Begegnung von Benedikt XVI. und Alexij II. möglich

[Raimund J.]

http://www.zenit.org/article-12815?l=german

Kurienkardinal Walter Kasper erklärte am Donnerstag, dass es möglicherweise innerhalb eines Jahres zu einer Begegnung zwischen Papst Benedikt XVI. und dem russisch-orthodoxen Patriarchen Alexij II. kommen könne.

Warum wird diese mögliche Begegnung - wenn sie denn kommt - als historisches Ereignis bezeichnet? Welche Vorbehalte gab es denn bisher gegen ein Treffen?

[Robert Ketelhohn]

Ich würde Wien als Ort der Begegnung vorschlagen. Oder Ravenna.

[Linus]

Warum Wien ? (natürlich wär ich erfreut drüber)

[holzi]

Ich würde Wien als Ort der Begegnung vorschlagen. Oder Ravenna.

Wien als Verbindungsort zwischen Ost und West lässt sich noch nachvollziehen, aber von Ravenna ist der byzantinische Exarch schon soooooo lange weg, dass wohl mittlerweile jede Symbolik dahin ist...

[Raimund J.]

Wie ich heute erfahren habe, ist derzeit das Stift Melk für ein etwaiges Treffen 2008 im Gespräch.

[Robert Ketelhohn]

Wie ich heute erfahren habe, ist derzeit das Stift Melk für ein etwaiges Treffen 2008 im Gespräch.

Na siehste. So was meinte ich.

[Athanasius2]

Warum Wien ? (natürlich wär ich erfreut drüber)

Weil die Österreicher schon früher die Unionen mit dem Osten in der Ukraine verteidigten, und vor allem auf würdige Weise die Ukrainische Kirche respektierte und vor polnischem ("lateinischem") Imperialismus bewahrte und beschützte. Die Redemptoristen haben den Osten versucht zu bekehren zur katholischen Einheit vom Österreichischen Reiche aus.

[Linus]

Wie ich heute erfahren habe, ist derzeit das Stift Melk für ein etwaiges Treffen 2008 im Gespräch.

Na siehste. So was meinte ich.

Mök is aba net Wean

Wien Wien nur du allein...

[holzi]

Mök is aba net Wean

Wien Wien nur du allein...

Noja, der Wachauer Escorial macht halt in der Landschaft etwas mehr her als die windige Wiener Ebene, wo doch unser Hl. Vater auch noch recht zugempfindlich ist.

[Linus]

Sollen sie doch mit dem so ökumenischen und auch in anderen Patriarchaten heiß und hitzig geliebten Patriarchen Bartholomäus vom so riesigen und bevölkerungsreichen Patriarchat von Konstantinopel vorlieb nehmen --- der ist nicht nur für Treffen zu haben.

Hör ich da Vorurteile gegenüber eurem oströmischen Halbpapst heraus?

[Ewald Mrnka]

Kurienkardinal Walter Kasper erklärte am Donnerstag, dass es möglicherweise innerhalb eines Jahres zu einer Begegnung zwischen Papst Benedikt XVI. und dem russisch-orthodoxen Patriarchen Alexej II. kommen könne.

Auf wiederholte Versuche des Vatikans, solch ein Treffen zu Veranstalten, sagte S.Hl. Alexij (nicht: Alexej) ab. Der Vatikan solle als Voraussetzung für eine Begegnung der Aggression der Unierten Einhalt gebieten. Das tut er aber in keiner Weise.
Das Gerede von Walter Kasper ist, glaube ich, nur was für die gelbe Presse.

Sollen sie doch mit dem so ökumenischen und auch in anderen Patriarchaten heiß und hitzig geliebten Patriarchen Bartholomäus vom so riesigen und bevölkerungsreichen Patriarchat von Konstantinopel vorlieb nehmen --- der ist nicht nur für Treffen zu haben.

Der Papst kennt den Stellenwert des Patriarchen von Moskau und er kennt den Stellenwert des Patriarchen von Konstantinopel.

[Stephen Dedalus]

Sollen sie doch mit dem so ökumenischen und auch in anderen Patriarchaten heiß und hitzig geliebten Patriarchen Bartholomäus vom so riesigen und bevölkerungsreichen Patriarchat von Konstantinopel vorlieb nehmen --- der ist nicht nur für Treffen zu haben.

Hör ich da Vorurteile gegenüber eurem oströmischen Halbpapst heraus?

Ach was. Das ist die Liebe und Einheit unter den Orthodoxen Brüdern.

[John Grantham]

Sollen sie doch mit dem so ökumenischen und auch in anderen Patriarchaten heiß und hitzig geliebten Patriarchen Bartholomäus vom so riesigen und bevölkerungsreichen Patriarchat von Konstantinopel vorlieb nehmen --- der ist nicht nur für Treffen zu haben.

Hör ich da Vorurteile gegenüber eurem oströmischen Halbpapst heraus?

Ach was. Das ist die Liebe und Einheit unter den Orthodoxen Brüdern.

Wow, als Anglikaner fühle ich mich fast wie zu Hause.

:ikb_starwars:

Cheers,

John

[Alexander]

Wow, als Anglikaner fühle ich mich fast wie zu Hause.

:ikb_starwars:

Nun, was Da zum Zuhausefühlen fehlt, sind Bischöfe und Priester, die Perversitäten für heiliges Leben verkaufen und dogmatischer Indifferentialismus.

@Linus: Patriarchen sind nun mal nicht unfehlbar, heh. Eine Konsequenz daraus ist, daß ihre Handlungen zuweilen kritikwürdig sein können. Bartholomäus, der gegenwärtig das Amt des Patriarchen von Konstantinopel kleidet, ist ein umstrittener Mann, und das selbst im eigenen Patriarchat, etwa auf dem Athos. Aber was soll's --- Leute, denen er nicht allzu sehr gefällt, sind auch nicht unfehlbar

[Stephen Dedalus]

Nun, was Da zum Zuhausefühlen fehlt, sind Bischöfe und Priester, die Perversitäten für heiliges Leben verkaufen und dogmatischer Indifferentialismus.

Wie kommst Du auf die Idee, daß John sich darin zuhause fühlt? Daß sich darin irgend jemand zuhause fühlt? Ich glaube, mit diesen Streitigkeiten ist niemand unglücklicher als die Anglikaner selbst, und man wird sehen, was bei der Lambeth Conference im nächsten Jahr daraus wird.

In anglikanischen Messen habe ich es häufig erlebt, daß für den ökumenischen Patriarchen und für den Papst gebetet wurde. Habt Ihr das umgekehrt auch nur schon einmal in Erwägung gezogen? Ist es Euch überhaupt ein Anliegen, daß der drohende Bruch in der Anglikanischen Gemeinschaft abgewendet wird?

Was wir brauchen, ist Euer Gebet, keine Selbstgerechtigkeit.

[Robert Ketelhohn]

In anglikanischen Messen habe ich es häufig erlebt, daß für den ökumenischen Patriarchen und für den Papst gebetet wurde. Habt Ihr das umgekehrt auch nur schon einmal in Erwägung gezogen?

Bezüglich orthodoxer Bischöfe und Patriarchen habe ich das schon einige Male erlebt. Für anglikanische Bischöfe natürlich nicht, sie sind ja aus unserer Sicht keine Bischöfe. Sie sind dann nur im allgemeinen Gebet für getrennte Christen inbegriffen.

Ist es Euch überhaupt ein Anliegen, daß der drohende Bruch in der Anglikanischen Gemeinschaft abgewendet wird?

Um ganz ehrlich zu sein: eher im Gegenteil. Es wird ökumenische Gespräche erleichtern, wenn bestimmte Kräfte anglikanischerseits nicht mehr dabei sind. Oder anders gesagt, nach einer Klärung und Scheidung der Geister werden mit der einen Seite konstruktivere Gespräche und jedenfalls besseres Miteinander möglich sein als bisher, mit der andern wenig bis gar nichts. Wobei ich hoffe, möglichst viele Gläubige auf derjenigen Seite sehen zu können, zu welcher eine größere Nähe gegeben ist.

[Stephen Dedalus]

In anglikanischen Messen habe ich es häufig erlebt, daß für den ökumenischen Patriarchen und für den Papst gebetet wurde. Habt Ihr das umgekehrt auch nur schon einmal in Erwägung gezogen?

Bezüglich orthodoxer Bischöfe und Patriarchen habe ich das schon einige Male erlebt. Für anglikanische Bischöfe natürlich nicht, sie sind ja aus unserer Sicht keine Bischöfe. Sie sind dann nur im allgemeinen Gebet für getrennte Christen inbegriffen.

Ist es Euch überhaupt ein Anliegen, daß der drohende Bruch in der Anglikanischen Gemeinschaft abgewendet wird?

Um ganz ehrlich zu sein: eher im Gegenteil. Es wird ökumenische Gespräche erleichtern, wenn bestimmte Kräfte anglikanischerseits nicht mehr dabei sind. Oder anders gesagt, nach einer Klärung und Scheidung der Geister werden mit der einen Seite konstruktivere Gespräche und jedenfalls besseres Miteinander möglich sein als bisher, mit der andern wenig bis gar nichts. Wobei ich hoffe, möglichst viele Gläubige auf derjenigen Seite sehen zu können, zu welcher eine größere Nähe gegeben ist.

Bedauerlich, aber nicht zu ändern.

Im übrigen teile ich Deine Einschätzung im zweiten Teil nicht. Sollte es zu einem Bruch in der Anglikanischen Gemeinschaft kommen, wird das keinen der beiden Teile näher an Rom rücken. Der aktuelle Konflikt geht leider quer durch alle bisherigen Lager, ob "high" oder "low", "evangelikal" oder "katholisch", und von der Frage der Homosexualität abgesehen steht ++Akinola Rom keinen Zentimeter näher als +Gene Robinson. Eher umgekehrt.

Sollte es hingegen zu einem Crash kommen, aus dem mehr als zwei Gruppen hervorgehen, dann besteht in der Tat eine gute Chance, daß eine von diesen Gruppierungen auf den Kurs nach Rom geht. Denkbar. Wünschenswert?

[John Grantham]

Bezüglich orthodoxer Bischöfe und Patriarchen habe ich das schon einige Male erlebt. Für anglikanische Bischöfe natürlich nicht, sie sind ja aus unserer Sicht keine Bischöfe. Sie sind dann nur im allgemeinen Gebet für getrennte Christen inbegriffen.

Zumindest einige von ihnen müssen aber Bischöfe sein, auch für Euch. Sonst führt das Eure eigenen Lehren bzgl. Sukzession ad absurdum. Wenn jeder Vagantenbischof von Rom als gültig anerkannt wird, aber anglikanische Bischöfe nicht (erst recht die mit alt-katholischen Sukzessionslinien), dann ist das eine recht verkorkste Vorstellung von "gültiger" Kirche.

Ist es Euch überhaupt ein Anliegen, daß der drohende Bruch in der Anglikanischen Gemeinschaft abgewendet wird?

Um ganz ehrlich zu sein: eher im Gegenteil. Es wird ökumenische Gespräche erleichtern, wenn bestimmte Kräfte anglikanischerseits nicht mehr dabei sind. Oder anders gesagt, nach einer Klärung und Scheidung der Geister werden mit der einen Seite konstruktivere Gespräche und jedenfalls besseres Miteinander möglich sein als bisher, mit der andern wenig bis gar nichts. Wobei ich hoffe, möglichst viele Gläubige auf derjenigen Seite sehen zu können, zu welcher eine größere Nähe gegeben ist.

Es gibt ein Sprichtwort auf Englisch: "Be careful what you wish for. You just might get it." (Sinngemäß: Vorsicht beim Wunschdenken, denn manche Wünsche werden erfüllt.)

Man kann sich seine Gesprächspartner nicht aussuchen, ob anglikanisch, orthodox, lutherisch, römisch-katholisch oder sonstwas. Aber wir haben alle den Auftrag durch Christus, die Einheit der Kirche irgendwie zu bewahren. Es mag die Aufgabe vielleicht erleichtern, wenn die eine oder andere Gruppe sich spaltet und die Leute, die uns weniger schmackhaft sind, abdriften. Und wir fühlen uns ach so rechtgläubig und fromm während wir uns "unsere" Kirche zurecht basteln. Aber was bringt uns das?

Der leichtere und scheinbar fruchtbare Weg ist nicht unbedingt der bessere. Mir paßt noch lange nicht alles, was "bei uns" in der Anglican Communion zur Zeit passiert, überhaupt nicht. Aber ich sehe keinen Grund, aufzugeben und nur mit denen zu reden, die mir passen. Das bringt nichts.

SD hat auch Recht. Auch wenn die Anglican Communion völlig auseinander fliegen sollte, wird es keinen sauberen Bruch geben und es wird keine Gruppierung geben, die einfach so mit Rom verhandeln kann, erst Recht keine, die fruchtbare Verhandlungen machen könnte. Das ist Wunschdenken.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Wenn jeder Vagantenbischof von Rom als gültig anerkannt wird …

Das trifft nicht zu. Falsche Voraussetzung. Darum geht auch die Folgerung fehl.

[John Grantham]

Wenn jeder Vagantenbischof von Rom als gültig anerkannt wird …

Das trifft nicht zu. Falsche Voraussetzung. Darum geht auch die Folgerung fehl.

Robert, Du weißt ganz genau was ich gemeint habe.

Rom erkennt eine ganze Menge fragliche Gestalten an -- episcopi vagantes -- und wenn Rom so weit ist, diese als "Bischöfe" zu anerkennen (nach dem Motto "gültig aber unerlaubt"), kann Rom nicht auf einmal sagen, anglikanische Bischöfe, erst recht die mit alt-katholischen Sukzessionslinien, seien keine Bischöfe.

Cheers,

John

[sofaklecks]

@John

Ich bin ein grosser Fan von Jaques Lacan, der deinen Satz "Be careful what you wish for. You just might get it" psychoanalytisch zu untersetzen versucht hat.

Die Tatsache selbst ist indessen in allen Völkern und Kulturen bekannt. Die heilige Theresa von Avila hat gemeint, dass um nichts in der Welt so viel geweint wird wie über erfüllte Gebete.

Am schönsten formuliert findet sich diese Erkenntnis auf dem zentralen Deckenbalken im Schlafzimmer der Reichsburg über Cochem an der Mosel. Ein reich gewordener preussischer Industrieller hatte die völlig verfallene Ruine der Stauferburg erworben und sie als Wohnsitz ganz nach den Vorstellungen seiner schönen jungen Frau, die für Ritter und Burgen schwärmte, aufwendig restaurieren lassen. Noch bevor die Burg ganz fertig war, verliess sie ihn. Und so liess er den Spruch eingravieren:

"Begehre nie ein Glück zu gross
Und nie ein Weib zu schön,
Der Himmel könnte dir im Zorn
Erfüllung zugestehn!"

Es war der Geheime Kommerzienrat Louis Ravené aus Berlin. Theodor Fontane hat ihm im Roman "L'Adultera" (Die Ehebrecherin) ein literarisches Denkmal gesetzt.

sofaklecks

[holzi]

Was versteht denn ihr beiden- Du und Alexij - unter "den Unierten Einhalt gebieten"?

Gemeint sind solche Aktionen von den Unierten (in der Ukraine vor allem), wie die Kirchen unter Niederknüppeln von Geistlichen und Gläubigen wegnehmen.

Wenn ich mir die Verhältnisse in der Ukraine und Rumänien etwas genauer anschaue, erkenne ich, dass diese Misstände auf Gegenseitigkeit basieren, scheint wohl eher volkstümliche Tradition zu sein, was ja auch die Vorkommnisse um die drei orthodoxen Kiewer Patriarchate zu bestätigen scheinen.

Auch die Errichtung von Diözesen auf Territorien, die nie von den Unierten bewohnt wurden,

Ah ja, und die orthodoxen Diözesen in Westeuropa, die offene Abwerbung westlicher Christen (Erzbischof Mark, diverse Konvertiten als orthod. Priester) ist was komplett anderes? Ja, ist klar

Nicht, dass du denkst, ich hätte da was dagegen, nein, von mir aus können die Orthodoxen ruhig noch aktiver sein, aber die Scheinheiligkeit, etwas anzuprangern, was man selbst praktiziert, ist schon erstaunlich.

[Nietenolaf]

Ah ja, und die orthodoxen Diözesen in Westeuropa, die offene Abwerbung westlicher Christen (Erzbischof Mark, diverse Konvertiten als orthod. Priester) ist was komplett anderes? Ja, ist klar

Holzi, Du verwechselst Gottes Gnade mit einem Omelett. Dein Einwand wäre gerechtfertigt, wenn die orthodoxen Diözesen den lateinischen Ritus und jegliche lateinische Äußerlichkeit annehmen würden, um auf dieser Schiene Seelen zu gewinnen. Dies, nur andersherum, tun die Uniaten in der Ukraine. So tun als ob*. Ich habe noch nicht davon gehört, daß Erzb. Mark oder sonstwer "westliche Christen" "offen abwerben". Daß Konvertiten Priester sind, will nichts heißen. Schau, neulich konvertierte ein Mann, der kurz davor stand, katholischer Diakon zu werden, in unserer Gemeinde. Er wurde nicht abgeworben, glaub mir. Er kam selbst und hatte lange, lange Zeit zum Überdenken (das sind mehrere Jahre gewesen).

* Andererseits haben sie in mancher ihrer Kirchen Sitzbänke eingeführt. Das freut die Großmütter.

[Robert Ketelhohn]

Das Problem der Unierten ist eins ganz eigener Art, das schlecht taugt, anhand der Frage einer Begegnung des römischen mit dem Moskauer Patriarchen erörtert zu werden.

Es gehört sicher in eine solche Begegnung hinein. Aber es zu nutzen, um vorab Hürden aufzubauen, ist nicht allzu konstruktiv und in Wahrheit in niemandes Interesse, der guten Willens ist.

Wir sollten das darum losgelöst vom Thema des Treffens diskutieren. Wobei zwei Ebenen zu beachten sind: erstens die historische Genese (deren Ursprung, wenigstens was die Byzantiner betrifft, in einer Spaltung eben der byzantinischen Ortskirchen(verbände) liegt, mit »so tun als ob« also nichts zu tun hat, und überdies wesentlich auch politischen Einflußnahmen geschuldet ist) und zweiten das aktuelle Gezänk, welches wenig mit Theologie und Kirchlichkeit, sehr viel dagegen mit Politik und (besonders, aber nicht nur westukrainischem) Nationalismus zu tun hat.

[Willy]

Ah ja, und die orthodoxen Diözesen in Westeuropa, die offene Abwerbung westlicher Christen (Erzbischof Mark, diverse Konvertiten als orthod. Priester) ist was komplett anderes? Ja, ist klar

Nicht, dass du denkst, ich hätte da was dagegen, nein, von mir aus können die Orthodoxen ruhig noch aktiver sein, aber die Scheinheiligkeit, etwas anzuprangern, was man selbst praktiziert, ist schon erstaunlich.

Hallo Holzi,

wenn Du etwas derartiges anprangerst, kannst Du dies sicher auch beweisen, ja?
Wer wirbt denn wo jemanden ab?
Oder gilt es bei Dir als abwerben, wenn ich offen sage, was falsch ist und was häretisch usw... dann tue ich das freilich auch, wurdest Du auch schon abgeworben?
L.G. Rene

[John Grantham]

@John

Ich bin ein grosser Fan von Jaques Lacan, der deinen Satz "Be careful what you wish for. You just might get it" psychoanalytisch zu untersetzen versucht hat.

Die Tatsache selbst ist indessen in allen Völkern und Kulturen bekannt. Die heilige Theresa von Avila hat gemeint, dass um nichts in der Welt so viel geweint wird wie über erfüllte Gebete.

Am schönsten formuliert findet sich diese Erkenntnis auf dem zentralen Deckenbalken im Schlafzimmer der Reichsburg über Cochem an der Mosel. Ein reich gewordener preussischer Industrieller hatte die völlig verfallene Ruine der Stauferburg erworben und sie als Wohnsitz ganz nach den Vorstellungen seiner schönen jungen Frau, die für Ritter und Burgen schwärmte, aufwendig restaurieren lassen. Noch bevor die Burg ganz fertig war, verliess sie ihn. Und so liess er den Spruch eingravieren:

"Begehre nie ein Glück zu gross
Und nie ein Weib zu schön,
Der Himmel könnte dir im Zorn
Erfüllung zugestehn!"

Es war der Geheime Kommerzienrat Louis Ravené aus Berlin. Theodor Fontane hat ihm im Roman "L'Adultera" (Die Ehebrecherin) ein literarisches Denkmal gesetzt.

Hi sofaklecks,

Ja, genau dieser Gedanke ist das, was mich bei den Gedanken bzgl. unserer Anglican Communion, aber auch bzgl. eines Herabstufens des Ökumenischen Patriarches, sehr plagt. Beide (Anglicans und Konstantinopel) sind Teile der wahren Kirche, egal wieviel man drumherum redet oder wie wenig man diese Teile gerne hat. In so fern denke ich, daß beide unser Gebet verdienen, wenn sie in Schwierigkeiten sind, wie jetzt.

Ich bin zwar Kritiker der Römisch-Katholischen Kirche, als Beispiel, aber ich würde ihr niemals wünschen, weiter zerrissen oder zerspalten zu werden (z.B. in der Frage der Piusbrüder oder des Alten Ritus oder "WsK" oder "IKvu", die hier immer wieder angesprochen werden). Das gilt ebenso für die Russisch-Orthodoxe Kirche oder auch die anderen Orthodoxen oder auch die Anglikaner, mit denen ich nun im Streit bin.

(Am Rande: Mein bissiger Humor ist offensichtlich leider mal wieder schräg angekommen (dieses Mal bei Alexander) bzgl. Streit innerhalb der Kirche, aber Streit in der Kirche ist -- leider -- Alltag, auch bei den Orthodoxen wie bei uns Anglikanern. Das habe ich satirisch kommentieren wollen und ich wollte keine Finger in offene Wunden legen.)

Immerhin würde ich es -- auch als "Nichtbeteiligter" -- begrüßen, wenn Alexij und Benedikt sich treffen. Ich muß sagen, daß ich da auch etwas Hoffnung habe, da Benedikt scheinbar Wert darauf legt (jedenfalls mehr als bei seinen vielen Vorgängern) die Beziehungen mit den Orthodoxen aufzubauen. Aber das Thema der Unierten ist natürlich ein Dorn im Auge und wird nicht über Nacht zu lösen sein. Hoffen wir, daß "die da oben" weiser sind, als wir in diesem Forum.

Cheers,

John

[Sebastian]

Hallo "Nietenolaf"

Ah ja, und die orthodoxen Diözesen in Westeuropa, die offene Abwerbung westlicher Christen (Erzbischof Mark, diverse Konvertiten als orthod. Priester) ist was komplett anderes? Ja, ist klar

Holzi, Du verwechselst Gottes Gnade mit einem Omelett. Dein Einwand wäre gerechtfertigt, wenn die orthodoxen Diözesen den lateinischen Ritus und jegliche lateinische Äußerlichkeit annehmen würden, um auf dieser Schiene Seelen zu gewinnen.

Wie kommst du darauf? In Frankreich gibt es mW so einige orthodoxen Gemeinden, die einen latainischen Ritus angenommen haben, aber auch diese werben nicht offen ab, vielmehr bemühen sie in vorhandene (jedoch größtenteils stillgelegte), abendländisch-orthodoxe Kirchenstrukturen sich einzufinden (wobei ich persönlich dies als ritusunabhängig betrachte).

Das, was einige nicht einsehen wollen, ist die Tatsache, dass Gott die Menschen führt. Jeder Konvertit hat seinen / ihren eigenen Weg in die Orthodoxie: Mach einer stößt während seines / Ihres Studiums auf unsere Kirchenväter und Mütter angefangen bei den ersten Jüngern Christi, bis hin zu Wegweisern wie einem Justin Popovic, Serafim Rose etc. andere "haben da mal was gehört", "waren im Urlaub in Griechenland und zu Besuch in einem Kloster" interessieren sich zunächst, beobachten und wachsen hinein in den "Organismus" der Kirche. Ein andere sucht bewusst nach der unverfälschten Überlieferung, möchte eine Erklärung auf die Frage was Wahrheit ist. Bei dem "beinahe" Diakon in dem Beispiel von N.O. mag es wiederum anders gewesen sein.

Es passt nicht ins Denken vieler, dass freie Menschen, ohne das sie, wie "Kunden" in einer wirtschaftlichen Symbiose, umworben werden, allein durch Gottes Gnade den Weg zum Heil finden.

Wie es z.B. in der Ukraine mit den mit Rom in eucharistischer Gemeinschaft stehenden Gemeinden beschaffen ist, kann ich nicht beurteilen, will ich auch gar nicht, denn ich habe festgestellt, dass ich Menschen dann in den meisten Fällen sowieso mehr Unrecht tue (zuspreche), was mir i.Ü. auch nicht zusteht.

[Stephen Dedalus]

Es passt nicht ins Denken vieler, dass freie Menschen, ohne das sie, wie "Kunden" in einer wirtschaftlichen Symbiose, umworben werden, allein durch Gottes Gnade den Weg zum Heil finden.

Und der Weg von der römisch-katholischen Kirche in die orthodoxe Kirche ist ein solcher Weg "zum Heil"? Das impliziert, daß das Heil in der römisch-katholischen Kirche nicht zu finden ist?

[Alexander]

Nun, was Da zum Zuhausefühlen fehlt, sind Bischöfe und Priester, die Perversitäten für heiliges Leben verkaufen und dogmatischer Indifferentialismus.

Wie kommst Du auf die Idee, daß John sich darin zuhause fühlt? Daß sich darin irgend jemand zuhause fühlt? Ich glaube, mit diesen Streitigkeiten ist niemand unglücklicher als die Anglikaner selbst (...)

In anglikanischen Messen habe ich es häufig erlebt, daß für den ökumenischen Patriarchen und für den Papst gebetet wurde. Habt Ihr das umgekehrt auch nur schon einmal in Erwägung gezogen? Ist es Euch überhaupt ein Anliegen, daß der drohende Bruch in der Anglikanischen Gemeinschaft abgewendet wird?

Was wir brauchen, ist Euer Gebet, keine Selbstgerechtigkeit.

Na, John selber hat (sarkastisch) gemeint, daß er sich in Streitigkeiten zuhause fühle, so habe ich jedenfalls seine Worte und Bilchen gedeutet.

Die orthodoxe Kirche versuchte und versucht, andere Kirchen, mit denen sie im Dialog steht, von den entsprechenden Perversitäten abzubringen. Die Russische Orthodoxe Kirche unterbrach den Dialog mit den amerikanischen Episkopalen, um ihnen den Punkt deutlich zu machen. Sie unterbrach den Dialog mit der ev. Kirche von Schweden, nachdem diese beschlossen hatte, homosexuelle Beziehungen einzusegnen, daraufhin erhielt sie Zusicherungen von der norwegischen ev. Kirche, daß sie diesen Abweg nicht gehen werde. Immerhin was, nicht wahr?

Was Fürbitten für Bischöfe anbetrifft, so sind sie Ausdruck der Gemeinschaft mit diesen Bischöfen und ihren Kirchen. Bischöfe, mit denen keine Gemeinschaft besteht, können da nicht aufgenommen werden.

Andererseits betet die Orthodoxe Kirche grundsätzlich für Bekehrung der Abgeirrten und für Heilung von Spaltungen.

[John Grantham]

Na, John selber hat (sarkastisch) gemeint, daß er sich in Streitigkeiten zuhause fühle, so habe ich jedenfalls seine Worte und Bilchen gedeutet.

Tja, leider gibt es keine Kirche, wo es Streitigkeiten nicht gibt. Nur die sind "bei uns" im Moment besonders heftig.

Ich erkenne auch die Geschichten mit den Unierten in Rußland bei uns wieder (ansatzweise). Bei uns wird auch heftigst um Grundbesitz gestritten...jepp. Da fühle ich mich wie zu Hause wieder.

*seufz* Wir Christen schaffen es immer wieder, nichts besseres zu tun zu haben, als unter uns zu streiten. Tolle Wurst.

Die orthodoxe Kirche versuchte und versucht, andere Kirchen, mit denen sie im Dialog steht, von den entsprechenden Perversitäten abzubringen. Die Russische Orthodoxe Kirche unterbrach den Dialog mit den amerikanischen Episkopalen, um ihnen den Punkt deutlich zu machen.

Wenn ich mich richtig erinnere, war der Zeitpunkt aber eher wegen Frauenordination, nicht wegen 2003 (also schon früher). Alexij hatte auch angeboten, Beziehungen mit dem (sehr antihomosexuellen) Bischof von Pittsburgh +Robert Duncan wieder aufzunehmen, aber als dieser höflich darauf hingewiesen hat, daß er Frauenordination befürwortet, wurde m.W.n. nichts daraus.

Und das ist ein Beleg dafür, was SD oben meinte. Sollte die Anglican Communion auseinander fliegen, gibt es immer noch keinen sauberen Bruch und keine eindeutigen Gesprächspartner für die Orthodoxen und Römisch-Katholiken.

Cheers,

John

[Alexander]

Ah ja, und die orthodoxen Diözesen in Westeuropa, die offene Abwerbung westlicher Christen (Erzbischof Mark, diverse Konvertiten als orthod. Priester) ist was komplett anderes? Ja, ist klar

Nicht, dass du denkst, ich hätte da was dagegen, nein, von mir aus können die Orthodoxen ruhig noch aktiver sein, aber die Scheinheiligkeit, etwas anzuprangern, was man selbst praktiziert, ist schon erstaunlich.

Ich persönlich halte das Proselytismus-Gerede auch für Unsinn, Holzi (und Athanasius2, der ja diesen Punkt auch angesprochen hat, wiewohl der entsprechende Beitrag wegen seiner beleidigender Formulierung entfernt werden mußte. Schade, wenn Athanasius2 elementare Diskussionsregeln beherrschte, könnte er dem Gespräch beitragen... anstatt es zu zerstören. Schau, Athanasius2, wie die anderen dieselben Punkte anführen --- so tut man das. Dein Beitrag bleibt natürlich gelöscht.)

Die Kirchenväter versuchten immer, alle Häretiker zu Orthodoxie zu bekehren. So tue ich auch: werdet alle orthodoxe Christen! Ich muß da an eine Predigt denken, in der Erzbischof Feofan an unsere apostolische Aufgabe unter den Nichtorthodoxen erinnerte und darauf bestand, daß wir durch heiliges Leben Orthodoxie anziehend machen. Wenn wir bloß heilig lebten, wie er es verlangte...

Es geht in solchen Aufrufen um Ruhe in eigenen Diözesen, muß ich befürchten. Man möchte mit allen Mitteln die Schwemme anhalten, mit der alle möglichen Sekten und Religionen Rußland und andere Länder der ehem. Sowjetunion nach 1991 überflutet haben... und die manchmal wirklich mit recht unlauteren Mitteln Proselytismus betreiben.


Andererseits!:

Wenn die römische Kirche oder andere Gemeinschaften um die Gunst der Orthodoxen werben, wie in dem in diesem Thread eigentlich zu behandelnden Fall, so ist es nur zu billig, daß die Orthodoxen Bedingungen stellen. Noch einmal, es sind nicht wir, die sich um ein Treffen bemühen, sondern umgekehrt. Entsprechend auch in sonstigen ökumenischen Gesprächen, etwa bei den Protestanten usw: wenn Mitglieder einer häretischen Gemeinschaft Nähe zu der wahren Kirche suchen, so müssen sie was ändern, nicht unbedingt die wahre Kirche.
Die Orthodoxe Kirche erklärte doch schon oft, daß von den diversen "Zweigentheorien" keine Rede sein darf. Es geht um keinen Konsens, sondern um die Orthodoxie.

[Germanus]

Werte Freunde,
erlaubt mir folgende Fragen:
1. Wenn die Canones über die Aufnahme römischer Katholiken in die russisch-orthodoxe Kirche von ??? irgendeine Gültigkeit besitzen (die ja im orthodoxen Glaubensbekenntnis das wesentliche Element dieser Konversion sahen), wie kann man sich dann in anderen orthodoxen Kirchen erlauben, jene röm. Katholiken als Nichtgetaufte zu betrachten, als Nichtglieder am Leibe Christi? Wenn aber damals röm. Katholiken als Glieder am Leib Christi betrachtet wurden, wie ist es dann möglich, dass ein Bischof (nämlich der rechtmäßige von Moskau) einem anderen (nämlich dem rechtmäßigen von Rom) begegnet, als müßte man erst im Namen Christi (was vom dogmatischen Standpunkt aus gesehen zumindest verwundern dürfte, da die Taufe nicht wiederholbar ist) zwischen gut (= orthodox) und schlecht (= häretisch = Rom = getrennt vom Leibe Christi) entscheiden. Wer darf da die Trennstrich ziehen, wo Menschen nicht mehr Glieder Christi sind?
2. Was ist mit jenen Gläubigen der UGKK, die für ihre Traditionen den Tod auf sich genommen haben (zu Tausenden)? Diese Uniaten, sind es einfach nur faule Glieder am Leib Christi, Irrende, Opportunisten gar? Und jene, die 1946 das Konzil mitmachten, sind sie die einzig rechten Verteidiger - im Blut ihrer Brüder und Schwestern stehend - der wahren Orthodoxie? Und jene, die heute die Kirchen des MP anzünden, sind sie die Verteidiger ihrer getöteten Landsleute und somit im Recht?
Jedes lächerliche Gebaren von Machtanspruch und Selbstgerechtigkeit trägt immer auch die maskenhaften Züge des Grotesken und Falschen. Deshalb meine ich, beide Repräsentanten ihrer Kirchen sollten ohne jeden Vorbehalt für Christus kämpfen, ohne die Jahrhunderte tragen zu müssen, die zu den Katastrophen von heute geführt haben.
Mit herzlichen Grüßen, German