auf diese Weise würde ich so einige Konzilien in Frage stellen können. Allen voran das Unionskonzil von 1596.

Im Vorfeld einer Begegnung zwischen Papst und russischem Patriarch geht's auch um nichts weiter als Gesten, es ist nicht, wie Athanasius2 im (verschwundenen) Beitrag schrieb, "Geschrei". Nach den Unruhen Anfang der 1990er wurde ja eine vierseitige Kommission gebildet, nämlich aus RKK, UGKK, Moskauer Patriarchat und Ukrainischer Metropolie (MP). Beschlossen und schön geredet wurde da viel; grob gesagt einigten sich alle vier Seiten, die Übergabe von Kircheneigentum nach Abstimmungen in den Gemeinden usw. so zu regeln, daß niemandem Schaden entsteht, daß ein normales religiöses Leben der Minderheit gewährleistet wird. Viel mehr war's ja nicht. Nun, das stand auf dem Papier. Als man von Seiten der Orthodoxen beim Vatikan das Nichteinhalten dieser Abmachung seitens der UGKK an konkreten Beispielen beklagte, konnte der Vatikan nur meinen, daß die UGKK so heißblütige Jungs sind, daß sie gar nicht auf Rom hören, man könne ihnen keine Weisungen geben. Das ist seltsam, sind die Uniaten per definitionem doch Orthodoxe, die nichts weiter tun, als sich Rom zu unterstellen.
Was im Vorfeld eines möglichen Treffens diesbezüglich also gut wäre, ist eine Geste, die evtl. erkennen läßt, daß man die Menschen in der Russischen Orthodoxen Kirche als Brüder und Schwestern begreift. Sonst wären die ganzen protokollarischen Umarmungen, Händeschüttelungen, Statements und Pressefotos bei einem solchen Treffen nichts als Heuchelei.

Sebastian (zum Thema Konvertiten) hat geschrieben:Das, was einige nicht einsehen wollen, ist die Tatsache, dass Gott die Menschen führt.
Ja, aber im Bezug auf das, worüber wir hier reden, klingt das wie der Unterschied zwischen "Spion" und "Kundschafter": es kommt auf den Standpunkt an. Führt Gott die Menschen, wenn diese von der Staatsgewalt in die Union gedrückt werden? Du sagst es implizit. Ich will dem nicht einmal widersprechen, aber wir würden es wahrscheinlich erstmal anders beurteilen.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Nietenolaf hat geschrieben:(Kurze Anmerkung vornweg: ich vermisse hier irgendwie den Text von Athanasius2, in welchem er die "Landnahme" der UGKK seit Ende der 90'er als eine Wiederherstellung der Gerechtigkeit bezeichnet. Der scheint über Nacht verschwunden zu sein, oder ich bin einfach zu blöd, ihn zu finden. Das Zitat hierunter ist alles, was mir davon blieb.)
Guckstu: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=168633#168633
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:(Kurze Anmerkung vornweg: ich vermisse hier irgendwie den Text von Athanasius2, in welchem er die "Landnahme" der UGKK seit Ende der 90'er als eine Wiederherstellung der Gerechtigkeit bezeichnet. Der scheint über Nacht verschwunden zu sein, oder ich bin einfach zu blöd, ihn zu finden. Das Zitat hierunter ist alles, was mir davon blieb.)
Guckstu: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=168633#168633
In Zensur waren die Russen schon immer gut. Die Wahrheit bleibt aber: das MP hat den Griechischen Katholiken das Eigentum geraubt 1946/1918 und das wurde 1991 einfach zurückgenommen.

Ich will meinen Beitrag innerhalb von einem Tag zurück lesen können, sonst bin ich verschwunden. Ich lasse mich nicht zensurieren in soweit ich keine Personen verletzt habe. (Das war hier nicht der Fall.)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nietenolaf hat geschrieben:
Athanasius2 hat geschrieben:Dass die Griechisch-Katholischen Gläubigen nach 1991 einfach ihre Besitze - die geraubt wurden - in der Westukraine zurücknahmen, ist kein Verbrechen.
Ach, jetzt geht mir ein Licht auf: das war so eine Art Volkssturm! Es wurden sozusagen nur die "Mongolenstämme" (so hieß das in der "Deutschen Wochenschau") aus den griechisch-katholischen Kirchen geworfen! Nun gut. Aber so verhält es sich einfach nicht.

Die Auflösung der Union bzw. der Anschluß an die Mutterkirche war der Beschluß des Konzils der Uniaten im März 1946. Ich denke nicht, daß man rechtmäßigerweise die Gültigkeit bzw. Kanonizität dieses Konzils in Frage stellen kann.
Ich denke nicht, Roman, daß man den letzten Absatz redlicherweise aufrechterhalten kann, wenn man auch nur ansatzweise die historischen Fakten der jüngsten Geschichte zur Kenntnis zu nehmen beginnt. Es bedarf dazu nur eines Minimums an gutem Willen.

Ist Märtyrerbischof Theodor Romscha etwa eines natürlichen Todes gestorben? Waren nicht viele weitere verhaftet? Wie lange wurde Joseph Slipyj eingekerkert? Hat die Sowjetische Armee nicht bereits sofort nach dem Einmarsch in Galizien aufgrund des Hitler-Stalin-Paktes dreieinhalb unierte Priester verhaftet? Konnten nicht weitere hundert sich nur durch Flucht der Einkerkerung entziehen?

An der Verfolgung kann wohl kein Zweifel bestehen. Sie setzte seitens des Régimes Stalins sofort mit der Eroberung ein. Nach der Rückeroberung der Gebiete von den Deutschen wurden die Unierten zunächst nicht erneut unterdrückt. Das änderte sich aber gleich nach Kriegsende. 1946 herrschte schlimmste Verfolgung.

(Nur in Parenthese merke ich an, daß die Unierten schon früher immer wieder einmal unterdrückt wurden, so etwa in der Zwischenkriegszeit im Buchenland vom polnischen Régime [während man sie in Galizien nicht behelligte]. Die Polen unterdrückten damals aber auch – und zwar noch heftiger – die Orthodoxen. Kirchen wurden enteignet und zerstört. Es war kein anderer als der „griechisch-katholische“ Großerzbischof von Lemberg, Andreas Scheptitzkij, dessen lauter Protest – unter beschämendem Schweigen der lateinischen Hierarchie Polens – zur Einstellung der Kirchenzerstörungen führte.)

Es gibt heute berechtigte Klagen der Orthodoxen. Aber man kann erwarten, daß sie sich endlich von den (zur Gewissenberuhigung gern geglaubten) stalinistischen Propagandalügen lösen.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Zum Thema Unierten:

Die Ukrainisch Griechisch-Katholische Kirche hat sich 1991 zurückgenommen was eine mit Stalin verbundene Russisch-Orthodoxe Kirche auf kriminelle Weise durch Zwangsunion und Verfolgung erworben hatte.

Wenn die Russen sich über diese Rückgabe an die rechtmässigen Eigentümer beschweren, so hört sich das an, als würde ein Deutscher heute nach Tscherkassy fahren und sagen:

"Das hier, dieser Bauernhof gehört mir. Mein Grossvater hat hier 1943 für den Gross-Germanischen Landdienst gearbeitet und den Hof 'Zum Odinsadler' bekommen! Aber die Ukrainer haben es uns 1944 gestohlen und weggenommen! Das sind Kriminelle diese Ukrainer!"

Genau das Gleiche.

Nur Propagandalügen leugnen ja, dass die Ukrainischen Byzantinischen Katholiken enteignet und verfolgt wurden.

Hier wird z.B. ein Zwangs"konzil" [Hier wurde eine polemische Spitze durch die Moderation entfernt. - N.) als Konzil und rechtmässiges Unionskonzil hervorgehoben. Klar ist das das Produkt der Stalin-Indoktrinierung.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:An der Verfolgung kann wohl kein Zweifel bestehen. Sie setzte seitens des Régimes Stalins sofort mit der Eroberung ein. Nach der Rückeroberung der Gebiete von den Deutschen wurden die Unierten zunächst nicht erneut unterdrückt. Das änderte sich aber gleich nach Kriegsende. 1946 herrschte schlimmste Verfolgung.
Mir ging's nur um die Gültigkeit des Konzils der UGKK vom 8.-10. März 1946. Ich habe eine Verfolgung auch nicht bezweifelt; natürlich wurden die Unierten von Stalin verfolgt. Offiziell wurden die Repressalien damit begründet, daß sich viele Bischöfe und Kleriker der UGKK der Kollaboration mit Nazideutschland schuldig gemacht haben. Selbst mit einer solchen Begründung kann man die Verfolgung natürlich nicht rechtfertigen. Schon gar nicht kann das die Russische Kirche, welche selbst genauso von derselben Staatsmacht verfolgt war.

Das 1946'er Konzil von Lwow hat aber einen anderen Kontext als nur diesen. In der Geschichte war dies durchaus nicht der erste Fall davon, daß Uniaten zur Orthodoxen Kirche zurückkehrten. Eine solche massenweise Rückkehr gab es schon in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts in Weißrußland unter dem unierten Metropoliten Josif (Semashko); das war nicht die Initiative irgendeiner Staatsmacht. Ähnliches gilt auch für viele Gläubige der Westukraine. Als bestes Beispiel möge der massenweise Übertritt der transkarpatischen Ruthenen im 20. Jh. dienen; interessant dabei ist, daß die Ruthenen sich erst (traditionell) der Serbischen Kirche unterstellten, erst später (1944) zur Russischen Kirche kamen. Oder die Unionsflucht der Lemken Ende der 1920er Jahre. Letztere wurde massiv gewaltsam unterdrückt.

Kurz gesagt zeugt das frühe 20. Jahrhundert von einem Wiedererstarken eines orthodoxen Selbstbewußtseins, und das trotz der Repressalien gegen jene, welche die GKK verlassen wollten. In diese Tendenz würde ich das 1946'er Konzil von Lwow auch einordnen wollen: die in diesem Moment aktuelle Staatsmacht stellte diesem Prozeß erstmals seit Jahrhunderten kein Hindernis dar, wodurch die Sache natürlich begünstigt wurde. Man kann auch ganz schlecht davon reden, daß die Konzilsväter sich einen leichten Weg aussuchten. Sie wußten schon, daß nach wie vor Verfolgung und Unterdrückung auf sie warteten. Die nahezu komplette Ausrottung der Russischen Orthodoxen Kirche lag nicht so lange zurück. Trotzdem nutzten sie diese historische Gelegenheit. Es ist völliger Schwachsinn, wie Athanasius2 von "Raub" zu reden. Wenn schon, dann auch bitte vom Raub nach 1596.

Nach dem Konzil hat die Russische Kirche Unierte nicht verfolgt. Im Gegenteil, tausende ehemals unierte Geistliche wurden in den Einrichtungen des M.P. ausgebildet. Kirchen wurden instandgehalten. Das wichtigste war natürlich die sakramentale Betreuung der Menschen, auch unter den extrem schwierigen Bedingungen.

Die Geschichte der Westukraine ist nicht einfach. Die Gläubigen wurden verfolgt und unterdrückt. Aber, Leute, Heuchelei wäre es zu behaupten, daß es das nur unter Stalin gegeben hätte. Gleiches gilt für die jeweils wechselnde Herrschaft der Polen, Österreich-Ungarn oder Nazideutschland. Seit Ende des 16. Jahrhunderts wurden Orthodoxe im Verlauf der gewaltsamen Anpflanzung der Union verfolgt und enteignet. Das hörte auch im 20. Jahrhundert vor Stalin nicht auf. Man denke an die erwähnte Verfolgung der transkarpatischen Ruthenen, oder an den schändlichen Marmarosh-Sigotsky-Prozess 1914, als Österreich-Ungarn eine Menge Menschen einsperren ließ, weil sie die Union mit Rom in Richtung Orthodoxie verließen. Denkt an die massive Verfolgung Orthodoxer in Galizien und der Bukowina im 1. Weltkrieg. Das resultierte in der physischen Vernichtung tausender orthodoxer Geistlicher und Laien in österreichischen Konzentrationslagern (Theresienstadt und Thalerhof). Leider Gottes waren Geistliche der GKK an vielen dieser Dinge inspirierend beteiligt.

Also, bitte... woanders schwadroniert ihr über die Geschichtsversion der Sieger. Hier unterschlagt ihr den Raub vor dem Raub. Ich sagte ja bereits, die unsrigen sind immer die Kundschafter, die Spione sind die Feinde.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

die in diesem Moment aktuelle Staatsmacht stellte diesem Prozeß erstmals seit Jahrhunderten kein Hindernis dar, wodurch die Sache natürlich begünstigt wurde. Man kann auch ganz schlecht davon reden, daß die Konzilsväter sich einen leichten Weg aussuchten. Sie wußten schon, daß nach wie vor Verfolgung und Unterdrückung auf sie warteten. Die nahezu komplette Ausrottung der Russischen Orthodoxen Kirche lag nicht so lange zurück
Du willst einfach nicht zugeben das zu jener Zeit die "verfolgte" Russisch-Orthodoxe Kirche von Stalin rehabilitiert worden war um im "Grossen Vaterländischen Krieg" (gegen NS-Deutschland) den Patriotismus zu erhöhen, und dass 1946 unter Druck der Kommunisten diese Pseudo-Union mit dem MP zu Stande kam.

Die ROK wurde nicht (mehr) ausgerottet!

Und zur Verfolgung orthodoxer Geistlicher (und zwar eine gezielte) durch das Österreichisch-Ungarische Reich möchte ich gerne unbelastete Quellen von Dir haben. Noch nie, habe ich derartiges gehört, vor allem, weil die Ungarn und Österreicher ja in der Bukowina, Rumänien und Bosnien schon Jahrhunderte mit Orthodoxen zusammenzuleben hatten. Eine Vernichtung, wie Du es behauptest, gab es nicht, sonst hätte ich das gewusst und gehört. Natürlich gilt es euch des Moskauer Patriarchates Märtyrer zu schaffen, aber die einzigen Ausrottungslager die gezielt religiöse Ziele verfolgten (d.h. Ausrottung der Unierten Geistlichen und Monialen), fand statt zu Tzares- und Bolschewistenzeiten im Russland von 1810 bis za. 1960-70.

Die Ausmerzung ganzer unierter Klöster (z.B. der Basilianerinnen von Minsk) durch Deinen Josyf Shemansko, erwähnst Du auch nicht.

Wir kommen hier nicht raus. Du glaubst an historischen Mythen, NIetenolaf. Mythen. Dass das 1946 Regionalkonzil unter Zwang von der UGKK organisiert werden musste, ist jedem Historiker eine Tatsache.

Hätten die westukrainischen Gläubigen und Bischöfe 1946 das wirklich so gewollt, diese Pseudo-Union usw., so wären sie nicht so massiv 1991 an der Arbeit gegangen mit dem Wiederaufbauen der UGKK in Einheit mit Rom.

Es ist eine historisch akzeptierte Tatsache (heute im Westen), dass die Kirchen und Klöster der Westukraine 1946 zwangsannektiert bzw. enteignet wurden vom Sowjetregime unterstützt von dem M.Patr. Dass diese Besitze zurückgenommen werden von den Räubern (egal ob es de jure die Sowjetunion war, de facto waren die Besetzer dieser Kirche vom M.Patr. geschickt) seit 1991, ist nichts anderes als historische Gerechtigkeit.

Und soweit ich weiss, nimmt die UGKK keine Kirchen ausserhalb ihrer Stammgebiete über soweit nicht eine UGKK-Benutzung vor 1946 vorlag.

Was der Übergriffe durch Polen auf die sog. Orthodoxe des Moskauer Patriarchates angeht, so hatten diese doch deutlich areligiöse Ursachen, sondern eher politischen Nationalismus zur Grundlage. Die Österreicher haben soweit ich weiss nur pro-russische Pan-Slawische Nationalisten eingesperrt, keine Orthodoxen wegen ihres Glaubens.

Die Verfolgung der Unierten is aber prinzipiell aus Moskauer Hass gegen die katholischen Einheit mit Rom geschehen, also eher kirchenpolitisch. Viele Katholische Westukrainer gehören ja zum gleichen Stamme wie die restliche Ukraine und sind mit den Russen sehr verwandt.

Seit der Ermordung des hl. Josaphat Kuncevyc durch [...die aufgebrachte Menschenmenge in Witebsk... (Hier wurde eine polemische Spitze durch die Moderation entfernt. - N.)], hat es viel Blutvergiessen gegeben. Der grösste Teil davon durch russische bzw. russisch-orthodoxe Hand vergossen.

Die sog. Verbindung zwischen Ukrainisch Griechisch-Katholische Kirche und der Nazi-Besatzung mag bestimmte historische Beweise haben, war aber nicht generell oder vollständig (es gibt UGKK-Heilige die im Einsatz für verfolgten Juden in Lemberg und sonstigem Galizien starben). Genausosehr war auch die Russisch-Orthodoxe Kirche im Ausland (ROCOR) religiös (bis 1942-43 allerdings, bevor Himmler die völlige Säkularisierung und Entchristlichung der antibolschewistischen Kampagnen befahl) beteiligt am Angriff des Deutschen Reiches auf die Sowjetunion.

Die anti-stalinistische Vlasov-Armee wurde von ihnen betreut und im NS-Wochenschau liegen viele Berichte vor über Russisch-Orthodoxe Gottesdienste in Berlin, Minsk und dem Armeelager vor Oslo (Norwegen).

War deswegen die Ausgrenzung der ROCOR vom M.Patr. bis vor kurzem, gerecht zu nennen? Nein. Historisch verständlich? Ja. Denn der Grossteil der heutigen M.Patr.-Kleriker waren zu ihrer Zeit irgendwie als Spione mit dem Sowjetregime verbunden, was in Metz 1962 auch wieder klar zum Ausdruck kam, als Moskau (USSR und MPatr) Rom aufforderte und unter Drohungen verbat jemals den Marxismus-Leninismus zu verurteilen auf dem II. Vatikanischen Konzil.

Übrigens respektiere ich die ROCOR sehr, soziologisch und persönlich.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Athanasius2, ich mach's kurz, denn Du bist mir eine Versuchung. Nein, nicht Du, sondern Dein rechtslastiger Starrsinn.

1. Die Mythen sind ganz Deinerseits, auch wenn Du behauptest, sie seien Tatsachen und jeder wisse das. Das ist kein Argument. Bitteschön, ich habe oben konkrete Beispiele für Verfolgung genannt. Über Thalerhof und die dort zu Tausenden ermordeten Ruthenen kannst Du googeln. Es gibt genug Material. Natürlich wirst Du das von der anderen Seite sehen. Das ist uns nunmal zu eigen, man sieht es daran, wie Du den Uniertenbischof und Verfolger und Hasser der Orthodoxen, Josaphat Kuncevich beurteilst.

Ich habe oben eingeräumt, daß die Geschichte der Westukraine sehr kompliziert ist. Die Schwierigkeiten beschränken sich aber überhaupt nicht auf die Verfolgung der UGKK durch Stalin. Die Misere geht in Wahrheit mit dem römisch-katholischen Imperialismus und der künstlichen Schaffung einer "Ukraine" durch das katholische Europa los.

2. Fiore "Endefeckt" Graz, Du inkorporierst geradezu die kesse Dynamik und Entwicklung der Lateiner. Die Sache mit dem sterbenden Leib der Orthodoxie solltest Du noch einmal nüchtern und nicht durch die eigene Unterwäsche betrachten. Ich schätze, Du hast da was verwechselt. (Sowas ähnliches wurde zu Zeiten des Sozialismus vom Westen gesagt: "der sterbende, rottende Kapitalismus". Damals sagte das eine Leiche, die ihren eigenen Dunst für Verwesung des Nachbars hielt. Ich denke, es verhält sich hier genauso.)
Zuletzt geändert von Nietenolaf am Mittwoch 4. Juli 2007, 21:29, insgesamt 2-mal geändert.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Nietenolaf hat geschrieben:Athanasius2, ich mach's kurz, denn Du bist mir eine Versuchung. Nein, nicht Du, sondern Dein rechtslastiger Starrsinn.

1. Die Mythen sind ganz Deinerseits, auch wenn Du behauptest, sie seien Tatsachen und jeder wisse das. Das ist kein Argument. Bitteschön, ich habe oben konkrete Beispiele für Verfolgung genannt. Über Thalerhof und die dort zu Tausenden ermordeten Ruthenen kannst Du googeln. Es gibt genug Material. Natürlich wirst Du das von der anderen Seite sehen. Das ist uns nunmal zu eigen, man sieht es daran, wie Du den den Uniertenbischof und Verfolger und Hasser der Orthodoxen Josaphat Kuncevich beurteilst.

Ich habe oben eingeräumt, daß die Geschichte der Westukraine sehr kompliziert ist. Die Schwierigkeiten beschränken sich aber überhaupt nicht auf die Verfolgung der UGKK durch Stalin. Die Misere geht in Wahrheit mit dem römisch-katholischen Imperialismus und der künstlichen Schaffung einer "Ukraine" durch das katholische Europa los.

2. Fiore "Endefeckt" Graz, Du inkorporierst geradezu die kesse Dynamik und Entwicklung der Lateiner. Die Sache mit dem sterbenden Leib der Orthodoxie solltest Du noch einmal nüchtern und nicht durch die eigene Unterwäsche betrachten. Ich schätze, Du hast da was verwechselt. (Sowas ähnliches wurde zu Zeiten des Sozialismus vom Westen gesagt: "der sterbende, rottende Kapitalismus". Damals sagte das eine Leiche, die ihren eigenen Dunst für Verwesung des Nachbars hielt. Ich denke, es verhält sich hier genauso.)
Natürlich, immer sind die Westeuropäer und Lateiner Schuld.

Dass Du einen Heiligen wie St. Josaphat hier verleumdest, bringt mich dazu Robert aufzufordern Deinen Beitrag zu überarbeiten. Es handelt sich hier um ein katholisches Forum, wo ihr ein Subforum verwalten dürft, aber keine Hetze betreiben.

Ich sage doch auch nicht, dass Aleksey II. [... böse ... (Polemische Spitze wurde durch Moderation entfernt. - N.)] ist, oder?

Das passt genausowenig wie die sakrilegische Bezeichnung des Hl. Josaphat als "Fanatiker".

(Der oben zitierte Text wurde inzwischen abgeändert. - N. als Mod.)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Athanasius2 hat geschrieben:Daß Du einen Heiligen wie St. Josaphat hier verleumdest, bringt mich dazu Robert aufzufordern Deinen Beitrag zu überarbeiten.
Dem muß ich allerdings zustimmen. Kritik auch an Heiligen ist nicht verboten, aber man darf erwarten, daß sie, wenn schon, dann auch sachliche Weise vorgetragen wird.

Das hypothetische Contra verbietet sich aber ebenso. Auch rein hypothetisch. Vielleicht kann das in einem Rutsch bereinigt werden.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Du kannst das entfernen, Robert.

Ich meinte das ja nicht ernst, nur zum Scherz um die Benehmensweise von manch einem Orthodoxen hier zu karikaturisieren.

Ich respektiere den Moskauer Patriarchen als Menschen und er sieht in den Göttlichen Liturgien wirklich grossartig aus. Auch ist er trotz vermeintlicher KGB-Vergangenheit, heute deutlich kein Bolschewist bzw. Russo-Kommunist (mehr). Ich schätze ihn, würde er doch nur in den Fussstäpfen des heiligmässigen Metropoliten von Moskau Isidoros "dem Apostaten" (nach schismatischer Ansicht) treten. Die katholische Einheit gilt es zu gewinnen und dadurch das ewige Heil in der einzigen Arche des Heiles.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Athanasius2 hat geschrieben:Ich meinte das ja nicht ernst, nur zum Scherz um die Benehmensweise von manch einem Orthodoxen hier zu karikaturisieren.
Du hast das zuvor auch selber provoziert, das kann ich ebensowenig verschweigen.

Aber ich will hier kein Öl ins Feuer gießen. Es wäre schön, wenn seitens der Moderation die schärfsten Spitzen aus dem Gefecht genommen würden.

Zumal es uns nicht gut ansteht, gegeneinander zu kämpfen. Der Feind steht anderswo.
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Beitrag von Nietenolaf »

Ich habe die wertende Bezeichnung des Josaphat von Polozk abgeändert. Damit demonstrierte ich nur die andere Sicht der Geschichte. Ich bin nicht der Urheber dieser Bezeichnung. Man findet sie in simplen Geschichtsbüchern.

Um die anderen Spitzen kümmere ich mich gleich.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »


(Es gibt übrigens beiderseits „kontroverse“ Heilige. Wir
sollten das Urteil dem überlassen, der da kommen wird,
zu richten die Lebenden und die Toten.)
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
(Es gibt übrigens beiderseits „kontroverse“ Heilige. Wir
sollten das Urteil dem überlassen, der da kommen wird,
zu richten die Lebenden und die Toten.)
Natürlich. Niemand bestreitet das. Ich wiederhole, ich will demonstrieren, daß Athanasius' Sicht der Dinge nicht objektiv ist, sondern daß man dieselben Dinge aus gutem Grunde anders sehen kann. Es ist aus ebenso gutem Grunde gelinde gesagt empörend, wenn ein Uniertenbefürworter der Orthodoxen Kirche (!) Blutvergießen vorwirft, während die Orthodoxen dort natürlich ausschließlich aus nationalistischen Gründen ermordet wurden. Das ist für uns so verkehrt, als seien wir hier im Wunderland oder so.

Kreuzritter
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Beitrag von Kreuzritter »

Alexander.......der von Dir als Möchtegernpatriarch titulierter Erzbischof ist in Wirklichketi: Großerzbischof. Das ist nun mal sein richtiger Titel.

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Willy
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Beitrag von Willy »

Kreuzritter hat geschrieben:Alexander.......der von Dir als Möchtegernpatriarch titulierter Erzbischof ist in Wirklichketi: Großerzbischof. Das ist nun mal sein richtiger Titel.
das ändert nichts an den z.T. gewaltsamen Aktionen, die dort gegen die orthodoxen Gläubigen gerichtet sind.
Auch die Staatsmacht bleibt da nicht von unberührt.
Eigenartiger Weise hört man so etwas besonders von der Westukraine....

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Petur
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Beitrag von Petur »

Was die Verfolgung der griechisch-katholischen Christen in der Ukraine betrifft, bewerten die ungarischen g.k. Priester des "Kárpátalja"(jenes Gebiet der heutigen Ukraine, das bis 1919/20 und zwischen 1938/39-1945 zu Ungarn gehörte) die Ereignisse ganz anders als unsere orthodoxen Brüder hier im Forum. Die dortigen ungarischen g.k. Christen wollten ganz sicher keinen Anschluss an die russische orthodoxe Kirche. Mehrere ungarische Geistliche wurden in den GULAG geschickt.

Der Erzabt der ungarischen Abtei Pannonhalma, Bischof Asztrik Várszegi OSB (übrigens ein begeisterter Freund der Orthodoxie), hat einmal gesagt: Ein grosses Tragikum der Verfolgung und Unterdrückung der griechisch-katholischen Maertyrerkirche durch die kommunistische Diktatur sei, dass dabei die russisch- orthodoxe Kirche, die auch selbst eine Maertyrerkirche sei, assistiert habe.

Kreuzritter
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Beitrag von Kreuzritter »

GENAU!! DIe Orthodoxen haben doch zugesehen, wie die Unierten verfolgt wurden.

Und übrigens Willy, aber die Westukraine nennen wir es mal GALIZIEN ist Stammland der Unierten. Und bitte erst überlegen, weshalb es die sog. UNNIERTEN gibt!

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Petur hat geschrieben:Der Erzabt der ungarischen Abtei Pannonhalma, Bischof Asztrik Várszegi OSB (übrigens ein begeisterter Freund der Orthodoxie), hat einmal gesagt: Ein grosses Tragikum der Verfolgung und Unterdrückung der griechisch-katholischen Maertyrerkirche durch die kommunistische Diktatur sei, dass dabei die russisch- orthodoxe Kirche, die auch selbst eine Maertyrerkirche sei, assistiert habe.
Das ist eine Lüge.

Warum es die "UNNIERTEN" (sic) gibt, läßt sich leicht nachvollziehen, wenn man sich ein wenig mit Geschichte beschäftigt. Es gibt sie aus demselben Grunde, aus dem es die sogenannte Ukraine als ein recht spätes politisches Phänomen gibt. Oder, um es nachvollziehbarer zu erklären: aus dem gleichen Grund, warum im Kosovo plötzlich der Islam vorherrscht. Der ist jetzt genauso "islamisches Stammland".

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Willy
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Beitrag von Willy »

Kreuzritter hat geschrieben:GENAU!! DIe Orthodoxen haben doch zugesehen, wie die Unierten verfolgt wurden.

Und übrigens Willy, aber die Westukraine nennen wir es mal GALIZIEN ist Stammland der Unierten. Und bitte erst überlegen, weshalb es die sog. UNNIERTEN gibt!
Auch Dir ein freundliches Hallo,

befasse Dich doch bitte mit der Geschichte der Kirche!
Also bitte erst überlegen...
Selbst Rom war einst eine Leuchte der Orthodoxie!
Das war natürlich vor dem endgültigen großen Schisma, ....
Wünsche Dir eine gesegnete Woche.
L.G. W.

Kreuzritter
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Beitrag von Kreuzritter »

Die Unierten entanden als ein Kompromiss zwischen den Orthodoxen Moskauern (Russen) und den lateinischen Polen auf dem Staatsgebiet der damaligen Rzeczpospolita Polska (sog. Adelsrepublik Polen). Es ist die Union von Brzesk(-Litowsk) aus dem Jahre 1596.

Einer der Opfer der Orthodoxen in dieser Zeit war der Jesuit und Heiliger Andrzej (Andreas) Bobola

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

"Kreuzritter", danke für die Information. Ich hätte sonst bei Wikipedia nachlesen müssen.

Wer allerdings darin fehlt, die Politik von der Kirche zu trennen (ich möchte sagen, das ist eine typische lateinische Schwäche bei der Geschichtsbetrachtung, wie sie hier in diesem Strang etliche Male dokumentiert ist), der möge - verzeiht mir die Direktheit - hier bitte die Klappe halten und bestenfalls im "Brauhaus" weiterdiskutieren. Die folgende Aussage ist so idiotisch wie falsch:
Kreuzritter hat geschrieben:Einer der Opfer der Orthodoxen...
Genau. "Kreuzritter" wurden ja z.B. im 13. Jahrhundert auch "Opfer der Orthodoxen", ganz bestimmt! Mal ganz abgesehen von der Beurteilung von Personen wie Andrzej "Seelenräuber" Bobola u.a. ist eine solche Aussage lächerlich und unangebracht.

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