Begegnung von Benedikt XVI. und Alexij II. möglich

[mitsch]

@ Ewald,

bin noch immer neugierig...

Mitsch us Bern / Stadt

[Ewald Mrnka]

@ Ewald,

bin noch immer neugierig...

Mitsch us Bern / Stadt

Ich habe Kontakt zur Russisch-Orthodoxen Kirche aufgenommen.

[Stephen Dedalus]

Eines ist Euren flammenden Bekenntnissen zur Orthodoxie jedenfalls gemein: Keiner kommt ohne eine mehr oder weniger verletzende Abgrenzung vom westlichen Christentum aus.

Das finde ich irgendwo nicht mehr fair. Da verfrachtet mich so ein römisch katholischer "Mitchrist" ins Vatikanmuseum mit der Begründung, ich könne ja nichts ohne den Bischof von Rom...

Ach, wenn's nur das wäre, ich bitte Dich. Das kann man ihnen doch nicht übelnehmen. Aber das Spektrum an Beleidigungen hier reichte tatsächlich von "KGB-Schergen in Kutte" bis zu "toter Organismus" (vs. "mystischer Leib Christi"); brauchst bloß noch einmal drüberzulesen. Stephen, fair ist Dein Vorwurf wirklich nicht. Andererseits würden wir nicht so reagieren, wären wir etwas ... abgeklärter und vollkommener. Nur kannst Du das einem Menschen schlecht zum Vorwurf machen (auch wenn man hier immer wieder versucht ist, sein Gegenüber mit der Bemerkung zu verdreschen, daß er ja Christ ist).

Ihr Lieben!

Ich weiß nicht, was an meiner Beobachtung so unfair ist. Ich hätte sie unfair formulieren können, aber ich habe sie bewußt nur als Beobachtung formuliert. Als unfair und unsachlich empfand ich die Anwürfe von Fiore. Ich reagiere allerdings ein wenig allergisch auf Menschen, die mir die Vorzüge ihrer Kirche nahebringen wollen, indem sie auf andere herabsehen. Das habt Ihr nicht nötig.

Und: Ja, ich bin der Meinung, daß die wahre Kirche Christi überall da ist, wo die Lehre der Apostel, die Sakramente, das kirchliche Amt und die bischöfliche Sukzession unverfälscht erhalten ist.

Mit brüderlichem Gruß
SD

[Athanasius2]

@ Ewald,

bin noch immer neugierig...

Mitsch us Bern / Stadt

Ich habe Kontakt zur Russisch-Orthodoxen Kirche aufgenommen.

Sehr traurig bin ich darüber. Kontakt okay, aber Abfall von der katholischen Wahrheit, um Gottes Willen nicht.

Ausserhalb der Katholischen Kirche gibt es kein Heil.

[Ewald Mrnka]

Sehr traurig bin ich darüber. Kontakt okay, aber Abfall von der katholischen Wahrheit, um Gottes Willen nicht.

Ausserhalb der Katholischen Kirche gibt es kein Heil.

Darüber mußt Du nicht traurig sein:
In der Orthodoxen Kirche ist katholische Wahrheit und die Orthodoxe Kirche ist Katholische Kirche. Daher kann man sehr wohl in der Orthodoxen Kirche sein Heil finden.

So steht es auch in der Erklärung "Dominus Jesus".

Um katholisch zu sein muß man nicht unbedingt Römisch-Katholisch sein.

Ich glaube auch, daß sich in der Orthodoxie mehr glaubenstreue Katholiken befinden als in der gegenwärtigen RKK; darüber sollten wir trauern.

[Robert Ketelhohn]

@ Ewald,

bin noch immer neugierig...

Mitsch us Bern / Stadt

Ich habe Kontakt zur Russisch-Orthodoxen Kirche aufgenommen.

Sehr traurig bin ich darüber. Kontakt okay, aber Abfall von der katholischen Wahrheit, um Gottes Willen nicht.

Außerhalb der Katholischen Kirche gibt es kein Heil.

Die Kirche auf ihrer Pilgerschaft in dieser Welt ist eine civitas permixta, im Osten wir im Westen. Mir scheint allerding, daß es heutzutage im Westen leichter ist als im Osten, innerhalb dieser civitas permixta und doch draußen zu sein.

Im übrigen erinnere ich daran – auch die Ostler! –, daß die spätestens seit dem dritten Jahrhundert bestehenden Gegensätze zwischen Lateinern und Byzantinern viele Jahrhunderte lang nicht und abermals viele Jahrhunderte lang nicht generell und absolut eine communicatio in sacris hinderten. Sie brauchen das auch heute nicht zu tun. Die absolute Aufhebung der eucharistischen Gemeinschaft ist erst ein Kind der „Aufklärung“, des 18. Jahrhunderts.

Ich glaube allerdings nicht, daß die lateinische Kirche sich ohne die Hilfe der Orthodoxen noch am eigenen Schopfe aus dem Sumpf zu ziehen vermag.

Das Schicksal der Nestorianer mit ihrer weit, bis ins hinterste China sich erstreckenden Mission und ihren zahllosen Diözesen in ganz Asien möge dem einen odern andern, welcher sich über lateinische Missio und Caritas freut, zum warnenden Beispiel dienen. Nichts ist davon übrig. Verschwunden wie die afrikanische Kirche.

Auf der andern Seite müssen die Ostler begreifen (und die den Überblick haben – namentlich in der höheren Hierarchie –, die wissen es), daß sie nicht unverletzt sind, nicht unbeschadet die Fülle der Kirche darstellen, solange sie nicht in der Gemeinschaft mit dem römischen Patriarchen des Abendlands stehen, mit dem, wie Irenæus sagte, alle Kirchen übereinstimmen müssen.

Es tut beiden Seiten not, den Versuch der Wiederherstellung der Einheit zu unternehmen. Erst wenn er definitiv scheitert – was der Herr verhüte –, sind alle Konsequenzen zu ziehen. Was ja bis heute nicht geschehen ist.

[FioreGraz]

@Meine Orthodoxen Mitbrüder

Jetzt will ich euch antworten. Ihr seht das sterben in Christus als das höchste Gut. Doch ist das verharren im Sterben das höchste Gut. Ist nicht Gott ein Gott der Lebenden und nicht der Toten (Mt 22,32). Soll wir in seinem Tod nicht unsere auferstehung finden und in ihm leben (2.Kor 5,15). Wenn ihr den Tod heranzieht so sollt ihr auch die Auferstehung hernaziehen, er ist das Brot des Lebens und nicht des ewigen Todes. (Joh 6,32). Wie Sebastian Joh 15,5 zitiert sollen wir in ihm bleiben nur bleiben wir in ihm nicht nur im Moment des Todes sondern auch in ihm im Moment der Auferstehung. In Kohelet heist es "Alles hat seine Zeit. Jedes Ding hat seine Stunde unter dem Himmel. Das Geborenwerden hat seine Zeit, und das Sterben hat seine Zeit." (Koh 3,1.2), also warum verharren im sterben, das sterben kehrt wieder wie auch das Leben, doch dies sollte und kann man getrost dem Himmel überlassen. Ihr Orthodoxen seid in diesem Blickwinkel das Bild des Sterbenden Christus, wir jedoch gingen weiter wir legen in seinem Tod das vergängliche ab und ziehen das unvergängliche an (1. Kor 15,53).
Wir sterben nicht nur in Christus wir leben in ihm "In ipso enim vivimus et movemur et sumus" (Apg 17,2
Weiters bedeutet Leben auch veränderung und Entfaltung, seht euch die gloreiche Vergangeneheit als wir nocht nicht getrennt waren an. War das starres festhalten?
Paulus widerstand Kephas nicht nur ins Angesicht (Gal 2,11 ; Apg 11) weil er Tadel verdiente sondern weil er eben dieses starre festhalten an Dingen die nicht Gottes sondern der Menschen sind hinwegfegen wollte. Oder sind die Heiden mit der Mission des Paulus Juden geworden? Wenn Paulus rät "Prüft und das gut behaltet" (1. Thess 5,21) meint er damit das altbewährte, das schon immer gewesene? Wohl kaum, auch Basilius der Große unterschied zwei Arten von Tradition die veränderlich Menschliche und die unveränderlich Göttliche. Ihr jedoch verharrt auch im Menschlichen, im Verweslichen. Auch hier ist wieder ein Bild der Kirche, wir sind und waren immer Paulus die euch Tadelten und ihr Petrus. Ihr verweigert auch wie annodazumal Petrus und erklärt das was Gott für rein befindet für unrein. (Apg 10,9-15) Aber Petrus hatte die Qualität der Einsicht, die euch abhanden kam. Was die Sonderlehren betrifft, was habt ihr gegen entfaltungen. Das so hochgeschätzte Bischofsamt ist aus einer solchen entstanden und seit wann ist dies eine "Sonderlehre". Der heilige Geist bedarf nicht eurer Zustimmung. Nebenher bin ich sowieso der Meinung das diese sogenannten Sionderlehren nur Missverständnisse auf beiden Seiten sind, ein Kommunikationsproblem mehr nicht.
Nun denn eure Patriarchen täten gut daran wieder ihren angestammten im GEfüge der Kirche einzunehmen und nicht im Starrsinn zu verharren. Denn seht euch an ihr sprecht vom Leben durch den Tod? Was ist aus euch geworden. Gespalten seid selbst ihr, hinweggenommen eure einstige Größe. Ihr sprecht vom Sieg im Tod Christi. Die Auferstehung ist der Sieg nicht das verharren im Tod, ihr seid zum Spielball der Poltik geworden und habt eure Kraft verloren. Ihr habt ein großes Erbe das es gilt zu bewahren und Dinge die uns schon längst abhanden gekommen sind aber anstatt mit uns zu teilen verhaltet ihr euch wie die eifersüchtigen Winzer (Lk 20,9-19).

LG
Fiore

[Athanasius2]

Die Ekklesiologie und das Selbstverständnis der Römisch-Katholischen Kirche findet man klar, verbindlich und zusammenfassend vor in der Enzyklika "Mystici Corporis" (1943). Lies diese Enzyklika, bitte, Ewald.

Es kann dazu nur Nuancenadditionen geben, aber kein fundamentales Abweichen wie z.B. im modernen Ökumenismus oder den Theoretikern um das Skandal von Assisi 1986/2002.

[Alexander]

Auf der andern Seite müssen die Ostler begreifen (und die den Überblick haben – namentlich in der höheren Hierarchie –, die wissen es), daß sie nicht unverletzt sind, nicht unbeschadet die Fülle der Kirche darstellen, solange sie nicht in der Gemeinschaft mit dem römischen Patriarchen des Abendlands stehen, mit dem, wie Irenæus sagte, alle Kirchen übereinstimmen müssen.

Metropolit Amfilohije von Montenegro, so ziemlich der zweite Mann in der Serbischen Kirche nach dem Patriarchen, mit dem Kelch, darüber meditierend, wie er von den Gläubigen verbirgt, daß sie mit dem Vatikan übereinstimmen sollen:



Der russische Patriarch, in Unionsgedanken versunken und von dem Treffen mit dem Papst träumend, bei dem er diesem seine völlige Übereinstimmung beteuern wird:

[Robert Ketelhohn]

Der Beitrag klingt ein wenig, als hätte Säuglinggeschrei oder Windelduft deine Sinne betört, so daß sie nicht frei waren, meinen Beitrag recht zu erfassen und der Vernunft zur Verarbeitung zuzuleiten. Unbeschadet der Schönheit deiner Bilder.

[Ewald Mrnka]

Ich glaube allerdings nicht, daß die lateinische Kirche sich ohne die Hilfe der Orthodoxen noch am eigenen Schopfe aus dem Sumpf zu ziehen vermag.

Das begreife ich auch so; aber will denn die lateinische Kirche überhaupt aus ihrem "Sumpf" heraus?

Ist es nicht umgekehrt so, daß sie den Rest auf ihren Weg bringen möchte?

[Linus]

Verschwunden wie die afrikanische Kirche.

Naja nicht ganz. in Ägypten Äthiopien und Eritrea gibt es noch urchristliche Restbestände. Und In Nigeria(wie auch anderswo) ist die lateinische Tradition am schnellen Wachsen. (ein Priesterseminar für 500 Seminaristen mit 800 überbesetzt... - und sie sieben stark aus!)

[Robert Ketelhohn]

Verschwunden wie die afrikanische Kirche.

Naja nicht ganz. in Ägypten Äthiopien und Eritrea gibt es noch urchristliche Restbestände. Und In Nigeria(wie auch anderswo) ist die lateinische Tradition am schnellen Wachsen. (ein Priesterseminar für 500 Seminaristen mit 800 überbesetzt... - und sie sieben stark aus!)

Da hast du mich mißverstanden. Ich meinte natürlich – im Sinne der alten Kirche – die Provinz Africa. Also die Kirche eines Tertullian, Cyprian und Augustin. Man müßte das noch erweitern um die ganze südwestliche Mittelmeerküste, also Mauretania, Numidia, Byzacena und Tripolitana, denn sie alle ereilte dasselbe Schicksal.-

Die lateinische Kirche im heute so genannten Kontinent Afrika ist erst aus der neuzeitlichen Mission neu entstanden. Anders die koptischen Kirchen Ägyptens und Äthiopiens. Die Kopten haben eine ungebrochene Kontinuität seit dem Apostelschüler Marcus.

[mitsch]

Liabe Lüt,

wir sind doch alle Brüder in Christo - Konfessionen hin oder her! Ob der HERR dereinst wirklich fragt ob jemand katholisch oder orthodox oder evangelisch war? Oder kommt es nicht vielmehr auf unser Leben an, auf die Befolgung der Goldenen Regel?

Mitsch us Bern / Stadt, unsicher

[Athanasius2]

Liabe Lüt,

wir sind doch alle Brüder in Christo - Konfessionen hin oder her! Ob der HERR dereinst wirklich fragt ob jemand katholisch oder orthodox oder evangelisch war? Oder kommt es nicht vielmehr auf unser Leben an, auf die Befolgung der Goldenen Regel?

Mitsch us Bern / Stadt, unsicher

Rechtgläubigkeit ist wichtig. Wer euch hört, hört Mich. Wer eure Predigung verwirft, verwirft Mich. Usw.

Natürlich können wir uns "irrenden Brüder" nennen gegenseitig. Aber bitte keinen theologischen ökumenistischen Pluralismus bzw. Indifferentismus. Das ist nicht Christlich.

Oremus pro reconciliatione in unitate catholica.

[Ecce Homo]

Natürlich können wir uns "irrenden Brüder" nennen gegenseitig. Aber bitte keinen theologischen ökumenistischen Pluralismus bzw. Indifferentismus.

Den will doch auch niemand - du bist immer so schnell mit dem Gedanken dort, versteh ich nicht, warum.
Niemand will dir oder mir oder wem auch immer das Katholische in irgendeiner Weise verwässern.

[sofaklecks]

Ist Rechtgläubigkeit wichtiger als Nächstenliebe?

Bitte, ich meine nicht ein indifferentes an einen Gott glauben, sondern eine Rechtgläbigkeit in dem Sinne, dass ausserhalb der römisch-katholischen Kirche eine Rechtgläubigkeit nicht anzutreffen sei.

Wüstgläubig nannte man diese Leute im Schwäbischen.

sofaklecks

[FioreGraz]

Ist Rechtgläubigkeit wichtiger als Nächstenliebe?

Nein, allerdings gehört es auch zur Nächstenliebe den Wüstgläubigen auf diesen Umstand aufmerksam zu machen. Was aber nicht heißt das man nicht Freundschaft pflegen kann, jemanden Hilfe verweigert, ......... Man darf deshalb nicht den Menschen ablehnen. Gott selbst ist zwar die Grundlage des Lebens und man soll in ihm Leben, heißt aber nicht das man bei jedem Treffen mit dem Orthodoxen Freund dies zum Thema macht oder gleich ein Schwert zieht.
Beispiel EHE ist die Ehe mit einem Ungläugigen ein Grund für die Scheidung, wenn man das Privilegium Paulinum mal außer acht lässt. Nö was sagt Paulus

Den übrigen aber sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat, die mit ihm zusammenleben will, so entlasse er sie nicht. Und wenn eine (gläubige) Frau einen ungläubigen Mann hat, der mit ihr zusammenleben will, so schicke sie ihren Mann nicht weg. Denn geheiligt ist der ungläubige Mann durch die Frau und die ungläubige Frau durch den Bruder. Sonst wären eure Kinder ja unrein, und sie sind doch heilig!

(1.Kor 7,12-14)

Wäre nicht der Nachsatz in 15 und 16 könnte man sogar meinen zur Rettung beider reicht einer komplett aus. Also selbst ein Sakrament ist mit Wüstgläubigen möglich, das heist aber auch zwischenmenschliche Gefühle sind mit Wüstgläubigen möglich und das gabs immer schon. Natürlich wird der Partner versuchen seinen Gegenüber zu missionieren, aber das wird in der Ehe nicht das Hauptthema sein obwohl sie dann trotzdem eine christliche Ehe führen.

Es ist nicht anzuraten Parten, Freund, Geliebten usw. mit Weihwasser und Missionsdauerfeuer aufzulauern, führt zu nichts und macht eigentlich alles kapput. Wenn man eine Beziehung aktiv zerstört, egal welcher Natur, handeltman Gottwidrig, den Gott selbst ist in sich Beziehung pur.
Deshalb disput ja, den Menschen als handelnde Person deswegen danach zu beurteilen nein.
Unsere Aufgabe ist es vielmehr für dieIrrenden zu beten das sie ihren Irrtuum erkennen mögen oder das Gott ihnen ihren Irrttum vergeben möge.

LG
Fiore

[Linus]

Ist Rechtgläubigkeit wichtiger als Nächstenliebe?
sofaklecks

Nein, sagt schon Paulus (Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, so daß ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts)
Wahrheit ist nichts ohne die Liebe.

[stefan1800]

Zitat: "Wahrheit ist nichts ohne die Liebe".
Das möge sich die Priesterbruderschaft St. Pius X. und ihre Laien einmal hinter die Ohren schreiben.

[ad_hoc]

Schreibt sich auch stefan1800 das hinter die Ohren?

Gruß, ad_hoc

[sofaklecks]

Am besten:

Wir schreiben uns das alle hinter die Ohren.

sofaklecks

[Walter]

Andererseits gibt es auch keine Liebe ohne die Wahrheit:

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater — außer durch mich.

(Mt 14,6)

[Alexander]

Der Beitrag klingt ein wenig, als hätte Säuglinggeschrei oder Windelduft deine Sinne betört, so daß sie nicht frei waren, meinen Beitrag recht zu erfassen und der Vernunft zur Verarbeitung zuzuleiten. Unbeschadet der Schönheit deiner Bilder.

[right]http://www.st-catherine.ru/images/news/684/site6.jpg[/right]Hm, ob die Lehrkraft für vergleichende Theologie am Potschaewer Priesterseminar (wo Euer ergebene Diener studiert): der Erzbischof Augustin von Lvov, Vorsitzender der Theologischen Kommission der Synode der Ukrainischen Orthodoxen Kirche (rechts auf dem Bild), auch durch chemische Mittel betört wird --- anders ließe sich sein Gedächtnisschwund ob der notwendigen Übereinstimmung (die ja Gegenstand des frommen Glaubens der höheren Hierarchie ist) nicht erklären --- er warnt uns ständig davor... gelinde gesagt, heh.


Übrigens, ich durfte schon bei ihm im Unterricht den Römisch-Katholischen spielen, und mich gegen orthodoxe Polemik wehren, die Seminaristen eben von der vorgenannten Übereinstimmung überzeugend!

[Robert Ketelhohn]

Liebster Alexander, du hast mich, fürchte ich, immer noch nicht verstanden.

Verbinde gedanklich einmal das von mir paraphrasierte Postulat des Irenæus mit dem (etwas jüngeren, aber auch alten) Prinzip der Pentarchie.

Der rangerste unter den fünf alten Patriarchaten ist – daran besteht ja kein vernünftiger Zweifel – der römische Stuhl. Darum wird er zum Maß genommen. Die Einheit mit ihm gewährleistet die Einheit aller.

Dieses Bewußtsein ist in der alten Kirche sehr deutlich vorhanden – und zwar ohne daß damit auch nur ein Hauch von Jurisdiktion des römischen Patriarchen über die andern vier gegeben gewesen wäre.

Wenn einer der fünf alten Patriarchate aus der Gemeinschaft ausscheidet, dann ist dies zunächst vor allem für diesen einen Verband von Ortskirchen schlimm – aber doch auch eine schwere Verletzung der Gesamtkirche, der ein konstitutives Glied fehlt. Die Kirche ist ein Leib – der mystische Leib Christi –, und es kann nicht sein, daß ein Glied Schaden nimmt, ohne daß sich dies auf den ganzen Leib auswirkte.

Das Ausscheiden des Alexandriner Patriarchats aus der Gemeinschaft haben wir denn auch zu heilen versucht, indem wir dies Patriarchat neu errichtet oder wiederhergestellt haben. Dennoch kann man kaum sagen, daß damit die Verletzung des Leibes vollständig geheilt wäre, denn das monophysitische Schisma besteht fort, und viele Millionen koptischer Gläubiger verharren außerhalb der Einheit.

Noch schwerer wiegt – ich rede aus „eurer“ Sicht –, wenn der erste Stuhl, der von Rom, aus der Gemeinschaft ausscheidet. (Umgekehrt muß es aus römischer Sicht wenigstens ebenso schwer wiegen, wenn die vier andern alten Patriarchate aus der Gemeinschaft ausscheiden.) Das sollte keine Verletzung sein? O doch! Die von den alten Konzilien grundgelegte Verfassung der Kirche ist schwer beschädigt. Dies ist – ohne Betrachtung der Schuldfrage – zunächst einmal festzustellen.

Darauf wollte ich hinaus, als ich auf Irenæus anspielte. Wenn die Einheit mit dem, der eigentlich die Einheit der ganzen Kirche symbolisieren soll, nicht mehr besteht, dann fehlt ein Standbein, dann hinkt man, einerlei ob man jenes Standbein selber mutwillig abgetrennt hat oder ob das Standbein krank war und weggefault ist.

„Ihr“ habt diese Frage, die Schuldfrage, für euch noch nicht endgültig entschieden. Hättet ihr es getan, hättet ihr bereits entweder die Einheit wiederhergestellt – oder aber den abtrünnig geglaubten römischen Stuhl wiedererrichtet, errichten müssen, wie es einst mit dem von Alexandrien geschah.

Ebenso offen wollte ich das Postulat des Irenæus verstanden wissen, daß »mit dem römischen Stuhl alle übereinstimmen müssen«. Keine Forderung nach unbedingter Übernahme „römischer Lehren“, sondern Ermahnung, sich dessen bewußt zu werden, daß die Verletzung besteht, solange die Übereinstimmung nicht wiederhergestellt ist, unabhängig davon, wer sich zur Erreichung dieses Ziels wie weit bewegen muß.

Jetzt ist die Zeit, alle Anstrengungen dazu zu unternehmen. Die Zeit war seit Florenz nie so günstig. Nein, sie ist günstiger als in Florenz. Vor allem aber drängte die Zeit nie so sehr.

[Sebastian]

Hallo Robert

Der rangerste unter den fünf alten Patriarchaten ist – daran besteht ja kein vernünftiger Zweifel – der römische Stuhl.

Nach einer Wiedervereinigung wäre er es wieder, das stimmt. Der Bischof von Rom hätte dann auch das Ehrenprimat wieder inne.

Darum wird er zum Maß genommen. Die Einheit mit ihm gewährleistet die Einheit aller.

Diese Schlußfolgerung schließt sich mir nicht auf. Mir wurde es während meiner Katechumenenzeit so erläutert, dass Jesus Christus zum Maß genommen wird. Die Einheit in und mit Christus, das Festhalten an der Lehre Christi und der unverfälschten apostolischen Überlieferung, das sprichwörtliche Einssein in der Gemeinschaft (im Brotbrechen und Gebet) gewährleisten die Einheit. Das die Einheit des Leibes Christi mit dem römischen Stuhl postulieren soll ist für mich nicht nachvollziehbar.

Dieses Bewußtsein ist in der alten Kirche sehr deutlich vorhanden – und zwar ohne daß damit auch nur ein Hauch von Jurisdiktion des römischen Patriarchen über die andern vier gegeben gewesen wäre.

Wenn einer der fünf alten Patriarchate aus der Gemeinschaft ausscheidet, dann ist dies zunächst vor allem für diesen einen Verband von Ortskirchen schlimm – aber doch auch eine schwere Verletzung der Gesamtkirche, der ein konstitutives Glied fehlt. Die Kirche ist ein Leib – der mystische Leib Christi –, und es kann nicht sein, daß ein Glied Schaden nimmt, ohne daß sich dies auf den ganzen Leib auswirkte.

Das Ausscheiden des Alexandriner Patriarchats aus der Gemeinschaft haben wir denn auch zu heilen versucht, indem wir dies Patriarchat neu errichtet oder wiederhergestellt haben. Dennoch kann man kaum sagen, daß damit die Verletzung des Leibes vollständig geheilt wäre, denn das monophysitische Schisma besteht fort, und viele Millionen koptischer Gläubiger verharren außerhalb der Einheit.

Noch schwerer wiegt – ich rede aus „eurer“ Sicht –, wenn der erste Stuhl, der von Rom, aus der Gemeinschaft ausscheidet. (Umgekehrt muß es aus römischer Sicht wenigstens ebenso schwer wiegen, wenn die vier andern alten Patriarchate aus der Gemeinschaft ausscheiden.) Das sollte keine Verletzung sein? O doch!

Meines Wissens hat nie ein Orthodoxer hier Behauptet, dass die Spaltungen der Kirche keine Verletzungen darstellen.

Die von den alten Konzilien grundgelegte Verfassung der Kirche ist schwer beschädigt. Dies ist – ohne Betrachtung der Schuldfrage – zunächst einmal festzustellen.

Richtig und darüber sind wir uns im Klaren.

Darauf wollte ich hinaus, als ich auf Irenæus anspielte. Wenn die Einheit mit dem, der eigentlich die Einheit der ganzen Kirche symbolisieren soll, nicht mehr besteht, dann fehlt ein Standbein, dann hinkt man, einerlei ob man jenes Standbein selber mutwillig abgetrennt hat oder ob das Standbein krank war und weggefault ist.

Die Einheit im (orthodoxen) Glauben wird durch Christus geschaffen, nicht durch den Bischof von Rom.

„Ihr“ habt diese Frage, die Schuldfrage, für euch noch nicht endgültig entschieden. Hättet ihr es getan, hättet ihr bereits entweder die Einheit wiederhergestellt – oder aber den abtrünnig geglaubten römischen Stuhl wiedererrichtet, errichten müssen, wie es einst mit dem von Alexandrien geschah.

Nun sicherlich hofft der eine und andere noch auf Rom; das abgelassen wird von Sonder und Irrlehren wie dem Primat, der Unfehlbarkeit des Papstes, dem Filioque etc blabla. doch sind in Teilen des heutigen Westens bereits Rekonstituierungsansätze orthodoxer Kirchenstrukturen erkennbar. Dies vor allem in Nordamerika, Frankreich und GB. In einigen Gemeinden wird auch wieder der westliche Ritus gebraucht. Der orthodoxe Glaube wird vollends in den Westen zurückkehren, davon bin ich überzeugt. Wäre schön, wenn ihr (römischen Katholiken) mit "von der Partie" sein würdet.

Die Zeit dazu ist, wie du selber sagst, günstig

[Walter]

Nun sicherlich hofft der eine und andere noch auf Rom; das abgelassen wird von Sonder und Irrlehren wie dem Primat, der Unfehlbarkeit des Papstes, dem Filioque etc blabla. doch sind in Teilen des heutigen Westens bereits Rekonstituierungsansätze orthodoxer Kirchenstrukturen erkennbar. Dies vor allem in Nordamerika, Frankreich und GB. In einigen Gemeinden wird auch wieder der westliche Ritus gebraucht.

Das, Sebastian, nennt man Rückkehrökumene, bzw. würde man so nennen, wenn es sich hier wirklich um bedeutende Zahlen von "Rückkehrern" handeln würde. Aber einige Tausend nun "wieder" orthodox gewordene Gläubige zählt bei insgesamt über einer Mrd. Mitglieder der römischen Kirche nicht viel. Leider sind die Zahlen derjenigen Ex-Katholiken, die ihr Heil im Freikirchentum oder irgendwelchen Sekten, im Islam oder in der Religionslosigkeit suchen, weitaus höher. Dass irgendwann einmal der Papst als letzter Katholik im Vatikan das Licht ausmacht und seinen Schlüssel mit der Post nach Konstantinopel oder Moskau schickt, glaube ich ehrlich gesagt nicht.

Es kann nur, wie Robert das auch schreibt, auf eine gegenseitige Versöhnung zwischen Ost und West hinauslaufen. Allerdings ist es die Liebe zu Christus, wie du auch schreibst, Sebastian, die diese Versöhnung einfordert, nicht das explizite Fehlen eines Bischofs von Rom in der orthodoxen Hierarchie.

Zulauf findet die orthodoxe Kirche im Westen nicht in erster Linie bei Katholiken, die nur mit dem Filioque oder der Unfehlbarkeit des Papstes nicht mehr leben können (das sind meist nur Theologen), sondern eher bei welchen, die erkannt haben, dass ihre Kirche vor Ort mehr oder weniger Opfer von Aufklärung und Moderne geworden ist und alles mögliche veranstaltet, worin aber von Spiritualität nichts mehr zu spüren ist.

[Ewald Mrnka]

Zulauf findet die orthodoxe Kirche im Westen nicht in erster Linie bei Katholiken, die nur mit dem Filioque oder der Unfehlbarkeit des Papstes nicht mehr leben können (das sind meist nur Theologen), sondern eher bei welchen, die erkannt haben, dass ihre Kirche vor Ort mehr oder weniger Opfer von Aufklärung und Moderne geworden ist und alles mögliche veranstaltet, worin aber von Spiritualität nichts mehr zu spüren ist.[/color]

Es ist nicht die "Kirche vor Ort", sondern die ganze Richtung, in die sich die RKK seit Jahrzehnten bewegt. Ich gebe zu, daß sich Einzelne und auch Gruppen gegen die Tendenzen sperren - dennoch, die Generallinie steht fest und die Entwicklung ist nicht aufzuhalten.

Das Moto Proprio wird falsche Hoffnungen wecken. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

[Sebastian]

Leider sind die Zahlen derjenigen Ex-Katholiken, die ihr Heil im Freikirchentum oder irgendwelchen Sekten, im Islam oder in der Religionslosigkeit suchen, weitaus höher.

Das ist, Walter, ein Grund zur Besorgnis.

Es kann nur, wie Robert das auch schreibt, auf eine gegenseitige Versöhnung zwischen Ost und West hinauslaufen.

Und wie sollte deiner Meinung nach diese Versöhnug von statten gehen? Glaubst du nicht, dass wenn der Bischof von Rom von heute auf morgen ankündigen würde alle römischen "Sonderbetrachtungen" aufzugeben und eine Rückkehr zur Orthodoxie einleiten zu wollen, die orthodoxen Hirarchen ihn mit offenen Armen empfangen würden?

Er tut es aber leider nicht! Stattdessen soll die E I N H E I T auf mittlerweile diese Lesart zustande kommen:

Ebenso offen wollte ich das Postulat des Irenæus verstanden wissen, daß »mit dem römischen Stuhl alle übereinstimmen müssen«. Keine Forderung nach unbedingter Übernahme „römischer Lehren“, sondern Ermahnung, sich dessen bewußt zu werden, daß die Verletzung besteht, solange die Übereinstimmung nicht wiederhergestellt ist, unabhängig davon, wer sich zur Erreichung dieses Ziels wie weit bewegen muß.

Sollte ich dies recht verstehen, bedeutet dies Kircheneinheit mit Rom bei gleichzeitider Duldung abweichender Lehren seitens Rom. Man erspart uns, in ach so großzügiger Manier, "röm. Kröten" zu schlucken (Ihr braucht euch ja dem Filioque nicht zu unterwerfen), behält sich selber aber vor, solche Lehren weiter zu verbreiten. Der Bischof von Rom wäre wieder "Erster unter Gleichen" und doch nicht Gleich sondern Gleicher. Diese Einheit in Verschiedenheit ist klar abzuweisen, da wir Geschwister eines Geistes sein sollen. Das ist auch der Grund warum sich einige orthodoxe Hirarchen so wehren und Treffen mit dem Bischof von Rom ablehnen. Nicht wird der gute Wille Benedikts bemängelt, sondern die Perspektivlosigkeit dieser und ähnlicher Unterfangen (Treffen auf hoher Ebene, ökumenenische Veranstaltungen aller Art etc etc), die dadurch zustande kommt, dass man sich seitens Rom nicht ernsthaft von dem "was schief gelaufen ist" lösen möchte.

[Walter]

Lieber Ewald,

deine Empörung kann ich nachvollziehen. Sie sollte aber nicht allein ausschlaggebend sein zu konvertieren. Das wird dir wohl auch jeder orthodoxe Priester sagen, wenn du ihm dein Anliegen vorbringst. Wir sollen natürlich alle nach unserem Heil suchen, deshalb will ich dich auch auf keine Fall davon abbringen, orthodox zu werden. Aber Mitglied einer Kirche zu sein, bedeutet noch lange nicht, dass man dort sein Seelenheil quasi zugeworfen bekommt. Die Kirche führt uns (und speziell die orthodoxe gewiss nicht in die Irre) und rüstet uns vor den Angriffen und Versuchungen des Feindes, aber wir müssen unser Kreuz auf uns nehmen und den mühsamen und engen Weg selbst beschreiten. Wer dazu nicht bereit ist, kann sich die Konversion in ganz gleich welche Kirche auch sparen.

Das führt auch gleich zu Roberts letzten Beiträge hier, die ich sehr spannend finde, aber nicht ganz unkommentiert lassen will:

Außerhalb der Katholischen Kirche gibt es kein Heil.

Die Kirche auf ihrer Pilgerschaft in dieser Welt ist eine civitas permixta, im Osten wir im Westen. Mir scheint allerding, daß es heutzutage im Westen leichter ist als im Osten, innerhalb dieser civitas permixta und doch draußen zu sein.

Das ist gut geschrieben, Robert, und ich sehe es prinzipiell ähnlich (es würde jedenfalls hier den Rahmen sprengen, auch noch über Augustinus zu debattieren), vor allem liegt es nicht an uns, sicher zu definieren, wer nun allein durch die Taufe innerhalb dieser civitas permixta „und doch draußen“ ist (gut bei den meisten Protestanten können wir das vielleicht relativ sicher sagen). Als Orthodoxer kann ich aber daran festhalten, dass die eine Kirche Christi auf jeden Fall in der Orthodoxen Kirche „subsistiert“, wie ihr sagt, ganz unabhängig von der Frage, ob Rom nun mit drinnen oder draußen ist (s. unten). Die römische Glaubenskonkretation wird verständlicherweise wohl am 10.7. auch nichts anderes über die lateinische Kirche feststellen.

Im übrigen erinnere ich daran – auch die Ostler! –, daß die spätestens seit dem dritten Jahrhundert bestehenden Gegensätze zwischen Lateinern und Byzantinern viele Jahrhunderte lang nicht und abermals viele Jahrhunderte lang nicht generell und absolut eine communicatio in sacris hinderten. Sie brauchen das auch heute nicht zu tun. Die absolute Aufhebung der eucharistischen Gemeinschaft ist erst ein Kind der „Aufklärung“, des 18. Jahrhunderts.

Die absolute Aufhebung der eucharistischen Gemeinschaft ging wie „Aufklärung“ aber erst einmal vom Westen aus. Die orthodoxe Kirche reagierte entsprechend, auch als Schutz vor weiterer Ausbreitung des Uniatentums.

Wie sieht es aber wirklich aus? Wenn du ganz ehrlich bist, musst du aber wohl auch zugeben, dass die Gegensätze, die heutzutage allein innerhalb der lateinischen Kirche herrschen größer sind, als die im dritten bis achten Jahrhundert. Zudem ist absolut ungewiss, wie der Weg weitergeht. In dem Punkt hat Ewald wohl recht mit dem, was er oben schreibt. Wenn ich mir die unrühmliche Diskussion hier, die sicher in der Anspannung wegen des MP bei einigen besonders heftig war, noch mal vor Augen führe, scheinen die Traditionellen, die ja eigentlich der ursprünglichen Einheit näher sein sollten, nicht minder feindlich gegen uns Orthodoxe zu sein, wie es die Verfechter der Unterordnung von Kirche unter „Errungenschaften“ der modernen Gesellschaft auch sind, weil die orthodoxe Kirche da so nicht mitspielt. Sicher unterstützt die orthodoxe Kirche die westlichen Kirchen bei der Rückbesinnung auf den rechten Weg. Eine vorschnelle Wiederherstellung der eucharistischen Gemeinschaft würde aber den Westen nicht aus dem Sumpf ziehen, sondern eher den Osten mit hinein, um dein Beispiel aufzugreifen:

Ich glaube allerdings nicht, daß die lateinische Kirche sich ohne die Hilfe der Orthodoxen noch am eigenen Schopfe aus dem Sumpf zu ziehen vermag.

Ich auch nicht. Deshalb ist eine Weiterführung des Dialogs wichtig (m.E. auch im Kreuzgang, deshalb appelliere ich an alle hier, nicht auf die Monologe mancher Saboteure hier hereinzufallen).

Auf der andern Seite müssen die Ostler begreifen (und die den Überblick haben – namentlich in der höheren Hierarchie –, die wissen es), daß sie nicht unverletzt sind, nicht unbeschadet die Fülle der Kirche darstellen, solange sie nicht in der Gemeinschaft mit dem römischen Patriarchen des Abendlands stehen, mit dem, wie Irenæus sagte, alle Kirchen übereinstimmen müssen.

Es tut beiden Seiten not, den Versuch der Wiederherstellung der Einheit zu unternehmen. Erst wenn er definitiv scheitert – was der Herr verhüte –, sind alle Konsequenzen zu ziehen. Was ja bis heute nicht geschehen ist.

Nun ja, die römische Kirche hatte a schon einmal versucht lateinische Patriarchen anstelle der orthodoxen zu installieren, was aber Gott sei Dank keinen Bestand hatte. Einen orthodoxen Gegenpapst in Rom wird es sicher nicht geben.

Der rangerste unter den fünf alten Patriarchaten ist – daran besteht ja kein vernünftiger Zweifel – der römische Stuhl. Darum wird er zum Maß genommen. Die Einheit mit ihm gewährleistet die Einheit aller.

Dieses Bewußtsein ist in der alten Kirche sehr deutlich vorhanden – und zwar ohne daß damit auch nur ein Hauch von Jurisdiktion des römischen Patriarchen über die andern vier gegeben gewesen wäre.

Wenn einer der fünf alten Patriarchate aus der Gemeinschaft ausscheidet, dann ist dies zunächst vor allem für diesen einen Verband von Ortskirchen schlimm – aber doch auch eine schwere Verletzung der Gesamtkirche, der ein konstitutives Glied fehlt. Die Kirche ist ein Leib – der mystische Leib Christi –, und es kann nicht sein, daß ein Glied Schaden nimmt, ohne daß sich dies auf den ganzen Leib auswirkte.

Noch schwerer wiegt – ich rede aus „eurer“ Sicht –, wenn der erste Stuhl, der von Rom, aus der Gemeinschaft ausscheidet. (Umgekehrt muß es aus römischer Sicht wenigstens ebenso schwer wiegen, wenn die vier andern alten Patriarchate aus der Gemeinschaft ausscheiden.) Das sollte keine Verletzung sein? O doch! Die von den alten Konzilien grundgelegte Verfassung der Kirche ist schwer beschädigt. Dies ist – ohne Betrachtung der Schuldfrage – zunächst einmal festzustellen.

Darauf wollte ich hinaus, als ich auf Irenæus anspielte. Wenn die Einheit mit dem, der eigentlich die Einheit der ganzen Kirche symbolisieren soll, nicht mehr besteht, dann fehlt ein Standbein, dann hinkt man, einerlei ob man jenes Standbein selber mutwillig abgetrennt hat oder ob das Standbein krank war und weggefault ist.

„Ihr“ habt diese Frage, die Schuldfrage, für euch noch nicht endgültig entschieden. Hättet ihr es getan, hättet ihr bereits entweder die Einheit wiederhergestellt – oder aber den abtrünnig geglaubten römischen Stuhl wiedererrichtet, errichten müssen, wie es einst mit dem von Alexandrien geschah.

Das ist keine Frage der Schuld, sondern es liegt einfach daran, dass es kein Ökumenisches Konzil – selbstverständlich im Beiseien der Lateiner – gegeben hat, indem deren Häresie festgestellt wurde und diese deshalb aus der Kirche ausgeschlossen wurden (umgekehrt auch nicht, zumal Rom heute ja gar nicht mehr den Anspruch erhebt, dass die weiterhin sog. ökumenischen Konzile nach 800 auch für uns gelten müssten). Das es dazu nicht kam, ist ja gut.

Ebenso offen wollte ich das Postulat des Irenæus verstanden wissen, daß »mit dem römischen Stuhl alle übereinstimmen müssen«. Keine Forderung nach unbedingter Übernahme „römischer Lehren“, sondern Ermahnung, sich dessen bewußt zu werden, daß die Verletzung besteht, solange die Übereinstimmung nicht wiederhergestellt ist, unabhängig davon, wer sich zur Erreichung dieses Ziels wie weit bewegen muß.

Aber genau diese Auslegung ist „römische Lehre“ und war nie die der orthodoxen Kirche. Natürlich ist heute auch die Aussage nicht falsch, zur orthodoxen Kirche gehören alle Ortskirchen, die in Gemeinschaft mit dem Ökumenischen Patriarchat von Konstantinopel stehen. Ebenso richtig wäre die Aussage, dass alle kanonisch orthodoxen Kirchen in Gemeinschaft mit dem orthodoxen Erzbischof von Japan stehen. Nur ist eben der Patriarch von Konstantinopel in unserer Hierarchie der erste unter gleichen und so ist es verständlich, dass er symbolisch, wie du selbst sagst, für die Einheit steht. Das heißt aber nicht, dass die Einheit zwangsläufig an ihn, an Rom oder etwa an Moskau gekettet sein muss. Denn Rom ist ebenso wie alles Irdische vergänglich, auch wenn es sich gern „ewige Stadt“ nennt. Das „himmlische Jerusalem“ wird erst noch kommen.

Es ist übrigens verständlich, dass auch der ökumenische Patriarch in sein Ehrenprimat vielleicht selbst auch etwas mehr hineininterpretiert, das es eigentlich bedeutet, ebenso war es wohl schon immer mit dem Bischof von Rom gewesen. Die geeinte Reichskirche des ersten Jahrtausend hatte damit jedoch jahrhundertelang leben können. Ebenso sollte man in die innerorthodoxe Diskussion um das Ökumenische Patriarchat nicht zuviel hineininterpretieren, trotzdem wäre es gut, wenn ein panorthodoxes Konzil diese Frage irgendwann klären würde.

Jetzt ist die Zeit, alle Anstrengungen dazu zu unternehmen. Die Zeit war seit Florenz nie so günstig. Nein, sie ist günstiger als in Florenz. Vor allem aber drängte die Zeit nie so sehr.

Trotzdem heißt es hier vor allem in Geduld auf Gott zu vertrauen. Nur er kann es letztendlich wieder richten, was wir da kaputt gemacht haben.

[sofaklecks]

Ich bin kein Theologe.

Aber was die Herren Theologen da kaputt gemacht haben, dass sollen sie bitte selber auch wieder in Ordnung bringen.

sofaklecks

[mitsch]

Ich bin kein Theologe.

Aber was die Herren Theologen da kaputt gemacht haben, dass sollen sie bitte selber auch wieder in Ordnung bringen.

sofaklecks

Genau - und es geht doch eigentlich nur darum, daß sich zwei Christen die Hand reichen - oder?

Mitsch us Bern / Stadt, ökumenisch!