Wieviele orthodoxe Kirchen gibt es?

[berku]

Die mir bekannte gr. orth. Mitschwester sprach von sehr großen Differenzen innerhalb der Orthodoxie, welche sogar von der gegenseitigen Nichtanerkennung der jeweiligen Patriarchen nicht Halt machten! So gäbe es sogar auf dem Heiligen Berge Atos Gemeinschaften die sich gegenseitig die Rechtgläubigkeit absprächen...

Wieviele orthodoxe Kirchen gibt es denn nun, und wie ist die Einigkeit untereinander wirklich? Und wie groß ist die Chance auf Wiedervereinigung mit der RKK?

[Peregrin]

So gäbe es sogar auf dem Heiligen Berge Atos Gemeinschaften die sich gegenseitig die Rechtgläubigkeit absprächen...

Das geht gar nicht anders, denn Rechtgläubigkeit besteht ja darin, anderen dieselbe abzusprechen.

[FranzSales]

Das geht gar nicht anders, denn Rechtgläubigkeit besteht ja darin, anderen dieselbe abzusprechen.

Werft diese pösen Purschen auf den Poden! :ikb_afro:

[Nietenolaf]

Ich lasse den Einwurf von "Peregrin" einmal als Zeugnis für seine Kompetenz und Friedfertigkeit so stehen, möchte allerdings auch noch etwas ergänzen. Es gibt nur eine Orthodoxe Kirche, die Kirche Jesu Christi und der Apostel. Sie ist administrativ in Landes- oder Ortskirchen gegliedert, welche zu verschiedenen Punkten der Geschichte entstanden. Diese administrativ selbständigen orthodoxen Kirchen sind folgende (in Klammern ist der Sitz des jeweiligen Oberhaupts angegeben):

I. Die alten Patriarchate: 1. Das Ökumenische Patriarchat von Konstantinopel (Istanbul), 2. Das Patriarchat von Alexandria (Alexandria), 3. Das Patriarchat von Antiochia (Damaskus), 4. Das Patriarchat von Jerusalem (Jerusalem).

II. Die neuen Patriarchate: 1. Das Patriarchat von Moskau und ganz Russland (Moskau), 2. Das Patriarchat der Serben (Belgrad), 3. Das Patriarchat von Rumänien (Bukarest), 4. Das Patriarchat von ganz Bulgarien (Sofia), 5. Das Patriarchat von ganz Georgien (Tiflis).

III. Die autokephalen Kirchen: 1. Die Kirche von Zypern (Nikosia), 2. Die Kirche von Griechenland (Athen), 3. Die Kirche von Polen (Warschau), 4. Die Kirche von Albanien (Tirana), 5. Die Kirche von Tschechien und der Slowakei (Prag), 6. Die Orthodoxe Kirche von Amerika.

Diese Ortskirchen stehen in voller Gemeinschaft untereinander und bilden so zusammen das, was man als gemeinhin als "Orthodoxe Kirche" bezeichnet. Was es dann noch an Jurisdiktionen gibt, die den einen anerkennen, den anderen nicht, usw., so kann ich dazu gar nichts sagen. Das ist bei uns Menschen wie bei euch Leuten. Manche leiden eben an der Schwäche, die Peregrin beschreibt. Schönen Gruß an die griechisch-orthodoxe Mitschwester.

[Linus]

Danke Roman, fürs Aufzählen, interessant.
Warum gibts eigentlich keine (neuen) orthodoxen Kirchen in romanischsprachigen oder germanischsprachigen Ländern - immerhin gibts da ja genug 2 oder 3 generations-slawen (die evtl nicht ihre herkunftssprache verstehen) aber amerikanisch (also englisch, uns spanischsprachige) schon?

Und welche Differenz ziehst du zwischen "Leute" und "Menschen"?

[Nietenolaf]

Warum gibts eigentlich keine (neuen) orthodoxen Kirchen in romanischsprachigen oder germanischsprachigen Ländern - immerhin gibts da ja genug 2 oder 3 generations-slawen (die evtl nicht ihre herkunftssprache verstehen) aber amerikanisch (also englisch, uns spanischsprachige) schon?

Mein teurer Linus, so sieht es mit dem (inoffiziellen) Konzept der "kanonischen Territorien" aus. Meiner Meinung nach wird es z.B. keine "Deutsche Orthodoxe Kirche" geben, einfach deshalb, weil hier das Patriarchat von Rom zuständig ist, auch wenn es nicht in Gemeinschaft mit der Orthodoxie ist. (Es gab zwar Versuche, eine "Deutsche Orthodoxie" zu schaffen, namentlich vom Gründer des Klosters Buchhagen, aber auch er kam nicht umhin, sich letztlich kanonisch in eine der bestehenden Ortskirchen (die bulgarische) einzugliedern. Die "Deutsche Orthodoxie" entsteht dort liturgisch, hymnologisch usw., aber nicht kanonisch oder jurisdiktionell.

In Amerika ist das was anderes. Da gab es frühzeitig eine orthodoxe Mission, von Rußland ausgehend. Das ist für die Kirche (egal, ob römisch-katholische oder Orthodoxe) die "Neue Welt", wo keine alte Ortskirche bestand, so daß das noch eine andere Frage ist als hier in Europa.

Und welche Differenz ziehst du zwischen "Leute" und "Menschen"?

Gar keine. "Es geht den Menschen wie den Leuten", lautet der Spruch, der meiner Aussage oben zugrunde liegt.

[berku]

Hallo Nietenolaf,

vielen Dank für Deine Ausführungen; jetzt sehe ich da etwas klarer!

Aber es bleiben noch Fragen: also wird in allen orthodoxen Kirchen immer in der jeweiligen Sprache gesprochen? Also keine Chance für evtl. deutschsprachige Konvertiten?

Wie ist es mit der Anerkennung der Sakramente der anderen Kirchen Jesu Christi ( Anglikaner, Protestanten, Altkatholiken )?

[Linus]

Soweit ich weiß, gibts auch deutschprachige Liturgien, und Gemeinden die mehr deutschsprachige als anderssprachige Pflegen.

[Alexander]

@Linus: genau; in bei uns in Weimar war grade heute bzw. bereits gestern deutschsprachige göttliche Liturgie.

Wie ist es mit der Anerkennung der Sakramente der anderen Kirchen Jesu Christi ( Anglikaner, Protestanten, Altkatholiken )?

Es gibt nur eine Kirche Jesu Christi. Mal im Glaubensbekenntnis nachschauen.

[berku]

Wie ist es mit der Anerkennung der Sakramente der anderen Kirchen Jesu Christi ( Anglikaner, Protestanten, Altkatholiken )?

Es gibt nur eine Kirche Jesu Christi. Mal im Glaubensbekenntnis nachschauen.[/quote]

Ja, das stimmt - dann kann ich ja bedenkenlos an der Eucharistie jeder Konfession teilnehmen - endlich sehe ich klar, vielen Dank!

[Robert Ketelhohn]

Ja, das stimmt - dann kann ich ja bedenkenlos an der Eucharistie jeder Konfession teilnehmen - endlich sehe ich klar, vielen Dank!

Hier, bitte:


Und dann schau mal da nach:
viewtopic.php?p=128236&highlight=konfession#128236

[berku]

RICHTIG!

Es gibt nur EINE KIRCHE;

sie ist katholisch,evangelisch und orthodox, also umfassend auf das Evangelium bauend und rechtgläubig!

Genau das meine ich ja!

[Robert Ketelhohn]

Erst putzen, sagte ich.

Ach ja, und darauf achten, daß alle relevanten Systeme eingeschaltet sind.

[berku]

Dein Schaubild ist leider zu ungenau, möchtest Du daß ich Dir nähere Erläuterungen zukommen lasse - ist nämlich mein Spezialgebiet!

Außerdem: wenn auf der argumentativen Ebene nix mehr geht, kommen solche recht infantilen Aktionen als Rettung grade recht, gell?

[Robert Ketelhohn]

ist nämlich mein Spezialgebiet!

Dann sezier dich mal. Kommunikationsunfähig bist du ohnehin schon. Danke für das Gespräch.

[Alexander]

Bitte zurück zur Sache. Darum muß ich als Mod mal bitten.

Berku: die orthodoxe Kirche, die in der Tat katholisch und evangelisch ist, lehnt die Lehre von der unsichtbaren Kirche, zu der alle Konfessionen (khe... khe...keuch) angehören würden, ab. Ferner: an einer orthodoxen Eucharistiefeier dürfen nur orthodoxe Christen teilnehmen.


Rechtgläubig können nicht gleichzeitig zwei Menschen sein, die sich zu widersprechenden dogmatischen Systemen bekennen.

[Linus]

Ja, das stimmt - dann kann ich ja bedenkenlos an der Eucharistie jeder Konfession teilnehmen - endlich sehe ich klar, vielen Dank!

Nein. weil die Protestanten ein konfessionalistisches der Kirche widerstrebendes (weil defektes) Verständnis von Kirche haben. Und einige Dogmen leugnen/falsch interpretieren. Das gilt im übrigen aus orthodoxer Sicht für Katholiken.

[Walter]

Warum gibts eigentlich keine (neuen) orthodoxen Kirchen in romanischsprachigen oder germanischsprachigen Ländern - immerhin gibts da ja genug 2 oder 3 generations-slawen (die evtl nicht ihre herkunftssprache verstehen) aber amerikanisch (also englisch, uns spanischsprachige) schon?

Mein teurer Linus, so sieht es mit dem (inoffiziellen) Konzept der "kanonischen Territorien" aus. Meiner Meinung nach wird es z.B. keine "Deutsche Orthodoxe Kirche" geben, einfach deshalb, weil hier das Patriarchat von Rom zuständig ist, auch wenn es nicht in Gemeinschaft mit der Orthodoxie ist.

Dieses inoffizielle Konzept der "kanonischen Territorien" hat Robert hier schon einmal als ein Argument aufgeführt, warum Protestanten hierzulande, wenn sie erkennen, dass ihre "Kirche" keine ist, in die römisch-katholische und nicht in eine orthodoxe eintreten sollten. In der Tat soll es auch orthodoxe Priester geben, die mit dieser Begründung die Bitte von "westlichen" Katholiken, in die orthodoxe Kirche aufgenommen zu werden, ablehnen.

Ich halte es aus orthodoxer Sicht für sehr bedenklich, Christen so die Möglichkeit zur "Rechtgläubigkeit" zu nehmen. Nach diesem Konzept dürfte es zudem strenggenommen auf dem Boden der kanonisch römisch-katholischen Diözesen überhaupt keine zusätzlichen orthodoxen Bischöfe geben, geschweige denn die autokephalen orthodoxen Kirchen von Polen und Tschechien.

Nach orthodoxem Verständnis der Katholizität der Kirche wäre es zudem theoretisch m.E. ebenso möglich (nicht dass das auch sinnvoll wäre), allen Bistümern wieder einen autonomen Status zu geben (wie das auch ganz zu Anfang der Fall war), genauso wie es möglich wäre, alle orthodoxen Kirchen zu einem einzigen Patriarchat zu vereinen, solange dadurch dem dann einzigen Patriarchen nicht ein anderes Amtsverständnis zugeschrieben würde, wie es jetzt auch jedem einzelnen der vielen Patriarchen (bzw. Metropoliten und Erzbischöfen) zueigen ist.

In Amerika ist das was anderes. Da gab es frühzeitig eine orthodoxe Mission, von Rußland ausgehend. Das ist für die Kirche (egal, ob römisch-katholische oder Orthodoxe) die "Neue Welt", wo keine alte Ortskirche bestand, so daß das noch eine andere Frage ist als hier in Europa.[/color]

Aber auch hier dürfte es nach diesem Territorial-Konzept ganz streng genommen neben den Bischöfen der OCA keine weiteren Bischöfe und Metropoliten anderer Patriarchate geben.

Ich halte deshalb auch eine selbstständige "Deutsche Orthodoxe Kirche"* auf länger Sicht hin gesehen (sollte es inzwischen nicht doch zur Wiedervereinigung mit der römischen Kirche kommen), für durchaus möglich und auch sinnvoll, weil die Zusammenarbeit der orthodoxen Bistümer hierzulande (nicht zuletzt durch die deutsche Sprache, die jetzt schon die meisten Gläubigen hier einigt) immer stärker zunimmt, während der Kontakt zu den "Heimatkirchen" zwangsläufig von Generation zu Generation abnehmen wird.

Allerdings kann man diesen Prozess ebenso wenig "übers Knie brechen" wie eine Wiedervereinigung mit Rom, wiederum auch aus den hier von Dir aufgeführten Gründen.


* Die KOKiD ("Kommission der Orthodoxen Kirche in Deutschland"; vor 13 Jahren als Wegbereiterin einer nationalen orthodoxen Bischofskonferenz gegründet), bezeichnete sich übrigens jüngst öfters mal auch nur als "Die Orthodoxe Kirche in Deutschland", was natürlich zumindest für Verwirrung sorgt.

[Linus]

Mh. so wie es mir hier vorkommt, ist man aus orthodoxem Blick als Lateiner geduldet (weil prinzipiell richtiges Kirchenverständnis) aber keineswegs anerkannt wird. (wegen dogmatischen Auslegungen und anderer Dinge). Irgendwie so wie wir Lateiner unser Verhältnis zu den Protestanten (nu gut nicht ganz so krass) beschreiben.

Linus
PS. Walter, wohin gehörst du eigentlich. (Um nicht das scheußliche K(onf...) zu verwenden)

[Raphael]

Mh. so wie es mir hier vorkommt, ist man aus orthodoxem Blick als Lateiner geduldet (weil prinzipiell richtiges Kirchenverständnis) aber keineswegs anerkannt wird. (wegen dogmatischen Auslegungen und anderer Dinge). Irgendwie so wie wir Lateiner unser Verhältnis zu den Protestanten (nu gut nicht ganz so krass) beschreiben.

Linus
PS. Walter, wohin gehörst du eigentlich. (Um nicht das scheußliche K(onf...) zu verwenden)

Datt issene Orthodoxer, datt liest man(n) doch.

[Linus]

Nu, manchmal kommt er mir wie ein konvertierter Lateiner vor....

[Walter]

Walter, wohin gehörst du eigentlich. (Um nicht das scheußliche K(onf...) zu verwenden)

Nu, manchmal kommt er mir wie ein konvertierter Lateiner vor....

Konv. ja, Lateiner jedoch nur in der Schule, da hatte ich aber ebenso auch Griechisch.
"K(onf...)" stamme ich ursprünglich aus der EKHN.
Heute Abend helfe ich denen sogar mal wieder, den Sonntagsgottestdienst vorzubereiten, fahre aber selbst sonntags in die orthodoxe Kirche.

[Stephen Dedalus]

Was es dann noch an Jurisdiktionen gibt, die den einen anerkennen, den anderen nicht, usw., so kann ich dazu gar nichts sagen. Das ist bei uns Menschen wie bei euch Leuten. Manche leiden eben an der Schwäche, die Peregrin beschreibt. [/color]

Ich möchte hier einmal ein bißchen Wasser in den Wein Eurer orthodoxen heilen Welt gießen. Mein Verdacht ist hier nämlich, daß sich das auf dem Papier alles hübsch liest, in der Praxis aber so ganz und gar nicht aussieht. Immerhin habt Ihr lieben orthodoxen Brüder hier den Vorteil, ein schönes Bild zeichnen zu können, weil wir in unserer mittel- und westeuropäischen Lebenswelt vom real existierenden orthodoxen Kirchentum recht weit entfernt sind. Anspruch und Wirklichkeit klaffen auch da weit auseinander, wie man gelegentlich sehen und hören kann.

Jüngst hatte ich Gelegenheit, mich einem orthodoxen Priester und Theologieprofessor zu unterhalten, der mich ein wenig in die gegenwärtigen Probleme der westeuropäischen Orthodoxie eingewiesen hat. Alleine die Konflikte in der Russischen Orthodoxen Kirche im Westen sind groß. Nach zähem Ringen hat man den alten Streit zwischen der Auslandskirche und dem Moskauer Patriarchat nun beigelegt, aber andere Konflikte sind aufgebrochen, wie etwa an der Absetzung des Bischofs in London kürzlich zu sehen war. Diese sind offenbar Symptome eines tiefen Grabens zwischen der "verwestlichen" Kirche und der Gnesioorthodoxie in Osteuropa - ein Konflikt, den andere Kirchenfamilien in ähnlicher Weise durchmachen.

Dann werden in Nietenolafs Posting (mit Bedacht?) die gesamten altorientalischen und nichtchalcedonensischen Kirchen nicht erwähnt, die sehr alt sind, sich als die orthodoxen Ortskirchen verstehen, aber von den kanonischen Patriarchaten nicht anerkannt werden. Alleine Patriarchen von Antiochia gibt es mindestens vier, die allesamt nicht miteinander in Gemeinschaft stehen.

Ich bitte also bei der Diskussion insgesamt um ein wenig mehr Offenheit und Realismus, weniger um die wenig überzeugende Verbreitung eines Idealbildes.

Die Rede von der "einen Kirche" ist gut und schön, und ekklesiologisch betrachtet auch richtig. Aber man muß immer dazu sagen, daß sich diese "eine Kirche" nur in der Form von real existierenden Ortskirchen manifestiert, und da fangen die Probleme eben an. Niemandem ist damit gedient, hier so zu tun, als seien in der Berufung auf die "eine Kirche" die Fragen gelöst.

Ein zusätzliches Problem entsteht dadurch, daß in der Praxis Kirchen als nichtorthodox oder häretisch eingestuft werden, die nach den Maßstäben der Frühen Konzilien und der Alten Kirche durchaus als orthodox anzusehen wären. Hier bleibt viel an Arbeit zu tun.

Ich will nicht die Ekklesiologie der Orthodoxen per se kritisieren. Aber das Bild ist wesentlich komplexer, als hier der Anschein erweckt werden soll.

LG
SD

[Linus]

Walter, wohin gehörst du eigentlich. (Um nicht das scheußliche K(onf...) zu verwenden)

Nu, manchmal kommt er mir wie ein konvertierter Lateiner vor....

Konv. ja, Lateiner jedoch nur in der Schule, da hatte ich aber ebenso auch Griechisch.
"K(onf...)" stamme ich ursprünglich aus der EKHN.
Heute Abend helfe ich denen sogar mal wieder, den Sonntagsgottestdienst vorzubereiten, fahre aber selbst sonntags in die orthodoxe Kirche.

Was hat dich zur Ostkirche getrieben, und nicht in die lateinische Kirche? Und wohin gehst du jetzt (griechen, russen, bulgaren, serben rumänen,...)

Linus, unverschämt fragend.

[Walter]

Schreib' ich dir gern als PN, Linus, weil's hier OT ist.

[Walter]

Hallo SD!

Ich möchte hier einmal ein bißchen Wasser in den Wein Eurer orthodoxen heilen Welt gießen.

Ich bitte also bei der Diskussion insgesamt um ein wenig mehr Offenheit und Realismus, weniger um die wenig überzeugende Verbreitung eines Idealbildes.

Wassergießen? Liest sich eher wie Schlammwerfen. An "Offenheit" konnte ich bei dir indes gar nichts finden.

Mein Verdacht ist hier nämlich, daß sich das auf dem Papier alles hübsch liest, in der Praxis aber so ganz und gar nicht aussieht. Immerhin habt Ihr lieben orthodoxen Brüder hier den Vorteil, ein schönes Bild zeichnen zu können, weil wir in unserer mittel- und westeuropäischen Lebenswelt vom real existierenden orthodoxen Kirchentum recht weit entfernt sind. Anspruch und Wirklichkeit klaffen auch da weit auseinander, wie man gelegentlich sehen und hören kann.

Ich frage mich wirklich, was du da gehört, vor allem aber gesehen hast? Wenn du dir z.B. ein neues Auto kaufen willst und über ein bestimmtes Modell viel positives gelesen hast, würdest du dann auch eher die Vertreter der Konkurrenzmarken abklappern, um es dir madig reden zu lassen? Jeder andere würde doch eher zum Händler des gewünschten Modells selbst gehen, um es sich anzusehen und um eine Probefahrt zu bitten.

Wenn du dich also wirklich für "westliche Orthodoxie" interessierst, kann ich dir z.B. einen kleinen Ausflug nach Tolleshunt Knights wirklich ans Herz legen:

<img src=http://orthodoxwiki.org/images/thumb/9/ ... Kyrill.jpg align=right height=215 hspace=20>The Patriarchal Stavropegic Monastery of St John the Baptist is a monastic community for both men and women, directly under the Ecumenical Patriarchate. It is located in Tolleshunt Knights, Maldon, Essex, England.

The community was founded in 1959 by Elder Sophrony (Sakharov), under the jurisdiction of His Eminence Metropolitan Anthony, Metropolitan of Sourozh and ruling Russian bishop in England, with six monastics from a number of nations; soon after, in 1965, the Monastery moved under the direct jurisdiction of the Ecumenical Patriarchate.

The community consists of men and women living the monastic tradition of a Christ-centered prayer life for the monastic members. Currently, the majority of the community are nuns (~15-20), with a smaller number of monks.

[weiter]

Der Abt.

[/size][/font]

aber andere Konflikte sind aufgebrochen, wie etwa an der Absetzung des Bischofs in London kürzlich zu sehen war. Diese sind offenbar Symptome eines tiefen Grabens zwischen der "verwestlichen" Kirche und der Gnesioorthodoxie in Osteuropa - ein Konflikt, den andere Kirchenfamilien in ähnlicher Weise durchmachen.

Das Problem liegt hier nicht in einem Graben zwischen Russland (oder einem anderen traditionell orthodoxen Land) und Westeuropa, sondern darin, dass ein Bischof in der Diaspora sowohl Gläubige zu betreuen hat, die noch sehr fest in der Heimattradition und Sprache verwurzelt sind, als auch jüngere Generationen, Konvertiten, etc., die genauso orthodox sind, aber eben im Westen verwurzelt. Der erwähnte Bischof wollte sich eigenmächtig von seiner Heimatkirche losreißen und ins ökumenische Patriachat wechseln, das verstößt gegen kanonisches Recht, deshalb wurde er seines Amtes enthoben. Der Vorfall stellt aber eine unglückliche Ausnahme dar, normalerweise werden solche Fragen sehr einvernehmlich gelöst. Das Grundproblem liegt m.E. darin, dass die Zuständigkeit für die Diaspora nicht gesamtorthodox geklärt wurde, weil sie zu lange nur als Provisorium angesehen wurde.

Dann werden in Nietenolafs Posting (mit Bedacht?) die gesamten altorientalischen und nichtchalcedonensischen Kirchen nicht erwähnt, die sehr alt sind, sich als die orthodoxen Ortskirchen verstehen, aber von den kanonischen Patriarchaten nicht anerkannt werden. Alleine Patriarchen von Antiochia gibt es mindestens vier, die allesamt nicht miteinander in Gemeinschaft stehen.

Auch wenn die sich vielleicht neben apostolisch, katholisch, östlich auch orthodox nennen, so haben sie mit der orthodoxen Kirche, um die es hier im Thread geht, nichts zu tun. Sie werden deshalb auch oft zur Unterscheidung "altorientalisch" genannt. Einige von ihnen erkennen nur die ersten beiden ökumenischen Konzile an, andere noch das dritte. Die Abspaltung hatte auch politische Gründe: Diese Kirchen waren zunächst auch außerhalb des römischen Reiches angesiedelt, zudem meist als Minderheitsreligion. Zndem gab es bei denen interne Spaltungen. am verworrensten wurde es dadurch, dass die römische Kirche ohne Rücksicht auf deren Irrlehren in Bezug auf die zwei Naturen Christi, Teile davon uniert hat, Hauptsache, sie erkennen das päpstliche Primat an. Die Parallelkirchen und die territoriale Vermischung von Orthodoxen, Altorientalen und Lateinern im Nahen Osten, entstand erst der Eroberung durch die Moslems und die darauf folgenden Kreuzzüge.

Die Rede von der "einen Kirche" ist gut und schön, und ekklesiologisch betrachtet auch richtig. Aber man muß immer dazu sagen, daß sich diese "eine Kirche" nur in der Form von real existierenden Ortskirchen manifestiert, und da fangen die Probleme eben an. Niemandem ist damit gedient, hier so zu tun, als seien in der Berufung auf die "eine Kirche" die Fragen gelöst.

Dich stört es offensichtlich, dass die Orthodoxe Kirche nicht alles als "Kirche" ansieht, was sich so nennt. Warum das aber dennoch richtig ist, kannst du vielleicht an einem anderen Beispiel sehen:

Was wir alle, also Katholiken, Lutheraner, Anglikaner, Orthodoxe, Methodisten, Altorientalen, Evangeliake, usw. gemeinsam haben, dass sind die Schriften des neuen Testaments, das war's auch schon (eben "sola scriptura").

Der Kanon des neuen Testaments wurde aber nicht so verfasst, dass man alles, was über Jesus überliefert hat reingepackt wurde. (So würden das heutige Ökumenische Versammlungen tun - nur dass es auch so heute nicht mehr geben würde, wenn die Kirchenväter so "ökumenisch" gedacht hätten wie heute: Ja nichts ausgrenzen!)

Die Kirchenväter aber haben folgendes gemacht: Sie haben 2/3 aller Briefe, Evangelien und sonstiger Lehrtexte nicht aufgenommen! Sondern nur die wenigen Texte, die eindeutig den Glauben der einen, heiligen, apostolischen Kirche wiedergeben und keinerlei Irrlehren enthalten.

Ebenso konsequent wurden die Altorientalen auf den Konzilen von Ephesus und Chalcedon aus der Kirche ausgeschlossen, weil sie sich standhaft weigerten, von ihren Irrlehren zurückzutreten.

Und auch heute kann Ökumene nicht funktionieren, indem man alles in die Tradition neu aufnimmt, was von sich meint, christlich zu sein. Es geht dabei auch nicht darum, dass sich alle den orthodoxen Bischöfen zu unterwerfen (ebensowenig wie dem Papst) oder dass alle in die aufgezählten orthodoxe Kirchen konvertieren sollen (trotzdem darf man das niemandem verbieten), sondern darum, sich wieder auf den wahren Glauben, den uns Christus, die Apostel und Kirchenväter überliefert haben, zu besinnen. Das ist genau das, was die orthdoxen Kirche heute wie vor 2000 Jahren zusammenhält.

Irrwege kann man dagegen m.E. am besten daran erkennen, dass sich ihre Anhänger fortwährend weiter zerspalten (heute bei den Protestanten wie früher schon bei den Altorientalen).

LG
Walter

[Sebastian]

Lieber Stephen D.

Es ist bedauernswert, dass du bei allen Wahrnehmungen der Orthodoxie betreffend die wichtigste "übersiehst". Die Treue zur unverfälschten christlichen Überlieferung.

Diesen ekklesiologischen Aspekt lässt du aus, warum?

Ich gebe dir vollkommen recht im Punkt das auch wir Fehler (auch der Klerus) machen. Da wir Menschen mit Fehlern sind ist dies wohl normal. An uns liegt es die Fehler einzusehen , Buße zu tun und umzukehren.

Nach zähem Ringen hat man den alten Streit zwischen der Auslandskirche und dem Moskauer Patriarchat nun beigelegt[...]

Und? Dank sei Gott !
Ich freue mich sehr, dass beide russischen (Auslands und MP) Ortskirchen wieder zusammenfinden, u.a. da ich einer unterstellt bin.

Dann werden in Nietenolafs Posting (mit Bedacht?) die gesamten altorientalischen und nichtchalcedonensischen Kirchen nicht erwähnt, die sehr alt sind, sich als die orthodoxen Ortskirchen verstehen, aber von den kanonischen Patriarchaten nicht anerkannt werden. Alleine Patriarchen von Antiochia gibt es mindestens vier, die allesamt nicht miteinander in Gemeinschaft stehen.

Ich bitte also bei der Diskussion insgesamt um ein wenig mehr Offenheit und Realismus, weniger um die wenig überzeugende Verbreitung eines Idealbildes

Nun, hier möchte ich bei meinem oben geschriebenen anknüpfen. Es gibt Gemeinschaften, die sich leider von dem Hl. Leib Christi durch Irrlehren trennten. Dazu zählen leider noch immer die Monophysiten (Altorientalische etc). Stephen, nur weil eine christliche Gemeinschaft alt ist, heisst dies noch lange nicht, das in selbiger die Fülle der Kirchlichkeit zu finden ist.
Dies heisst natürlich nicht, auf sich selbst bezeichnend "Orthodoxe" Monophysiten herabzublicken. Vielmehr bedarf es offene Herzen und einen ehrlichen Dialog.

Wünsche dir eine gute Nacht !

Mit freundlichen Grüßen
Sebastian

[Linus]

Schreib' ich dir gern als PN, Linus, weil's hier OT ist.

Ja, bitte.

[Robert Ketelhohn]

… stamme ich ursprünglich aus der EKHN

Ach, ’n Nassauer biste!

[Walter]

Ach, ’n Nassauer biste!

Nein, nie!

"Wir" (ehemals Lutheraner) wurden nur 1866 als Kriegsbeute von Preußen mit denen zwangsuniert. Bei den Nassauern selbst haben die Preußen schon 1817 eine Zwangsunion von Lutheranern und Reformierten durchgeführt (im gleichen Jahr aber auch als erstes die Simultanschule in ganz Deutschland eingeführt – anderswo kam die erst 100 Jahre später –, sowie auch das erste flächendeckende staatliche Gesundheitssystem).

Die EKHN ist zudem wohl auch die einzige "Kirche" weltweit, deren erster Kirchenpräsident (nennt sich wenigstens nicht Bischof) ein U-Boot-Kommandant war.

Dass nun beim "unierten" Abendmahl Christi Leib und Blut bei manchen (so Luther) wirklich gegenwärtig sein sollte, aber bei den am selben Abendmahl teilnehmenden Reformierten jedoch nicht, habe ich nie verstehen können, weshalb das für mich auch noch nie "Kirche" war.

[Stephen Dedalus]

Wassergießen? Liest sich eher wie Schlammwerfen. An "Offenheit" konnte ich bei dir indes gar nichts finden.

Lieber Walter,

dann hättest Du das Anliegen meines Postings nicht richtig verstanden. Mir geht es nicht um "Schlammwerfen", sondern im Grunde geht es mir um eine Ekklesiologie, die sowohl den göttlichen Charakter der Kirche, wie er auch im Nicänum bestätigt ist, ernst nimmt, zugleich aber die kirchliche Wirklichkeit, in der wir leben, nicht negiert oder unterschlägt. Es ist schön, immer von der "einen" Kirche zu reden und dabei eben zu ignorieren, daß diese eine Kirche in ihrer irdischen Gestaltung immer ein komplexes Gebilde war (schon zu Zeiten des Neuen Testamentes!). Begründet ist dies nicht in einer Haltung, die alles irgendwie gleich machen will und alle "irgendwie doch dazugehören". Dies ist nicht meine Meinung (und auch nicht die Meinung der Kirche von England, btw). Es handelt sich letztlich um eine Wahrheit, die in der Wirklichkeit Gottes selbst begründet ist, der uns auch als der eine Gott nur in der Wirklichkeit der drei Hypostasen begegnet. Komplexität ist daher nichts, was wir negieren oder fürchten müßten, sondern etwas, das für uns als Christen zur göttlichen Wirklichkeit dazugehört, das wir also auch in der Wirklichkeit der Kirche nicht zu fürchten brauchen.

Das Problem liegt hier nicht in einem Graben zwischen Russland (oder einem anderen traditionell orthodoxen Land) und Westeuropa, sondern darin, dass ein Bischof in der Diaspora sowohl Gläubige zu betreuen hat, die noch sehr fest in der Heimattradition und Sprache verwurzelt sind, als auch jüngere Generationen, Konvertiten, etc., die genauso orthodox sind, aber eben im Westen verwurzelt. Der erwähnte Bischof wollte sich eigenmächtig von seiner Heimatkirche losreißen und ins ökumenische Patriachat wechseln, das verstößt gegen kanonisches Recht, deshalb wurde er seines Amtes enthoben.

Ja eben, wir haben hier offenbar einen kulturellen Konflikt, der in einen kanonisch-rechtlichen Konflikt mündete. Das Ergebnis hätte in diesem Fall wohl ebenso auch die Existenz einer "unkanonischen" Kirche ebenso orthodoxer Tradition sein können?

Der Vorfall stellt aber eine unglückliche Ausnahme dar, normalerweise werden solche Fragen sehr einvernehmlich gelöst.

Nun, mein "Informant" hatt diesbezüglich eine ganz andere Ansicht. Er sprach von mehreren solcher schwelenden Konflikte.

Auch wenn die sich vielleicht neben apostolisch, katholisch, östlich auch orthodox nennen, so haben sie mit der orthodoxen Kirche, um die es hier im Thread geht, nichts zu tun.

Bei allem Verständnis, aber das ist natürlich Eure Sicht der Dinge. In gewisser Weise (und vielfach auch nachvollziehbar) beansprucht Ihr hier eine Deutungshoheit. Für jemanden, der nicht selbst aus der Orthodoxen Kirche kommt, ist dies weniger klar und eindeutig. Hätten wir hier beispielsweise Kopten oder Armenier, würden die ganz anders argumentieren.

[Sebastian]

Bei allem Verständnis, aber das ist natürlich Eure Sicht der Dinge. In gewisser Weise (und vielfach auch nachvollziehbar) beansprucht Ihr hier eine Deutungshoheit. Für jemanden, der nicht selbst aus der Orthodoxen Kirche kommt, ist dies weniger klar und eindeutig. Hätten wir hier beispielsweise Kopten oder Armenier, würden die ganz anders argumentieren.

Hallo SD!

was meinst denn du, wie oben genannte Gemeinschaften "argumentieren" würden und womit?

Liebe Grüße aus der Hansestadt