Die Zarenfamilie und Rasputin

[Knecht Ruprecht]

gestern nacht lief auf zdf eine interessante sendung über die zaren familie in russland.
doch blieben einige fragen offen. wieso sah sich der zar als von gott eingesetz ein, das land zu führen? warum wurde die zarenfamilie von der orthodoxen kirche heilig gesprochen? und fand rasputin (der wohl wunder vollbracht hat, doch ebenfalls wie die zarenfamilie durch lenin ermordet wurde) auch irgendeinen platz in der orthodoxen kirche oder hat er überhaupt keine bedeutung mehr?

[Niels]

wieso sah sich der zar als von gott eingesetz ein, das land zu führen? warum wurde die zarenfamilie von der orthodoxen kirche heilig gesprochen?

Im 16. Jh. wurde von Zar Iwan der byzantinische Caesaropapismus (=das Straatsoberhaupt ist auch Kirchenoberhaupt) eingeführt, der bis zur Otoberrevolution bestand (ausführlichere Informationen z.B. bei Wikipedia, Stichwort "Cäsaropapismus")

[Edith]

gibt es eine christliche Monarchie, die sich nicht letzlich auf eine göttliche "Einsetzung" zurückführt?

Stichwort "Gottesgnadentum"?

[Nietenolaf]

Hall Kordian, ist das wieder einer "Deiner" Threads?

wieso sah sich der zar als von gott eingesetz ein, das land zu führen?

Cf. Röm. 13:1, oder das Verständnis des Königtums im Volke Israel...
Ich glaube, auch Wilhelm II war "von Gottes Gnaden deutscher Kaiser"...

warum wurde die zarenfamilie von der orthodoxen kirche heilig gesprochen?

Weil sie ein Martyrium durchgemacht haben u.a., das kann man erörtern, wenn sich Kordians Aufmerksamkeit nach 2 Antworten nicht gleich wieder zerstreut...

und fand rasputin (der wohl wunder vollbracht hat, doch ebenfalls wie die zarenfamilie durch lenin ermordet wurde) auch irgendeinen platz in der orthodoxen kirche oder hat er überhaupt keine bedeutung mehr?

Rasputin wurde nicht "durch Lenin" ermordet. Es gibt von manchen Seiten (darunter auch von sehr bedeutenden Autoritäten) Bestrebungen, diesen Mann wenn nicht zu kanonisieren, dann doch erstmal zu rehabilitieren. An sich hat er keine "offizielle" Bedeutung. Das mit den Wundern wäre zu klären...

N

PS, Niels: Hm. Ich würde von Sinfonie sprechen, zumindest, was das Verhältnis von Kirche und Staat in Rußland angeht. Den Cäsaropapismus gab es woanders..

[Gast]

[Edith]

Beispiele aus der Gegenwart:

'Queen Elizabeth II by the Grace of God, Queen of this Realm and of Her other Realms and Territories, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith' (translated from Latin).
(Quelle:

http://www.royal.gov.uk/output/page390.asp

"The Sovereign is then 'anointed, blessed and consecrated' by the Archbishop, whilst the Sovereign is seated in King Edward's chair (made in 1300, and used by every Sovereign since 1626)."

Die Tatsache übrigens, daß die englischen Könige sich als priesterliche, gesalbte Könige verstehen, macht eine Abdankung nach der Krönungszeremonie somit praktisch unmöglich.
(Edward VIII dankte VOR der Krönung ab).
Nur man nebenbei, um all den Mutmaßungen über eine evtl. Abdankung der engl. Königin entgegenzutreten. "God save the Queen".

[Niels]

PS, Niels: Hm. Ich würde von Sinfonie sprechen, zumindest, was das Verhältnis von Kirche und Staat in Rußland angeht.

Stimmt, "Sinfonie" trifft den Sachverhalt besser.

[Knecht Ruprecht]

mir ist noch immer nicht klar, welche wunder die zarenfamilie vollbracht haben soll und über rasputin weiß ich auch nur, dass er einen starken sexualtrieb hatte und den sohn der zarin heilte, dabei war er nicht ein mal bei dem sohn, sondern sagte einfach da wo er eben war, irgendwo in russland, dass es ihm am nächsten tag besser gehen wird.

[Nassos]

Guten Abend,

das würde mich auch interessieren.

Jeglicher Mord ist zu verurteilen, inklusive der Todesstrafe!
Der Mord an der Zarenfamilie war doch ein politischer Mord, ich denke nicht, dass sie wegen ihres Glaubens ermordet wurden, oder? Sind die Romanovs denn dadurch, dass sie heiliggesprochen wurden, auch in den anderen, mit der russisch-orthodoxen Kirche in Kommunion stehenden Kirchen als Heilige automatisch mit anerkannt?

Es wäre schön, diesbezüglich auch etwas mehr über Rasputin zu hören.

Danke,
Nassos

[sofaklecks]

Die Mitglieder der letzten Zarenfamilie sind Märtyrer. Man findet ihre Ikone in vielen Kirchen. Wenn ich Gäste durch Baden-Baden führe, sind die immer sehr erstaunt, wenn ich ihnen in der Orthodoxen Kirche die dortige zeige. Vor allem Gäste aus Darmstadt, die ich vorher gefragt habe, ob ihnen eine Heilige des zwanzigsten Jahrhunderts aus Darmstadt bekannt sei (Die Zarin).

Der feste Glaube war sicher ein wesentlicher Grund für ihre Ermordung.

Rasputin hatte ganz offenbar Fähigkeiten, die die eines gewöhnlichen Menschen übersteigen. Er sagte den Untergang der Monarchie für den Fall voraus, dass ein Mitglied der Zarenfamilie ihn töten würde. So kam es.

Wobei bei unseren Brüdern und Schwestern aus den Neuen Bundesländern aufgrund entsprechender Indokrination bis heute die Meinung vorherrscht, die Zarin sei Rasputin sexuell hörig gewesen. Dem war nicht so. Alexandra fühlte sich an der Krankheit des Zarewitsch schuldig, die über sie vererbt worden war.

sofaklecks

[Meißner]

Ich glaube, auch Wilhelm II war "von Gottes Gnaden deutscher Kaiser"...

Nunja, kann denn eine Bestrafung auch Gnade sein?

[Meißner]

@Sofakleks: wo findet man diese Kirche, ich würde gern mal vorbeischauen, so ich in der Nähe bin.

[Robert Ketelhohn]

[sofaklecks]

@Meißner

Guckst du:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ne#p164984

Passt auch wegen der Rosen.

sofaklecks

[Nietenolaf]

Der Mord an der Zarenfamilie war doch ein politischer Mord, ich denke nicht, dass sie wegen ihres Glaubens ermordet wurden, oder?

Genau deswegen sind sie de iure keine Märtyrer, sondern "Leidensdulder" und auch explizit als solche heiliggesprochen. Die russ. Auslandskirche hat sie freilich als "Märtyrer" kanonisiert (siehe die Aussage von Sofaklecks, die er sicher aus der erwähnten Kirche hat, oder die Ikone, die Robert brachte).

Sind die Romanovs denn dadurch, dass sie heiliggesprochen wurden, auch in den anderen, mit der russisch-orthodoxen Kirche in Kommunion stehenden Kirchen als Heilige automatisch mit anerkannt?

Ja, auch wenn sie vielleicht keinen Gedenktag haben und folglich die anderen Lokalkirchen ihrer nicht explizit gedenken. Sie sind aber insofern weltweit "anerkannt", dass nicht noch jemand über die Kanonisierung befinden wird. Umgekehrtes Beispiel: die Heiligsprechung des Siluan vom Athos durch Konstantinopel. Das war ja ein russischer Mönch. Trotzdem wurde er in Moskau nicht extra nochmal kanonisiert.

Rasputin spielt aber in der Kirche keine Rolle. Auch nicht Johannes IV "der Schreckliche", wo wir schon einmal dabei sind.

[Nassos]

Guten Abend,

ich möchte mich sehr bei Ihnen allen bedanken. Der letzte Eintrag war ja schon fast fünfeinhalb Jahre her, ich hatte mich durchaus darauf eingestellt, dass meine Anfrage ein Rohrkrepierer werden würde.

Nun, das hat mich dann doch sehr gefreut, dass Sie so sehr darauf eingegangen sind.

Nochmals danke!

Nassos

[Nassos]

Hallo,

ich habe heute nachmittag auf der Nachhausefahrt im Auto beim DLF (Deutschlandradio Kultur) in der "Kultuzeit" einen Bericht gehört, wonach heute sechs Mitglieder der ermordeten Familie Romanov - unter ihnen der Großfürst und die Großfürstin - offziell rehabilitiert wurden (von der Generalanwaltschaft in Russland, wenn ich mich nicht verhört habe).

Es hätte damals keinerlei Beweise oder eine Anklage gegeben, hieß es im Bericht.

Weiterhin: die Nachfahren der Familie beträchten dieses Ereignis als histrorisch.

Zu Rasputin wurde nichts gesagt.

Ich dachte, das könnte in diesem Thread interessant sein.

Liebe Grüße,
Nassos

[Johaennschen]

Hallo,

hier noch eine Ikone, über die ich mal per Zufall im Internet stolperte:

Von der Seite zur Bedeutung der Kanonisierung:

Wenn sie den Zar nicht gestürzt, nicht ermordet hätten, dann hätten sie auch die Priester und das ganze gläubige Volk nicht umbringen können. Er wurde zum Erstmärtyrer in der Kirche der Neumärtyrer, auch wenn das chronologisch nicht ganz stimmt.
[…]
Symbolträchtig ist, dass sie nicht nur den Zar und seine Familie ermordet haben, sondern auch alle seine treuen Diener. Die Märtyrer der Zarenfamilie und ihre Diener sind ein Symbol für Russland. Das war wie die Vernichtung ganz Russlands, aller, die dem Zar ergeben waren. Und danach haben sie sich bemüht, die umzubringen, die sie [die Zarenfamilie] kannten, damit es keine Erinnerung mehr [an sie] gäbe.
[…]
Warum kann die Kanonisierung des Zaren dem gläubigen Volk geistliche Kraft geben, warum kann sie zum Wunder der Wunder werden? Deshalb, weil das bedeuten würde, dass die ganze Lüge des 20. Jahrhunderts umstürzt und abfällt wie Fäulnis, und sich stattdessen die Wahrheit offenbart. Die Kanonisierung des Zaren wird ein Sieg über die dunklen antichristlichen Kräfte, die Russland 1917 besiegt haben.

Ein echtes Wunder!
Weiß jemand, wo man so eine Ikone herbekommen könnte?

[Nassos]

Hallo,

ich bin mir sehr sicher, dass das keine Ikone im eigentlichen Sinne ist.
Dieses "Kunstwerk" ist nur an die Malweise angelehnt.

Es gibt aber tatsächlich Ikonen der Zarenfamilie, ich müsste aber nochmal suchen.

Songul, weißt Du noch mal, wo das war. Es war ein Foto einer Frau, die die Ikone gehalten hat.
Nassos

[Nietenolaf]

Weiß jemand, wo man so eine Ikone herbekommen könnte?

Es ist genaugenommen ein Ausschnitt einer Ikone. Auf vielen Ikonen ist es üblich, auf den "Feldern" (also an den Rändern) Szenen aus dem Leben des/der Dargestellten abzubilden (siehe auch die Ikone der Auslandskirche, die Robert hier bringt). Das ist genau eine solche Szene in Vergrößerung. Das ist die ganze Ikone "Die Synaxis der Neumärtyrer und Bekenner Russlands":

[Johaennschen]

Interessant, danke Dir!
Hast Du die komplette Ikone vielleicht in höherer Auflösung parat? Sozusagen drucktauglich, wie Roberts etwa.

[Sebastian]

ich bin mir sehr sicher, dass das keine Ikone im eigentlichen Sinne ist.
Dieses "Kunstwerk" ist nur an die Malweise angelehnt.

Wie kommst Du darauf?

@Roman: M.W. ist die Zarenfamilie auf mehreren Ikonen erschienen. Mir fehlen leider die Bilder, aber ich habe mal eine Ikone des Hl. Nikolaus (v. Myra) gesehen, auf welcher unten rechts die Zarenfamilie zu sehen war.

[Nassos]

Wie kommst Du darauf?

Ich hatte den Eindruck, es sei nicht kanonisch gewesen. Tja, das kommt davon, wenn man an auf den Ikonen dargestellten Martyrien eher an Schwerter als an Gewehre gewöhnt ist...

Desweiteren gibt es wohl tatsächlich Malereien, die im Ikonenstil gemalt sind. Ich war deshalb etwas vorsichtig.

Ich hatte desweiteren nicht bedacht, dass es auch andere Ikonenmalstile gibt.

Nassos

[Joseph]

Die Mitglieder der letzten Zarenfamilie sind Märtyrer. Man findet ihre Ikone in vielen Kirchen. Wenn ich Gäste durch Baden-Baden führe, sind die immer sehr erstaunt, wenn ich ihnen in der Orthodoxen Kirche die dortige zeige. Vor allem Gäste aus Darmstadt, die ich vorher gefragt habe, ob ihnen eine Heilige des zwanzigsten Jahrhunderts aus Darmstadt bekannt sei (Die Zarin).sofaklecks

Darf ich darauf aufmerksam machen, daß die Heilige Elisabeth Neumartyrerin die Schwester der Heiligen Zarin Alexandra ist und daher auch eine Prinzessin von Hessen. Darmstadt hat daher nicht nur eine Heilige im 20ten Jahrhundert hervorgebracht, sondern deren zwei...
Gruß
Joseph

By phesoj at 2009-06-12

Hallo Linus, Hallo Nikodemus....

[Linus]

Servus Joseph!
G'freit mi, daßd herg'funden hast!

und danke für


http://www.youtube.com/v/y6EurgsdeF8&hl=de&fs=1&
Linus

[Joseph]

Servus Joseph!
G'freit mi, daßd herg'funden hast! und danke für (video)
Linus

Ja ich hab's nun gewagt....
und hier ist noch ein schönes bißchen Musik für Dich und wen's interessiert
http://www.youtube.com/watch?v=QR3Y5hDn ... re=related

Gruß
Joseph

[sofaklecks]

Vielen Dank, Joseph.

sofaklecks

[Joseph]

Vielen Dank, Joseph.
sofaklecks

gern geschehen....!
Hier ist die Russische Kapelle (St. Mary Magdalene) in Darmstadt. Erbaut unter Zar Nicholas II. als OK, wenn die kaiserliche Famile die Schwiegereltern besuchte. Sie war lange Zeit ein "Museum", aber nach der Renovierung des undichten Daches ist sie heute Pfarrkirche unter ROCOR (Russian Orthodox Church Outside Russia). Leider ist das Innere, durch den Wasserschaden in den langen Jahren der Vernachlässigung, immer noch reparaturbedürftig.

Gruß
Joseph


By phesoj at 2008-05-28