Begegnung von Benedikt XVI. und Alexij II. möglich

Ostkirchliche Themen.
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Walter
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Beitrag von Walter »

Sebastian hat geschrieben:
Walter hat geschrieben:Es kann nur, wie Robert das auch schreibt, auf eine gegenseitige Versöhnung zwischen Ost und West hinauslaufen.

Und wie sollte deiner Meinung nach diese Versöhnug von statten gehen? Glaubst du nicht, dass wenn der Bischof von Rom von heute auf morgen ankündigen würde alle römischen "Sonderbetrachtungen" aufzugeben und eine Rückkehr zur Orthodoxie einleiten zu wollen, die orthodoxen Hirarchen ihn mit offenen Armen empfangen würden?
Das würde ich schon glauben – jedoch nicht, dass ihm allzu viele Katholiken folgen würden. Du unterschätzt den Einfluss des Papstes selbst auf die römische Kirche. Auch er kann z.B. Dogmen nicht einfach zurücknehmen.
Sebastian hat geschrieben:Er tut es aber leider nicht! Stattdessen soll die E I N H E I T auf mittlerweile diese Lesart zustande kommen:
Ebenso offen wollte ich das Postulat des Irenæus verstanden wissen, daß »mit dem römischen Stuhl alle übereinstimmen müssen«. Keine Forderung nach unbedingter Übernahme „römischer Lehren“, sondern Ermahnung, sich dessen bewußt zu werden, daß die Verletzung besteht, solange die Übereinstimmung nicht wiederhergestellt ist, unabhängig davon, wer sich zur Erreichung dieses Ziels wie weit bewegen muß.
Ich habe das anders gelesen: Keine Forderung nach unbedingter Übernahme „römischer Lehren“ ...
Sebastian hat geschrieben:Sollte ich dies recht verstehen, bedeutet dies Kircheneinheit mit Rom bei gleichzeitider Duldung abweichender Lehren seitens Rom. Man erspart uns, in ach so großzügiger Manier, "röm. Kröten" zu schlucken (Ihr braucht euch ja dem Filioque nicht zu unterwerfen), behält sich selber aber vor, solche Lehren weiter zu verbreiten. Der Bischof von Rom wäre wieder "Erster unter Gleichen" und doch nicht Gleich sondern Gleicher. Diese Einheit in Verschiedenheit ist klar abzuweisen, da wir Geschwister eines Geistes sein sollen.
Genau dazu hat sich der jetzige Papst übrigens schon vor über dreißig Jahren Gedanken gemacht, die auch in der orthodoxen Welt hohe Beachtung gefunden haben:
Joseph Ratzinger hat geschrieben:Es werden zunächst die Maximalforderungen deutlich, an denen die Suche nach Einheit sicher scheitern müsste. Die westliche Maximalforderung an den Osten wäre es, eine Anerkennung für den Primat des römischen Bischofs in dem vollen Umfang zu verlangen, wie er 1870 definiert wurde, und sich damit auch einer Primatspraxis einzuordnen, wie sie von den Unierten angenommen worden ist. Die östliche Maximalforderung wäre es, die Primatslehre von 1870 als völligen Irrtum zu erklären und damit auch alle darauf beruhenden verbindlichen Aussagen aufzulösen, von der Streichung des Filioque im Credo angefangen bis hin zu den marianischen Dogmen des 19. und 20. Jahrhunderts.
...

Wie aber stellen sich dann die Maximalforderungen von vorhin dar? Wer auf dem Boden der katholischen Theologie steht, kann gewiss nicht einfach die Primatslehre als null und nicht erklären, gerade auch dann nicht, wenn er die Einwendungen zu verstehen versucht und offenen Blicks die wechselnden Gewichte des geschichtlich Feststellbaren würdigt. Aber er kann andererseits unmöglich die Primatsgestalt des 19. und 20. Jahrhunderts für die einzig mögliche und allen Christen notwendige ansehen.

Obgleich uns nicht gegeben ist, die Geschichte stillzustellen, den Weg von Jahrhunderten zurückzunehmen, darf man doch sagen, dass nicht heute christlich unmöglich sein kann, was ein Jahrtausend lang möglich war. Immerhin hat doch im Jahr 1054 Humbert von Silva Candida in derselben Bulle, in der er den Patriarchen Kerularios exkommunizierte und damit das Schisma zwischen Ost und West einleitete, Kaiser und Bürger von Konstantinopel als „sehr christlich und rechtgläubig“ bezeichnet, obgleich deren Vorstellung vom römischen Primat sicher von der des Kerularios weit weniger unterschieden war, als etwa von der des I. Vaticanum. Anders gesagt: Rom muss vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde. Wenn Patriarch Athenagoras am 25. Juli 1967 beim Besuch des Papstes im Phanar diesen als Nachfolger Petri, als den ersten an Ehre unter uns, den Vorsitzer der Liebe, benannte, findet sich im Mund dieses großen Kirchenführers der wesentliche Gehalt der Primatsaussagen des ersten Jahrtausends und mehr muss Rom nicht verlangen. Die Einigung könnte hier auf der Basis geschehen, dass einerseits der Osten darauf verzichtet, die westliche Entwicklung des zweiten Jahrtausends als häretisch zu bekämpfen und die katholische Kirche in der Gestalt als rechtmäßig und rechtgläubig akzeptiert, die sie in dieser Entwicklung gefunden hat, während umgekehrt der Westen die Kirche des Ostens in der Gestalt, die sie sich bewahrt hat, als rechtgläubig und rechtmäßig anerkennt.

Natürlich ist ein solcher gegenseitiger Akt des Sich-Annehmes, des Sich-Wiedererkennens in der gemeinsamen unverlorenen Katholizität keine leichte Sache. Es ist ein Akt der Selbstüberwindung, des Selbstverzichts und so freilich gerade der Selbstfindung. Es ist ein Akt, der nicht diplomatisch verfügt werden kann, sondern geistlich vom Ganzen der Kirche in Ost und West bestanden werden muss. Damit das theologisch Mögliche auch kirchlich-tatsächlich möglich wird, muss dies Theologische in der Kirche geistlich vorbereitet und geistlich angenommen werden. Meine Diagnose über das Ost-West-Verhältnis in der Kirche lautet daher: Eine Kircheneinheit zwischen Ost und West ist theologisch grundsätzlich möglich, aber spirituell noch nicht genügend vorbereitet und daher praktisch noch nicht reif.
Du stellt hier genau die erwähnten Maximalforderungen des Ostens, Athanasius und Co. haben die westlichen Maximalforderungen hier eingebracht. Es ist natürlich ganz klar, dass beide wohl kaum zu erfüllen sind. Wenn es also jemals eine Kircheneinigung geben wird (Einigung heißt ja nicht, dass die eine Seite wegstirbt), so müssen beide von den Maximalforderungen abrücken und zwar in einem Maße, wie es mit dem Glauben noch vereinbar ist.

Das ist sicher nicht leicht, weil das Bestehen auf die Maximalforderungen ja immer noch auf beiden Seiten dem Kirchenvolk versprochen wird, obwohl eigentlich jedem klar sein müsste, dass diese auch vor der Trennung nicht erfüllt gewesen waren. Hier ist wie oben beschrieben mit Diplomatie nicht allzu viel zu erreichen, vielleicht ein orthodoxer Verzicht auf Polemik, wenn im Gegenzug Rom die orthodoxen Bedenken gegen den römischen Unitarismus wirklich ernst nehmen würde. Solange aber beides nicht abzusehen ist, würde Patriarch Alexij II. vor allem bei einem zwangsläufig ergebnislosen Treffen mit dem Papst nur das Gesicht verlieren. Kein Wunder also, dass er bislang recht zögerlich ist.

Benedikt XVI. hat vor über dreißig Jahren schon erkannt, dass es nicht nur um die theologische Möglichkeit einer Einigung ankommt, sondern besonders auch auf die geistliche Annahme durch die Gläubigen. In den dreißig Jahren ist in beiden Punkten wenig geschehen. Der theologische Dialog hat nach jahrzehntelanger Unterbrechung erst letzes Jahr wieder begonnen, eine rasche Einigung ist auch nicht zu erwarten, zumal allein schon die Schlüsselfrage nach der Stellung des römischen Bischofs innerhalb der Kirche, auch wenn man sich auf die von Ratzinger damals vorgeschlagenen Kompromissformel einigen könnte, bei weitem nicht gelöst ist. Denn allein aus Roberts Beitrag wird ja schon sehr klar, dass es momentan auch über die Stellung des Papsttums im geeinten ersten Jahrhundert kaum zu vereinbarende Auffassungen gibt.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Ich weiß gar nicht, wieso Sebastian sich nach Roberts Text(en) mit der "römischen Maximalforderung" konfrontiert sieht. Ich lese das da gar nicht so heraus. Auch in der Erwähnung des Irenaeus von Lyon, welcher den römischen Bischof als Garant der Einheit sah (mit dem alle übereinstimmen müssen) sehe ich kein Problem. Denn erstens ist "Rom" in der "Kirchensprache" auch im Altertum schon häufig genug eine Variable gewesen, welche für "Hauptstadt der christlichen Welt" stand (man denke nur an das "Neue Rom" oder "Moskau - das dritte Rom"). Zweitens könnte Sebastian einwenden, Rom sei nicht mehr orthodox, so daß man Irenaeus' Worte zwangsläufig nicht mehr geographisch interpretieren könnte.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal auf eine Annäherung hinweisen, die wir hier im Forum erarbeitet hatten - sie befindet sich hier im Thema "Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum". Wem es zu viel ist, den ganzen Strang zu lesen (welcher m.E. lesenswert ist), der kann sich mit den paar Seiten begnügen, die zu diesen Thesen von Robert führen. Ich bitte auch, bei der Erörterung der Primatsfrage dort weiterzuschreiben, v.a., damit es keine unnötigen Wiederholungen gibt.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Walter hat geschrieben:Lieber Ewald,

deine Empörung kann ich nachvollziehen. Sie sollte aber nicht allein ausschlaggebend sein zu konvertieren. Das wird dir wohl auch jeder orthodoxe Priester sagen, wenn du ihm dein Anliegen vorbringst. Wir sollen natürlich alle nach unserem Heil suchen, deshalb will ich dich auch auf keine Fall davon abbringen, orthodox zu werden. Aber Mitglied einer Kirche zu sein, bedeutet noch lange nicht, dass man dort sein Seelenheil quasi zugeworfen bekommt. Die Kirche führt uns (und speziell die orthodoxe gewiss nicht in die Irre) und rüstet uns vor den Angriffen und Versuchungen des Feindes, aber wir müssen unser Kreuz auf uns nehmen und den mühsamen und engen Weg selbst beschreiten. Wer dazu nicht bereit ist, kann sich die Konversion in ganz gleich welche Kirche auch sparen.


Lieber Walter, ich bin nicht mehr über die RKK empört; das war einmal. Mittlerweile habe ich eingesehen, daß die RKK ihren folgerichtigen Weg geht, mit guten Gründen, aus Überzeugung und mit einem guten Gewissen. Aber es ist nicht mein Weg und es sind nicht meine Überzeugungen.

Ich weiß sehr wohl, daß mir in der Russisch-Orthodoxen Kirche das Seelenheil nicht zugeworfen wird.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

mitsch
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Beitrag von mitsch »

Heißt das Du willst zu den Orthodoxen konvertieren?

Mitsch, neugierig
wia dr Schreiner kaas keiner!

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Walter
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Beitrag von Walter »

mitsch hat geschrieben:Heißt das Du willst zu den Orthodoxen konvertieren?

Mitsch, neugierig
Die Schweizer – speziell in Mitschs Kanton Bern – haben nämlich Angst vor uns Orthodoxen: Sie fürchten, wir würden ihnen ihre Parkplätze wegnehmen und den Balkankonflikt in die Schweiz tragen. :shock: :shock: :shock:

Hier eine lokale Radiosendung zu dem Thema: ;D

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PS: Vielleicht ist ja Mitsch so nett, Untertitel dafür zu erstellen.
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mitsch
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Beitrag von mitsch »

Walter hat geschrieben:
mitsch hat geschrieben:Heißt das Du willst zu den Orthodoxen konvertieren?

Mitsch, neugierig
Die Schweizer – speziell in Mitschs Kanton Bern – haben nämlich Angst vor uns Orthodoxen: Sie fürchten, wir würden ihnen ihre Parkplätze wegnehmen und den Balkankonflikt in die Schweiz tragen. :shock: :shock: :shock:

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PS: Vielleicht ist ja Mitsch so nett, Untertitel dafür zu erstellen.
Diese Art von Humor gefällt mir!

Aber ernsthaft:
ich hab keine Angst um freie Parkplätze oder vor dem Balkankonflikt; ich finde die orthodoxe Art den Glauben zu leben interessant und anziehend; es hat schon etwas aus den alten Zeiten in unsere Moderne hinübergerettet, was ich als sehr wertvoll ansehe!

Mitsch
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

Guten Abend Walter !
Walter hat geschrieben:
Sebastian hat geschrieben:
Walter hat geschrieben:Es kann nur, wie Robert das auch schreibt, auf eine gegenseitige Versöhnung zwischen Ost und West hinauslaufen.

Und wie sollte deiner Meinung nach diese Versöhnug von statten gehen? Glaubst du nicht, dass wenn der Bischof von Rom von heute auf morgen ankündigen würde alle römischen "Sonderbetrachtungen" aufzugeben und eine Rückkehr zur Orthodoxie einleiten zu wollen, die orthodoxen Hirarchen ihn mit offenen Armen empfangen würden?
Das würde ich schon glauben – jedoch nicht, dass ihm allzu viele Katholiken folgen würden. Du unterschätzt den Einfluss des Papstes selbst auf die römische Kirche. Auch er kann z.B. Dogmen nicht einfach zurücknehmen.
Das mag sehr wohl stimmen, schaust du dir allerdings an, was für Veränderungen die römisch Katholische Kirche im 20 Jahrhundet erfahren hat relativiert sich deine Aussage. Schon das II Vatikanische Konzil ist, gemessen an z.B. 1000 Jahren Kirchenspaltung, relativ flott über die Bühne gegangen. Einverstanden mit dem Ergebnis waren damals auch nicht alle (z.Teil verständlich)...
Sebastian hat geschrieben:Er tut es aber leider nicht! Stattdessen soll die E I N H E I T auf mittlerweile diese Lesart zustande kommen:
Ebenso offen wollte ich das Postulat des Irenæus verstanden wissen, daß »mit dem römischen Stuhl alle übereinstimmen müssen«. Keine Forderung nach unbedingter Übernahme „römischer Lehren“, sondern Ermahnung, sich dessen bewußt zu werden, daß die Verletzung besteht, solange die Übereinstimmung nicht wiederhergestellt ist, unabhängig davon, wer sich zur Erreichung dieses Ziels wie weit bewegen muß.
Walter hat geschrieben:Ich habe das anders gelesen: Keine Forderung nach unbedingter Übernahme „römischer Lehren“ ...
Ich habe einfach nur schlecht "fett" hervorgehoben. :/
Walter hat geschrieben:Du stellt hier genau die erwähnten Maximalforderungen des Ostens, Athanasius und Co. haben die westlichen Maximalforderungen hier eingebracht. Es ist natürlich ganz klar, dass beide wohl kaum zu erfüllen sind. Wenn es also jemals eine Kircheneinigung geben wird (Einigung heißt ja nicht, dass die eine Seite wegstirbt), so müssen beide von den Maximalforderungen abrücken und zwar in einem Maße, wie es mit dem Glauben noch vereinbar ist.


Vielleicht hast du ja recht! Evtl. fordere ich zu viel. Mein Problem mag sein, dass ich von dem, was ich als Wahrheit anerkannt habe nicht abrücken möchte und dies auch als Vorraussetzung aller Einheitsgedanken im Vorwege aufstelle. Du kennst mich, weisst woher ich komme und was für eine Gnade es ist, dass ich da bin, wo ich jetzt bin!

Hier mag man mich als ein Extrem wahrnehmen, als Pendant zu "Athanasius und Co" (finde ich ein wenig unglücklich...). In meiner ROKA Gemeinde bin ich hingegen der Ökumenist (mit negativer Betonung), alleine nur weil ich für den Dialog mit röm. kath. Mitchristen bin.

Germanus
Beiträge: 651
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Beitrag von Germanus »

Lieber Sebastian,
warum verlangst Du (und manch andere Deines Bekenntnisses) immer das Absolute? Ich bin bereit, für Christus das Mögliche zu geben [für Christus = um seinem Gebot gemäß zu leben]. Braucht es dafür denn den Bruch mit allem, was mich in 35 jahren getragen hat? Der Herr fordert nicht das Maximum, sondern eben das Mögliche. So sollen wir etwa (nach der Schrift) nicht Sein Kreuz tragen, sondern das Kreuz, das jedem persönlich zugewiesen ist. Alles andere wäre vermessen. Mit dem Maximum an Forderungen verletzen wir weiter die sogen. "Schwachen" und Ängstlichen, die Con. Vaticanum I ebenso brauchten wie Con. Vaticanum II etc. Das alles gibt auch Zeugnis davon, dass der Kirche Christi im Grunde die Fülle des rechten Bekenntnisses fehlt. Mir fehlen nämlich da die Gläubigen, die frommen Herzens gerade dem heterodoxen Bekenntnis anhangen, obwohl dogmatisch gesehen Christus immer die Fülle bleibt. Mögen mir die Leser verzeihen, die in strengen Kategorien zu denken gewohnt sind. Diese Kategorien nämlich möchte ich hier nicht angewendet wissen, selbst auf die Gefahr hin, dass die Theologie als Wissenschaft aussen vor bleibt.
Mit herzl. Gruß, German

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