Kritik an ökumenischen Beziehungen zw. RKK und Orthodoxie

Ostkirchliche Themen.
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FranzSales
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Kritik an ökumenischen Beziehungen zw. RKK und Orthodoxie

Beitrag von FranzSales »

äußert der Ratsvorsitzende der EKD Bischof Huber.
Nach seiner Meinung ist die Annäherung ein großes Risiko, weil es sich um eine "Annäherung vor der Aufklärung" handeln könne.
Huber sagte, in der Orthodoxie sei die Tendenz stark, eine Gestalt des christlichen Glaubens zu leben, die mit der Aufklärung nichts zu tun habe. Auch in der katholischen Kirche gebe es entsprechende Tendenzen.
Er kritisierte weiter, es könne nicht sein, "dass wir von Muslimen fordern, sie müssten jetzt im Schnelldurchlauf auch die Aufklärung in sich aufnehmen", während gleichzeitig in den christlichen Kirchen versucht werde, die Aufklärung als Verfall zu deuten. Er sieht darin eine konstruktive Aufgabe und die Rolle der ev. Kirche im "ökumenischen Konzert".
Bischof Lehmann hat die Bedenken Hubers zurückgewiesen.

(Quelle DT/KNA 03.01.2007)

Echte Sorgen und begründete Bedenken? Oder Anzeichen erster Panik? Was meint ihr?
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Dies scheint mir mal wieder ein öffentlichkeitswirksamer Vorstoß von Herrn Huber zu sein. Er möchte gerne die ev. Kirche als Kirche der Aufklärung im öffentlichen Bewußtsein profilieren und schürt dabei ungewollt oder gewollt (?) Ängste vor einem Rückfall hinter die Aufklärung. Was soll das? Die Aufklärung ist keine allein protestantische Sache, die ev. Kirchen sind lange vor ihr entstanden. Auch die katholische Theologie hat ihr Quentchen Aufklärung mitbekommen, und das nicht zu ihrem Schaden. Allerdings hat Kardinal Lehmann zurecht darauf hingewiesen, daß die Aufklärung ihre eigenen Probleme geschaffen habe, mit denen wir uns heute auseinandersetzen müssen. Ein einseitiges Hurra auf die Aufklärung scheint hier fehl am Platze.

Hat hier jemand Angst, nicht mehr genug beachtet zu werden?

Ich sprach neulich mit einem Teilnehmer der Begegnung zwischen dem Papst und dem Ökumenischen Patriarchen. Er meinte, der Besuch sei gut und wichtig gewesen, aber sicherlich kein "historisches Datum". Der Weg ist noch weit...
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Udalricus
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Die Orthodoxie steht uns näher

Beitrag von Udalricus »

FranzSales hat geschrieben:
Echte Sorgen und begründete Bedenken? Oder Anzeichen erster Panik? Was meint ihr?
Nun, grundsätzlich darf sich ein protestantischer Bischof schon ernste Sorgen um die Ökumene machen, aber hier spielt schon auch eine gewisse Panik eine Rolle:

Schließlich wird immer mehr bewusst, dass Katholiken und Orthodoxe wesentlich näher beieinander sind als Katholiken und Protestanten. Das ist nur im deutschsprachigen Raum zu wenig bewusst, weil wir hier fast nur mit Protestanten konfrontiert sind.
Durch die aktuellen Annäherungen gerade durch manche Signale von Papst Benedikt XVI. und sein Treffen mit dem Patriarchen Bartholomäus in Istanbul scheint eine Wiedervereinigung mit der Orthodoxie in greifbare Nähe kommen.

Dann würden allerdings die Protestanten ganz schön belämmert dastehen. Und das wissen sie auch ...

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

*Klick* Schon vom 02.01.07:

Katholiken und Orthodoxe stehen einander nach den Worten des Präsidenten des Päpstlichen Rates für die Einheit der Christen, des deutschen Kurienkardinals Walter Kasper, in Fragen des Kirchenverständnisses und der Sakramente "viel näher" als Katholiken und Protestanten sowie Orthodoxe und Protestanten.
[...]
Für eine schärfere Abgrenzung zwischen Katholizismus und Protestantismus hatte sich zuletzt der deutsche evangelische Theologe Friedrich Wilhelm Graf ausgesprochen. Inakzeptabel am Katholizismus seien für Protestanten die Institution des Papsttums, das katholische Amtsverständnis und die Tatsache, dass die katholische Kirche nach außen Normen einfordere, etwa die Menschenrechte, die sie nach innen nicht einhalten würde, sagte der Münchner Theologieprofessor in einem "Zeit"-Interview.
;)
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

Stephen Dedalus
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Re: Die Orthodoxie steht uns näher

Beitrag von Stephen Dedalus »

Udalricus hat geschrieben: Schließlich wird immer mehr bewusst, dass Katholiken und Orthodoxe wesentlich näher beieinander sind als Katholiken und Protestanten. Das ist nur im deutschsprachigen Raum zu wenig bewusst, weil wir hier fast nur mit Protestanten konfrontiert sind.
Durch die aktuellen Annäherungen gerade durch manche Signale von Papst Benedikt XVI. und sein Treffen mit dem Patriarchen Bartholomäus in Istanbul scheint eine Wiedervereinigung mit der Orthodoxie in greifbare Nähe kommen.
Das wiederum sieht nur aus der katholischen Perspektive so aus. Die Orthodoxen kochen noch ganz ordentlich ihr eigenes Süppchen und interessieren sich herzlich wenig für Rom, allem offiziellen Händeschütteln zum Trotz. Man darf nicht vergessen, daß RKK und Protestanten für die Orthodoxen allesamt Teil des Westens sind. Soviel Ähnlichkeiten im Amts- und Sakramentsverständnis da sind, soviele Gräben gibt es in ziemlich allen anderen Fragen. Auch wenn das hier niemand gerne hört, glaube ich, daß der gemeinsame Boden im Dialog der RKK mit (echten) Lutheranern und Anglikanern weitaus größer ist als mit den Ostkirchen. Deren Konflikte sind im Kontext der westlichen theologischen Traditionen entstanden und wären ggf. auch dort wieder zu lösen. Mit den Orthodoxen wäre das weitaus schwieriger. Und die Westkirchen teilen eben allesamt auch die Traditionen der Aufklärung. ;)
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Udalricus
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Zug abgefahren

Beitrag von Udalricus »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Auch wenn das hier niemand gerne hört, glaube ich, daß der gemeinsame Boden im Dialog der RKK mit (echten) Lutheranern und Anglikanern weitaus größer ist als mit den Ostkirchen. Deren Konflikte sind im Kontext der westlichen theologischen Traditionen entstanden und wären ggf. auch dort wieder zu lösen.
Das sehe ich überhaupt nicht so, denn wie sollen folgende Differenzen "im Kontext der westlichen theologischen Traditionen" gelöst werden:

Frauenpriestertum, Weihesakrament, Sukzession, Heiligen- und Marienverehrung, Eucharistieverständnis, Homosexualität, etc.

Hier ist der Zug einer Einigung mit den protestantischen Kirchen schlicht und einfach abgefahren, auch wenn der Dialog noch so intensiv und liebevoll gepflegt wird.

Die Probleme mit der Orthodoxie sind eher emotional bedingt, vor allem durch Ängste des "Proselytismus".
Interessanterweise kann hier auch der Wechel der Personen schon viel bewirken: Für die Orthodoxen ist der Umgang mit einem deutschen Papst wesentlich unbefangener wie mit einem polnischen, das hat historische Hintergründe, für die Johannes Paul II. nichts konnte.

Die Gunst der Stunde sollte daher genutzt werden, ungeachtet protestantischer Unkenrufe!

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Robert Ketelhohn
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Re: Die Orthodoxie steht uns näher

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Auch wenn das hier niemand gerne hört, glaube ich, daß der gemeinsame Boden im Dialog der RKK mit (echten) Lutheranern und Anglikanern weitaus größer ist als mit den Ostkirchen. Deren Konflikte sind im Kontext der westlichen theologischen Traditionen entstanden und wären ggf. auch dort wieder zu lösen. Mit den Orthodoxen wäre das weitaus schwieriger. Und die Westkirchen teilen eben allesamt auch die Traditionen der Aufklärung.
O nein. Insoweit das Gift des Illuminismus auch in der Kirche von Rom vorgedrungen ist, handelt es sich um Abirrung vom apostolischen Erbe. Insoweit aber die Kirche vom Rom auf apostolischem Fundamente steht, sind ihr die leider formal noch getrennten Kirchen von Alexandrien, Constantinopel, Antiochien, Jerusalem, Moskau und Griechisch Weißenburg (vulgo Beograd) selbstverständlich weitaus näher als die westlichen Abbröckelungen vom Kirchenbau, die jenseits des festen Grundes in den Graben geplumpst sind, welchem sie alleine nie wieder zu entsteigen vermögen.
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Mich persönlich würde ja mal interessieren, was Huber unter einem "voraufklärerischen Glauben" versteht bzw. wie "aufgeklärter Glaube" seiner Meinung nach aussieht. Ist damit die bei der EKD völlig fehlende Transzendenz des Glaubens gemeint? Eine rein diesseitige Gutmenschengemeinschaft?
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Stephen Dedalus
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Re: Zug abgefahren

Beitrag von Stephen Dedalus »

Udalricus hat geschrieben:Frauenpriestertum, Weihesakrament, Sukzession, Heiligen- und Marienverehrung, Eucharistieverständnis, Homosexualität, etc.

Diese Dinge sind alle nicht so unüberwindlich, wie sie auf den ersten Blick scheinen oder von manchen bewertet werden.

Die Frage des Frauenpriestertums ist nur ein echtes Problem, solange man sich im Verständnis des priesterlichen Amtes an sich nicht einig ist. Die Sukzessionsfrage kann rein praktisch gelöst werden, indem Bischöfe wieder in der Sukzession geweiht werden (bei den nord. Lutheranern ist dies ja ohnehin bereits der Fall). Gerade das Eucharistieverständnis ist ein Bereich, in dem aufgrund gemeinsamer abendländischer theologischer Tradition ein Fortschritt erzielt werden kann. Siehe Rechtfertigungslehre! Die Frage der Homosexualität ist eigentlich eine Nebenfrage der Ethik, die zurzeit nur deswegen so hoch kocht, weil in ihr verdeckt ein Paradigmenwechsel gesellschaftlicher Strukuturen umkämpft wird.

Laßt Euch nicht von Euren Wunschvorstellungen den Blick vernebeln! Alle ernsthaften Katholiken, die ich kenne, haben eine große Liebe und Sympathie für die ostkirchlichen Traditionen (auch wenn da manchmal nicht viel mehr als Folklore dahintersteckt). Umgekehrt gilt dies aber überhaupt nicht, soweit ich bisher sehen kann. Die emotionale Ablehnung des Westens einschließlich des "Mannes in Rom" sitzt sehr tief. Auch gibt es völlig andere Traditionen des theologischen Denkens. Bei den Protestanten ist eine Einigung mit Rom denkbar, sofern man vernünftige theologische Lösungen für die angesprochenen Probleme findet. Diese Lehrdifferenzen sind - auf lange Sicht, versteht sich - ausräumbar. Man muß allerdings in langen Zeiträumen denken.

Ob die kulturellen und emotionalen Gräben zum Osten so einfach zu überbrücken sind, weiß ich wirklich nicht. Die Zeichen sprechen dagegen.
Hier ist der Zug einer Einigung mit den protestantischen Kirchen schlicht und einfach abgefahren, auch wenn der Dialog noch so intensiv und liebevoll gepflegt wird.
Wie kommst Du zu diesem Urteil? Mir scheint das allenfalls eine Momentreaktion zu sein. Vor 100 Jahren lebten die Kirchen komplett feindlich neben- oder gegeneinander. Die letzten 50 Jahre haben eine Annäherung gebracht, die 450 Jahre lang undenkbar war. Natürlich gibt es noch Probleme und Konfliktfelder. Aber man darf die Lösung auch nicht zu schnell erwarten.
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Udalricus
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Menschlich ja, inhaltlich na ja

Beitrag von Udalricus »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Vor 100 Jahren lebten die Kirchen komplett feindlich neben- oder gegeneinander. Die letzten 50 Jahre haben eine Annäherung gebracht, die 450 Jahre lang undenkbar war. Natürlich gibt es noch Probleme und Konfliktfelder.
Die Annäherung ist vor allem menschlicher Natur, man hat sich jetzt lieber und macht mehr miteinander als früher.

Inhaltlich ist die "Erklärung zur Rechtfertigungslehre" die Ausnahme gegen den Trend. Es haben sich eher neue Trennungsgründe aufgebaut vor allem im Bereich der Ehe und Sexualmoral.

Also bitte nicht Menschliches und Inhaltliches vermischen, auch nicht im Verhältnis zur Orthodoxie. Wobei ich natürlich schon auch sehe, dass die Annäherung vor allem über Menschen gehen muss, die sich verstehen und miteinander können wie Benedikt XVI. und Bartholomäus II.

Stephen Dedalus
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Re: Menschlich ja, inhaltlich na ja

Beitrag von Stephen Dedalus »

Udalricus hat geschrieben: Inhaltlich ist die "Erklärung zur Rechtfertigungslehre" die Ausnahme gegen den Trend. Es haben sich eher neue Trennungsgründe aufgebaut vor allem im Bereich der Ehe und Sexualmoral.
Kommt eben darauf an, welchen Zeitraum Du hernimmst, um den Trend zu bestimmen. Die letzten fünf bis zehn Jahre war es durchaus etwas kühler, obwohl es viele Gemeinsamkeiten gibt (siehe ökumenischer Kirchentag). Auf längere Sicht wird aber die Annäherung m. E. anhalten. Eine grobe Schätzung ist, daß der Protestantismus in Deutschland in 150 Jahren sich aufgeteilt hat in eine Gruppe, die in Einheit mit der katholischen Kirche steht, der Rest ist radikalisiert in evangelikalen Freikirchen. Die ev. Volkskirche wird mehr oder weniger verschwinden.
Also bitte nicht Menschliches und Inhaltliches vermischen, auch nicht im Verhältnis zur Orthodoxie.
Im Gegenteil: Ich glaube, daß man das nicht trennen kann.
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Germanus
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Beitrag von Germanus »

Verzeiht, aber meine intellektuellen Fähigkeiten sind momentan stark beeinträchtigt...
Trotzdem meine Sicht der Dinge in Kurzform:
- Man sollte vielleicht die Entstehung des Protestantismus miteinbeziehen: er ist eine Abspaltung von der Röm. Kirche mit allen Folgen und die Zurückweisung lehrmäßiger Aussagen dieser Kirche gehört zu seinem Daseinsgrund.
- Die Östlichen Kirchen sind im Grunde noch immer kanonische Territorialgebilde mit z.T. großen "Diaspora"-Gemeinden und -bistümern. Bis "vor 100 Jahren" wußte man relativ wenig voneinander. Bzw. man wußte: die Lateiner oder die Byzantiner oder oder... sind heterodox. Seit Jahrhunderten/ über einem Jahrtausend gehen die theologischen Gebäude der Kirche eigene Wege. Rom wollte immer gerne Eindeutigkeit bis ins I-Pünktchen, war gerne auch zu ästhetischen Reformen bereit, die ans Dogmatische gingen. "Der Osten" ist seine eigenen Wege gegangen, auch gezwungenermaßen!, was ihm in dogmatischer Hinsicht Häretisches nicht immer erspart hat - bedenkt die Sophiologie in ihrer Extremform, die Streitigkeiten um Göttlichkeit oder nicht des Hl. Namens Jesu... Es gäbe einige Punkte. Auch in der Sakramentenlehre.
- Der Protestantismus "lebt" aus seiner Kontraposition zur Röm. Kirche, da er sonst nicht existent wäre.
- Man darf Äußerliches, also die small-talk-Theologie, nicht überbetonen: der Glaubensvollzug von "röm." und "orth." Christen kann zumindest bei den römisch-katholischen Christen Ansätze von Orthodoxie enthalten (was ich so in Bezug auf manchen liturgischen Unsinn formuliere...), bei Protestanten wurde manchmal in traditionelle liturgische Formen gepresst, was nicht mehr orthodoxer Glaube genannt werden kann. (Es gibt natürlich Ausnahmen bei der Vielzahl der Gemeinschaften...)
- Die Kritik der Orthodoxie richtet sich auf die Römischen Eigenwege in Fragen der dogmatischen Fundamente. Das ist dann eine Frage demütigen Einsehens und liebevollen Entgegenkommens, nicht aber eine Frage unüberwindlicher theologischer Gräben. Die Machtgelüste mögen auch eine Rolle spielen.
Herzliche Grüße!

John Grantham
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Re: Menschlich ja, inhaltlich na ja

Beitrag von John Grantham »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Also bitte nicht Menschliches und Inhaltliches vermischen, auch nicht im Verhältnis zur Orthodoxie.
Im Gegenteil: Ich glaube, daß man das nicht trennen kann.
Ich auch nicht. Bei den Orthodoxen, so habe ich mitbekommen, herrscht noch Schmerz über den Verrat, den sie seitens Rom verspüren. Ereignisse, die aus westlicher Sicht Schnee von gestern sind und in Vergessenheit geraten sind, sind bei Orthodoxen wie gestern geschehen. Man denke an z.B. den Kreuzzügen, wo Konstantinopel von Westlern überfallen wurde und zum Ende des Byzantiums führte; an den Wiedervereinigungsverhandlungen damals, die wie eine Erpressung vorkommen ("wir helfen Euch im Osten, aber nur wenn Ihr die Stellung Roms anerkennt"); oder an den zahlreichen Kunstwerken, die von Katholiken aus dem Osten in Kriegen mit den Türken und Mongolen geplündert und in den Westen verschickt wurden, wo sie bis heute in diversen westlichen Museen zu sehen sind. Das Mißtrauen ist also riesig.

Wir als aufgeklärte Westler denken, wir in der Moderne sind nicht dafür verantwortlich und distanzieren uns davon. Sowas hätten wir nicht gemacht oder gebilligt. Manche von uns versuchen die Taten von damals schön zu reden, was nur Salz auf der Wunde ist. Aber -- so mein Verständnis -- die Orthodoxen sehen das einfach nicht so, denn wir gehören zur gleichen Kirche wie die Täter damals und müssen uns nicht nur dafür entschuldigen, sondern auch alles möglichst wieder gut machen.

Hinzu kommt sicherlich auch etwas interne Machtpolitik, wie die Rivalität zwischen Moskau und Konstantinopel. Es ist z.Zt. einfach nicht in Moskaus Interesse, eine Wiedervereinigung mit Rom zu fördern.

Und das alles, bevor wir überhaupt von Inhalten sprechen. In so fern sehe ich wie SD eher Annäherungsmöglichkeiten unter den westlichen Kirchen als zwischen West und Ost. Annäherungen zwischen westliche Kirchen außer Rom und Osten sind auch nicht ganz undenkbar -- die Beziehungen zwischen z.B. Teile unserer Episkopalkirche in den USA und den Orthodoxen sind recht gut, zumal es etwas orthodoxe DNA in unserer Kirche gibt. Auch die Alt-Katholiken pflegen gute Beziehungen mit manchen Ostkirchen (z.B. Rumänien). Also Rom-Konstantinopel ist noch lange nicht der einzige Draht zwischen West und Ost.

Cheers,

John
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

FranzSales hat geschrieben:Mich persönlich würde ja mal interessieren, was Huber unter einem "voraufklärerischen Glauben" versteht bzw. wie "aufgeklärter Glaube" seiner Meinung nach aussieht.
Ich schätze, er meint - grob gesagt - den Humanismus, den die Orthodoxie in ihrer Fülle zwischen 1341 und 1351 nach dem Hesychastenstreit verdammt hat. Ausgerechnet die römische Kirche war es ja zu der Zeit, in welcher die heidnischen griechischen Philosophen ihre Auferstehung erlebten, was letzten Endes einerseits in der Scholastik, andererseits im Humanismus und der europäischen Renaissance, und später eben in der Aufklärung gipfelte. Diese Philosophen waren und sind aber (wenigstens im Osten) richtiggehend mit dem Anathema belegt - siehe Anathema Nr. 5 im Synodikon des Sonntags der Orthodoxie (dieser stammt aus dem 9. Jahrhundert, wurde später erweitert).

Dumm ist, daß man in der EKD die Aufklärung als Basis einer kirchlichen Gemeinschaft sehen will, nicht etwa Jesus Christus oder das Evangelium. Ich wüßte auch nicht, wer von den Moslems verlangt, sie sollen die Aufklärung durchmachen.
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Diese Philosophen waren und sind aber (wenigstens im Osten) richtiggehend mit dem Anathema belegt - siehe Anathema Nr. 5 im Synodikon des Sonntags der Orthodoxie (dieser stammt aus dem 9. Jahrhundert, wurde später erweitert).
Echt? Habt ihr damit nicht auch weiter Teile der patristischen Zeit mit dem Anathema belegt? Gerade zB. vom Platonismus sind doch einige Kirchenväter -auch aus dem Osten- beeinflußt gewesen. Oder auf was genau bezieht sich dieses Anathema?
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Meine Antwort ist zugegeben ziemlich OT, also bitte um Entschuldigung im Voraus.
Nietenolaf hat geschrieben:Ich wüßte auch nicht, wer von den Moslems verlangt, sie sollen die Aufklärung durchmachen.
Die islamische Welt wird gerne von westlichen Kritikern angegriffen, weil sie keine Aufklärung hatte im Sinne von John Locke, Immanuel Kant oder Jean-Jacques Rousseau, wie in diesem Beitrag erwähnt. Gerade diese 'fehlende Aufklärung' wurde skurrilerweise -- wo traditionelle Konservative in Amerika eher Abschottung von Außenpolitik wollten -- von Neo-Konservativen in den USA wie Cheney und Rumsfeld und sonstwo als Vorwand genommen, man solle die islamische Welt demokratisieren, wo nötig durch Gewalt.

Dass man Demokratie wohl kaum mit Hilfe militärischer Gewalt gegen den Willen der Einheimischen durchsetzen kann, wo es keine solche Tradition der Demokratie gibt, lernen sie nun auf dem schweren bitteren Weg, leider auf Kosten vieler Leben. Dass sie so etwas unternommen haben, ohne Rückendeckung von der eigenen Demokratie, geschweige von den meisten anderen Demokratien der Welt, macht das Ganze natürlich eine Menge dämlicher. Also die Politik der letzten 6 Jahre der Bush-Regierung war 'Demokratie für die, die es nicht wirklich wollen, ohne Hilfe von denen, die sie kennen und schätzen'. Now that's entertainment.

Cheers,

John
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Udalricus
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Beitrag von Udalricus »

John Grantham schrieb:
Also die Politik der letzten 6 Jahre der Bush-Regierung war 'Demokratie für die, die es nicht wirklich wollen, ohne Hilfe von denen, die sie kennen und schätzen'. Now that's entertainment.


Das trifft den Nagel auf den Kopf, insofern können wir auch den Moslems keine Aufklärung rüber stülpen, sie höchstens in einem aufklärerischen Prozess begleiten, wenn sie das wollen. Alles andere erzeugt nur Aggression und Wut gegenüber dem Westen.

Im übrigen ist mir neu, dass mangelnde Aufklärung ein kirchentrennendes Hindernis sein soll, gibt es nicht auch in der katholischen Kirche noch so manche Unaufgeklärtheit. Wenn ich mit älteren Menschen ins Gespräch komme, glauben viele, dass die Welt in 6 Tagen erschaffen wurde und Eva mit der Schlange gesprochen hat. Sind die alle exkommuniziert?

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

FranzSales hat geschrieben:
Diese Philosophen waren und sind aber (wenigstens im Osten) richtiggehend mit dem Anathema belegt - siehe Anathema Nr. 5 im Synodikon des Sonntags der Orthodoxie (dieser stammt aus dem 9. Jahrhundert, wurde später erweitert).
Echt? Habt ihr damit nicht auch weiter Teile der patristischen Zeit mit dem Anathema belegt? Gerade zB. vom Platonismus sind doch einige Kirchenväter -auch aus dem Osten- beeinflußt gewesen. Oder auf was genau bezieht sich dieses Anathema?
Man findet diverse Anathematismen in den elf Kapiteln gegen Johannes Italus (11. Jahrhundert); hier ein paar relevante Passagen:
Synodikon des Sonntags der Orthodoxie hat geschrieben:(2.) Jenen, welche Frömmigkeit bekunden, aber schamlos, oder besser unfromm, die gottlosen Lehren der Griechen, die Seele des Menschen, den Himmel, die Erde und den Rest der Schöpfung betreffend, in die Orthodoxe und Katholische Kirche einführen: Anathema! Anathema! Anathema!

(3.) Jenen, welche die dumme, so genannte Weisheit der säkularen Philosophen bevorzugen und deren Befürwortern folgen, und welche die Metempsychosis der menschlichen Seelen [Seelenwanderung] annehmen, oder daß, wie bei wilden Tieren, die Seele vollkommen zerstört wird und ins Nichts eingeht, welche damit also die Auferstehung, das Gericht, den letztendlichen Lohn für die Taten, welche im Leben begangen wurden, ablehnen: Anathema! Anathema! Anathema!

(5.) Jenen, welche es beibehalten, obwohl die weisen Männer der Griechen und die führenden Häresiearchen ja von den Sieben heiligen und katholischen Konzilien und von allen Vätern, welche in der Orthodoxie erstrahlten, als der Katholischen Kirche fremd verdammt wurden, wegen Irrungen und abscheulichem Überfluss in ihren Lehren; daß diese aber viel vorzüglicher seien, sowohl jetzt als auch beim künftigen Gericht, als jene frommen und orthodoxen Männer, die durch menschliche Leidenschaft oder Unwissen einen Irrtum äußerten: Anathema! Anathema! Anathema!

(7.) Jenen, die ans Studium der griechischen [Schriften] nicht allein zum Zwecke der Bildung herangehen, sondern auch, um deren leeren Meinungen zu folgen und folglich von deren Wahrheit und Gültigkeit vollkommen überzeugt sind, so daß sie sie schamlos einführen und anderen beibringen, manches im Geheimen, manches offenbar: Anathema! Anathema Anathema!

(8.) Jenen, welche die Schöpfung selbst nach mythischen Lügenmärchen umgestalten und die platonischen Ideen als wahr akzeptieren, indem sie behaupten, die Materie, welche aus sich selbst heraus existiert, Form erhält durch diese Ideen [die Ideen wurden in Nr. 4 erwähnt - N.], und welche dadurch klar den freien Willen des Schöpfers leugnen, Welcher alle Dinge aus dem Nicht-Sein ins Dasein brachte und Welcher, als Schöpfer, den Anfang und das Ende eines jeden Dings bestimmte durch Seine Autorität und Herrschaftsgewalt: Anathema! Anathema! Anathema!

(11.) Jenen heidnischen und heterodoxen Lehren, die unter Mißachtung des christlichen und orthodoxen Glaubens oder in Opposition zum katholischen und makellosen Glauben der Orthodoxen eingeführt wurden, von Johannes Italus und seinen Jüngern, die sein Verderben teilen: Anathema!
Damit wird keinerlei Kirchenvater mit dem Anathema belegt. Die Kunst der großen Geister der Kirche war es immer gewesen, die Balance zwischen Juden und Griechen zu halten. Die wesentlichen Meilensteine dabei waren das 4. Jahrhundert mit den philosophischen Begriffen der "Hypostasis" und der "Ousia", durch welche man die Dreieinigkeit Gottes ausdrücken konnte, ohne ins Heidentum zu verfallen; sowie das 14. Jahrhundert, in dem es durch den hl. Gregorios Palamas gelang, das direkte Wirken und Teilhaben Gottes in/an der Welt zu definieren ("Energien"), wiederum ohne einerseits heidnisch, andererseits humanistisch zu werden. Letzteres ist der Westkirche fremd. Die Verurteilten Antipalamiten konvertierten häufig zur Römischen Kirche (z.B. Barlaam von Kalabrien oder Demetrios Kydones) und fielen dort mit ihren Lehren gar nicht groß auf. Man kann deswegen davon sprechen, daß der säkulare Humanismus schon an der Stelle in der Kirche des Okzidents Fuß gefaßt hatte.
Zuletzt geändert von Nietenolaf am Donnerstag 4. Januar 2007, 21:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von FranzSales »

Vielen Dank für die Erläuterungen! :) Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Bischof Huber das damit gemeint hat. So ganz spontan hatte ich beim Lesen den Eindruck er meint vielleicht den praktischen Glaubensvollzug. So dürfte das rosenkranzbetende oder Ikonenverehrende Mütterchen wahrscheinlich durch das aufgeklärte Raster fallen.
Es kann sich aber auch einfach um eine rhetorische Worthülse gehandelt haben. Die hört man von Geistlichen ähnlich oft, wie von Vertretern der Volksparteien.
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Alexander
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Re: Zug abgefahren

Beitrag von Alexander »

Stephen Dedalus hat geschrieben: Die Frage der Homosexualität ist eigentlich eine Nebenfrage der Ethik, die zurzeit nur deswegen so hoch kocht, weil in ihr verdeckt ein Paradigmenwechsel gesellschaftlicher Strukuturen umkämpft wird.
Mitnichten, es ist eine Frage nach einem Leben in Satan oder Gott. Die Frage ist wichtiger als so manche Lehrdiskrepanz, also ein "Irrtum im Kopf" mit potenziellen praktischen Folgen. Bewußtes Leben in offener Sünde macht jegliche theoretische "theologische" Einigungsversuche überflüssig und eitel.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
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Beitrag von Alexander »

Germanus hat geschrieben:"Der Osten" ist seine eigenen Wege gegangen, auch gezwungenermaßen!, was ihm in dogmatischer Hinsicht Häretisches nicht immer erspart hat - bedenkt die Sophiologie in ihrer Extremform, die Streitigkeiten um Göttlichkeit oder nicht des Hl. Namens Jesu...
Was ist das für eine unverblümte Verleumdung? Nichts davon ist von der Orthodoxie akzeptiert worden. Daß aber unter ihren Kindern manchmal Irrlehrer aufstehen, ist seit den Nikolaiten und später Gnostikern, Arianern, Nestorianern und dergleichen bekannt. So ist das von alters her gewesen.
Apg. 20:30 Auch aus eurer Mitte werden Männer aufstehen, die Verkehrtes lehren, um die Jünger an sich zu ziehen. 31 Darum seid wachsam...
Und bewahrt eben die apostolsiche Überlieferung!
Zuletzt geändert von Alexander am Mittwoch 10. Januar 2007, 23:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von Alexander »

Huber hat recht. Entweder er und die Seinigen, Aufklärung und allmähliche Leugnung des Christentums in Wort und Tat, oder die Orthodoxie.
Im positiven Sinne aufgeklärt sind die orthodoxen Bischöfe hingegen meistens schon, so schlecht ist ihre Bildung nicht, ich wünschte so manchem Landeskircheverweser eine solche.

Dazu kommt aber noch das Christentum! Bildung und apostolisches Christentum! Keine so üble Kombination, Leute.

Bild
Zuletzt geändert von Alexander am Donnerstag 11. Januar 2007, 22:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von cantus planus »

(Entschuldigt meine - in Anbetracht der späten Stunde - ziemlich knappe Anmerkung.)

Als ich die Aussagen Bischof Hubers gehört habe, dachte ich gleich: "Aha, hier kriegt jemand das Fracksausen." Meiner Beobachtung nach verlagern sich die ökumenischen Bemühungen nämlich seit geraumer Zeit mehr zu den Ostkirchen, während in den Beziehungen zu den Protestanten eine gewisse Ernüchterung eingekehrt ist. Sicherlich hat hier das Dokument "Dominus Jesus" eine heilsame Erschütterung ausgelöst.

In den Reaktionen darauf hat man - meiner Meinung nach - deutlich gespürt, dass bestimmte Ökumene-Vorreiter mittlerweile von ganz falschen Voraussetzungen ausgegangen sind.

Auf dem Weg der Vereinigung liegen nämlich in der Tat ein paar Brocken, die wohl nur der Heilige Geist bewegen kann.
Nachdem wir uns nun sehr lange um die Protestanten bemüht haben, muss man sicherlich zugeben, dass es in den Beziehungen zu den Ostkirchen einen gewissen Nachholbedarf gibt.

Und Huber wird wohl gedacht haben: "Wehret den Anfängen..." :D
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Willy
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Beitrag von Willy »

Alexander hat geschrieben:Huber hat recht. Entweder er und die Seinigen, Aufklärung und allmähliche Leugnung des Christentums in Wort und Tat, oder die Orthodoxie.
Im positiven Sinne aufgeklärt sind die orthodoxen Bischöfe hingegen meistens schon, so schlecht ist ihre Bildung nicht, ich wünschte so manchem Landeskircheverweser eine solche.

Dazu kommt aber noch das Christentum! Bildung und apostolisches Christentum! Keine so üble Kombination, Leute.

man kann es kaum besser formulieren :jump:

Germanus
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Beitrag von Germanus »

Alexander hat geschrieben:Was ist das für eine unverblümte Verleumdung? Nichts davon ist von der Orthodoxie akzeptiert worden. Daß aber unter ihren Kindern manchmal Irrlehrer aufstehen, ist seit den Nikolaiten und später Gnostikern, Arianern, Nestorianern und dergleichen bekannt. So ist das von alters her gewesen.
Apg. 20:30 Auch aus eurer Mitte werden Männer aufstehen, die Verkehrtes lehren, um die Jünger an sich zu ziehen. 31 Darum seid wachsam...
Und bewahrt eben die apostolsiche Überlieferung!
Gruß und Segen.
Als Verleumdung habe ich das nicht formuliert, sondern einfach nur als (längst bekannten) Hinweis auf Gedankengut, das sich einschleichen kann. Natürlich wurde es nicht rezipiert bzw. früh genug als inakzeptabel zurückgewiesen. Das sollte ja auch nicht heißen, dass die Orthodoxie heterodox geworden ist.
Was man ja von den Protestanten, was sie selbst manchmal zugeben, und von manchem, was in der Röm.-kath. Kirche geschieht, durchaus behaupten kann. Das ist leider so, sonst wäre unsere Situation nicht einfacher, aber immerhin jedenfalls unter Christen erbaulicher. Und tatsächlich wird man sich entscheiden müssen - sei es für die Orthodoxie, sei es für das, was Huber als Aufklärung im Christentum bezeichnet. Ob er allerdings dabei bedenkt, was die Folge der "Aufklärung" war: ein Morden sondergleichen in Frankreich z.B. und im franz. Fahrwasser in verschiedenen Ländern. Deshalb schließe ich mich Alexanders Ausführungen oben auch an, sowohl, was die Rechtgläubigkeit betrifft, als auch was die Entscheidung für die Apostolische Überlieferung betrifft.
Herzliche Grüße.

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berku
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Beitrag von berku »

Liebe Schwestern und Brüder,

die Sache scheint viel einfacher zu sein: ich persönlich kenne viele ev. Christen, die eine hohe Meinung von der RKK und dem Papst haben - eine weitere Annäherung bzw. Wiedervereinigung wäre für sie gut vorstellbar, ja geradezu wünschenswert!

Andererseits sagte mir erst vor wenigen Wochen eine griechisch orthodoxe Mitschwester, es sei für die meisten Mitglieder ihrer Kirche vollkommen undenkbar, daß die Orthodoxie und die RKK jemals wieder zusammenkämen...

Was also nun?
Grüße von Berku!

Lest Matthäus 5 - 7

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die erwähnte Mitschwester eine Einigung mit der Römischen Kirche nicht als wünschenswert gesehen hat. Das nur vorausgeschickt. Ansonsten bleibt nicht viel zu sagen als: dem Menschen ist's nicht möglich, aber bei Gott sind alle Dinge möglich. Das menschliche Problem bei der Sache ist nämlich das, daß man, vorausgesetzt, man einigt sich dogmatisch usw. usf., da immer noch ein ganzer Sack an Tradition dranhängt, bei dem man sich wirklich fremd (geworden) ist (Spezifik des Gebetslebens, manche Heiligenverehrung, etc.). Das "Zusammenwachsen" würde selbst bei einer formal-glaubenslehrlichen Einigung noch so seine Zeit dauern, vielleicht so lange, wie man sich entfremdet hat.

Nur als Beispiel möge die Anrede im vorigen Beitrag von "berku" dienen. Ich habe keinen orthdoxen Priester erlebt, der jemals diese " weltliche Emanzipation" hat einreißen lassen, wenn er sich mit der Predigt ans Volk wandte.
:mrgreen:

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berku
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Beitrag von berku »

Wünschenswert vielleicht schon, aber in Kenntnis der Denkweise ihrer Glaubensbrüder vollkommen undenkbar...
Grüße von Berku!

Lest Matthäus 5 - 7

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nietenolaf hat geschrieben:Das menschliche Problem bei der Sache ist nämlich das, daß man, vorausgesetzt, man einigt sich dogmatisch usw. usf., da immer noch ein ganzer Sack an Tradition dranhängt, bei dem man sich wirklich fremd (geworden) ist (Spezifik des Gebetslebens, manche Heiligenverehrung, etc.).
Die Liebe ist erkaltet. Vor über 1700 Jahren schon. Das ist das Kardinalproblem.
Nietenolaf hat geschrieben:Das "Zusammenwachsen" würde selbst bei einer formal-glaubenslehrlichen Einigung noch so seine Zeit dauern, vielleicht so lange, wie man sich entfremdet hat.
Wenn ihr so lange wartet, wird es die römische Kirche vielleicht nicht mehr sichtbar geben.
(Wenn ihr auf uns wartet, könnt ihr ewig warten.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Walter
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Beitrag von Walter »

berku hat geschrieben:in Kenntnis der Denkweise ihrer Glaubensbrüder vollkommen undenkbar
Was genau ist in welcher Denkweise undenkbar? :kratz:

Ziel der Ökumene ist aus orthodoxer Sicht die vollkommene Wiederherstellung der Gemeinschaft der christlichen Kirchen, so wie sie heute schon zwischen den sog. kanonisch orthodoxen Kirchen verwirklicht ist. Zur Geschichte der jüngeren Ökumene:

1920 gab das Ökumenische Patriarchat von Konstantinopel eine Enzyklika mit dem Titel »An die Kirche Christi allerorts« heraus, in der die Christen zur Gründung einer Gemeinschaft von Kirchen aufgerufen wurden. Im Jahr 1948 kam es dann endlich zur Gründung des Ökumenischen Rates der Kirchen (ÖRK). Auch hier waren die orthodoxe Kirche von Anfang an mit beteiligt.

Für den ökumenischen Dialog ist aber (wie so oft) vor allem zweierlei notwendig: Geduld und Liebe!
γενηθήτω το θέλημά σου·

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Da sind wir und harren aus...

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@Robert: Der einzige Ort, wo wir (etwa Du und ich) uns der Ewigkeit nähern, ist die Gegenwart.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

Germanus
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Beitrag von Germanus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:Das menschliche Problem bei der Sache ist nämlich das, daß man, vorausgesetzt, man einigt sich dogmatisch usw. usf., da immer noch ein ganzer Sack an Tradition dranhängt, bei dem man sich wirklich fremd (geworden) ist (Spezifik des Gebetslebens, manche Heiligenverehrung, etc.).
Die Liebe ist erkaltet. Vor über 1700 Jahren schon. Das ist das Kardinalproblem.
Nietenolaf hat geschrieben:Das "Zusammenwachsen" würde selbst bei einer formal-glaubenslehrlichen Einigung noch so seine Zeit dauern, vielleicht so lange, wie man sich entfremdet hat.
Wenn ihr so lange wartet, wird es die römische Kirche vielleicht nicht mehr sichtbar geben.
(Wenn ihr auf uns wartet, könnt ihr ewig warten.)
Ein österlicher Gruß!
Den Rechner am hl. Sonntag doch gezwungenermaßen zum Virusschutz bereitend, durfte ich die wiederaufgenomme Diskussion entdecken. Obige Antwort hat den allem zum Trotz doch sehr stressig begonnenen Tag mit Fröhlichkeit zu würzen verstanden. Robert K.'s pointierte Einwürfe kann ich nur unterstützen. Meine eigene Meinung über die Einheit in der Kirche Christi würde (ebenso pointiert) nicht anders ausfallen können. Bei allem dogmatischen Ernst und geistlichen Wichtigkeit dieser Frage der Einheit bleibt uns aber doch wohl wirklich nur das Hauptgebot unseres Herrn: "Liebt einander!" - und zwar nicht in der "Hippie-Form", sondern konkret und authentisch. Meiner meinung nach denken manche Theologen zu viel in wissenschaftlichen Kategorien, übersehen aber dabei, dass es um Christus und die durch sein Blut Erlösten geht. Wie vieles würde da ins Bedeutungslose sich auflösen - (wie vieles müsste freilich auch von allen Seiten demütig neu bedacht werden)! Um Alexander aufzugreifen: Harren wir also aus im Guten und in gegenseitiger Zuneigung.
Herzliche Grüße, German

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